Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-09-09

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: После долгого перерыва и в самую точку. Как раз закончились выборы мэра Москвы. Ну, как мы понимаем, закончились, второго тура не будет. Хочу вас спросить, Сергей Собянин достиг заявленной цели? Он стал более легитимным, чем прежде?

К.РЕМЧУКОВ: На мой взгляд, да. Потому что кампания, действительно, была намного, если говорить в сравнительных терминах, намного чище. И наблюдения были всесторонние. Я так понимаю, установок как раньше были установки для использования административного ресурса, тоже практически мы этого не видели. И, вот, мой друг Лёша Венедиктов, Алексей Венедиктов, ваш главный редактор – он возглавлял штаб.

М.КОРОЛЁВА: Знаем-знаем.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, вот, просто. Ты ж кому-то должен доверять. Я лично объехал 6 избирательных участков, показывал свой мандат. Как члену Общественной палаты мне председатель Горизбиркома выписал бумагу, в которой сказал, что я – наблюдатель, и мне можно рассказывать все, что есть. Я и ездил, я ходил, я беседовал с милиционерами, с людьми, с избирателями, с теми, кто выдает бюллетени, на улице, общественное мнение, экзит-поллы. И в центре, и в Западном округе я ездил, я не слышал ни одной жалобы. Поэтому это такое, частное наблюдение.

Но потом я Лёшу спрашивал, когда я приехал к ним туда в штаб. Было примерно повсеместное. Там выдавали такие бюллетени, 9 случаев, когда кто-то закрывал телом урну. Вот, на этих участках разбирались, чего они. Один случай – две пары ног торчали из будки для избирателей. Быстро начали разбираться на участке, выяснили: там муж с женой стоят. Кто-то начал... 4 человека заполняли бюллетени в присутствии еще одного человека. Подозрение: не является ли это подконтрольное голосование кем-то?

Ну, то есть вот такие случаи. Я говорю, для нашего большого города были эти случаи. Они фиксировались, на них реагировали. Поэтому моя оценка ситуации, что выборы прошли очень необычно для Москвы после целой эпохи вертикали власти и управляемой демократии.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы имеете в виду процедуру самих выборов или то, что было до? Все вместе?

К.РЕМЧУКОВ: Все, что было до, тоже было по-другому. Сейчас мы давайте берем голосование и подсчет голосов. Мне кажется, здесь намного больше порядок, чем был в предыдущие случаи. Предыдущая стадия – избирательная кампания. Избирательная кампания, большинство кандидатов вели себя так, как хотели. Отсутствие интереса у федеральных каналов к этим выборам – бесспорно, это соркестрированное решение, целью которого было не привлекать особого внимания, потому что традиционное представление политтехнологов исходило из тезиса, что низкая явка всегда на руку власти, потому что если в выборах участвует безликая власть (но она власть) и безликая оппозиция (ну, бренды КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия») и нету возмутителей спокойствия, то в этом случае всегда да. Но когда появилась выдающаяся абсолютно избирательная кампания Навального с точки зрения современных технологий, мессаджей. И надо помнить (по крайней мере, я говорил это и когда выборы были объявлены, и вся избирательная кампания для меня подтвердила это), что у Навального была федеральная повестка дня. Он боролся с Собяниным не столько как с Собяниным-личностью, сколько с Собяниным ставленником Путина. Поэтому он аккумулировал электорат, который не любит Путина в Москве. А это уже федеральная перспектива, как бы.

И в отсутствие доступа к СМИ абсолютно, я считаю, выдающимся образом организована агитация, кубы, встречи с избирателями. И он появился этим человеком, который смог послать мессадж своим сторонникам. Это экзистенциальный выбор – сейчас или никогда. При условии низкой явки (а она, действительно, была низкая) выяснилось, что именно такой яркий оппонент власти выигрывает от этого, потому что, скорее всего, большинство сторонников Навального, которые прошли через это горнило избирательной кампании с тысячами активистов, которые участвовали, они, конечно же, пришли и потащили за собой своих сторонников. Они выбрали все, что на данный момент можно было выбрать. А власть по инерции, ну, поскольку...

М.КОРОЛЁВА: Ну, правильно я понимаю, что именно власть, как вы говорите, была заинтересована в том, чтобы пришло как можно меньше народу?

К.РЕМЧУКОВ: Безусловно. Я говорю, это доминирующее политтехнологическое представление, которое сегодня в этом контексте выглядит заблуждением. Мы помним, что даже вчера сторонники Навального требовали оторвать задницу от дивана и идти голосовать, когда по ходу дня приходило. Потому что всем казалось, что низкая явка – это всё. А выяснилось, что нет. Когда один кандидат от оппозиции проводит такую яркую кампанию, то фактически он мобилизует весь свой электорат, а власть, которая вообще, как бы, ни к кому, по существу, не обращается, «Приди и проголосуй за меня». Ведь, Навальный же говорит «Придите, проголосуйте за меня», его сторонники – «Придите, проголосуйте за Навального». А власть... В лучшем случае появляется ролик и говорит «Пойди и проголосуй. Ты же москвич. Пойди».

М.КОРОЛЁВА: Ну, раз уж говорили о явке, вот здесь вопрос из интернета, который касается того, почему она, собственно, такая со стороны людей, что ли? Со стороны власти, допустим, мы поняли. Всех всё устраивает или это полное отсутствие доверия к выборам? Что это такое?

К.РЕМЧУКОВ: У меня есть несколько гипотез на этот счет. Я же не социолог, поэтому я наблюдал и я хочу поделиться с вами следующими соображениями.

М.КОРОЛЁВА: Константин Вадимович, давайте мы сейчас просто на этом моменте интригующем прервемся ненадолго, и потом вернемся в эту студию, чтобы как раз поговорить о том, почему, собственно, так мало народу пришло на выборы вчера в Москве, всего там 32%. Я напомню, что в студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Сегодня это его особое мнение. И вы можете нам написать, кстати, через Twitter-аккаунт @vyzvon, или для ваших вопросов есть еще телефон +7 985 970-45-45. Ваши вопросы Константину Ремчукову, а мы через минуту снова здесь.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon – это для ваших вопросов нашему сегодняшнему гостю.

Итак, ваши несколько гипотез по поводу того, почему явка была такой низкой.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Первая гипотеза. Если не проводятся специальные мероприятия по мобилизации электората, то в таких крупных мегаполисах столичного типа как Москва и Нью-Йорк явка всегда бывает небольшой. У нас завтра будет редакционная – попросил журналиста Стаса Минина проверить, сколько было на выборах Блумберга в 2009 году (это мэр Нью-Йорка). Явка 28% в Нью-Йорке, голосов набрал 50,7%. Его противник Томпсон набрал 49,3%. Не было ни митингов, ни протестов, потому что тут наступает второй фактор – огромное доверие системе выборов. 50,7% против 49,3%, разница в 1,4%, но никто не оспаривает результаты при 28-процентой явке.

Дальше соображение у меня какое? Главные темы кампании, которые именно стали темами для всех москвичей, - это отношение к мигрантам, это отношение к транспорту. Тезис «Москва – комфортный город» ну и такого типа. Они, в принципе, озвучивались всеми кандидатами в мэры.

Поэтому если специально не завлекать избирателя на участок, то этот избиратель подсознательно думает «Слушай, все, что меня заботит, в принципе, что этот, что тот – они будут заниматься этой темой», потому что удивительным образом темы избирательной кампании были подхвачены всеми. Нюансы подчас были незначительные и только для экспертов.

Следующий момент. Москвичи в значительной степени люди спокойные, уверенные в себе, пофигисты в каком-то смысле. Они пережили и Лужкова с его женой 18 лет. Но самое главное, они пережили смену Лужкова. Ведь, сколько лет говорили, Лужкова сменить в Москве невозможно, наступит хаос, поскольку Юрий Михайлович со своей командой все контролировали. Пришел Собянин, и вот эта перемена почти оказалась незаметной для москвичей.

Поэтому еще один фактор, что эти выборы для большинства москвичей, которые не были завязаны в такую кампанию как у Алексея Навального, не носили экзистенциональный выбор, подчеркиваю. Это были выборы такие, рутинные.

Наконец, последнее, циничное соображение. Москвичи вот эти вот, которые всегда голосуют за мэра (и Лужков получал очень много голосов, и Собянин сейчас получил больше половины), они чего знают? Какую цифру нужно, такую и нарисуют. Тем более, что никто не просил «Приди и проголосуй за меня». Все будет нормально.

Плюс, мне кажется, сама кампания Собянина (вот, я так смотрел), мне кажется, что... Шевцова – руководитель штаба была, да? Мне кажется, это не совсем удачный выбор был, поскольку она была вице-мэром у...

М.КОРОЛЁВА: Ну, Людмила Швецова, вы имеете в виду, да?

К.РЕМЧУКОВ: Швецова, да. Она была вице-мэром по социальным вопросам у Лужкова, и, как бы, такая преемственность матроны перешла, как бы. Очевидно упор на людей старшего поколения. Вот, руководит штабом человек не особо креативный, спокойный...

М.КОРОЛЁВА: Ну так, ведь, и кампании как таковой не было. Так же и заявлялось, что ее, вроде как, и не будет.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, поэтому я говорю, что, вот, само наличие, даже новое лицо – оно могло бы привлечь людей, чего он говорит, как. А тут они привыкли видеть уже многие годы, и опять она здесь, и чего-то там говорят руководители штаба. Поэтому я говорю, было, как бы, искусственно занижено чувство возможной опасности для электората Собянина от результатов этого выбора.

М.КОРОЛЁВА: Ну так ведь сработало же?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, фактически сейчас да. Фактически сработало.

М.КОРОЛЁВА: Я, все-таки, хочу вас вернуть к самому первому вопросу. Вот эти 51,7%...

К.РЕМЧУКОВ: И 3%, по-моему.

М.КОРОЛЁВА: 51,37%, да. Вот, все-таки, насколько это победа? Насколько это легитимность? Потому что это чуть-чуть переваливает за 50 и на грани.

К.РЕМЧУКОВ: Марин, вы можете еще раза 3 меня спросить, да? Вы получите один и тот же ответ.

М.КОРОЛЁВА: Это победа?

К.РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения это победа, да. Потому что я когда агитировал Собянина идти на выборы и просил допустить всех, кого можно, я утверждал, что главный вопрос – это вопрос легитимности, допуска. Я хотел, чтобы и Навальный участвовал, и Удальцов. Мне казалось, это очень важно. И произносил одну цифру – 50% плюс один голос. Всё. Больше ничего не надо. Потому что вам набирать 75% не нужно, говорил я. Важна чистота жанра.

Что получается? Вот эти выборы, когда, мне кажется, максимально делалось для того, чтобы чистота жанра была соблюдена, в историческом плане они были пороговыми по отношению к той эпохе, которая была здесь. То есть выборы, которые прошли в Москве вчера, должны бороться с колоссальным айсбергом предубеждений относительно честности. Поэтому тут надо, как бы, заявить было накануне выборов: «Мы признаем выборы честными, если они пройдут очень честно, но Собянин наберет...» Сколько? 61%? 72%? 75%? Какое должно быть его преимущество, чтобы проигравшая сторона сказала «Фу. Чистые, честные выборы»?

Вот, мне кажется, что именно из-за того, что очень часто в Москве были фальсификации... Мы помним даже демарши, когда из Думы выходили основные оппозиционные фракции официальные. Ну, людям кажется «Ну, как можно 1,37% или 1,38% не накрутить, если накручивали до этого и 10, и 15, и мы помним результат в Москве «Единой России» какой-то несообразный?»

Поэтому эти сомнения есть. Я понимаю их природу. Но, вот, мое ощущение от общения с людьми, со специалистами и с Венедиктовым, который профессионально этим занимался как назначенный человек, не вовлеченный ни в один, ни в другой лагерь и, надо сказать, ваша радиостанция по ходу всей избирательной кампании давала равные возможности для высказывания, для заявления своей позиции, мне кажется, абсолютно, даже с каким-то перевесом, может быть, в сторону оппозиционных.

М.КОРОЛЁВА: То есть меньший процент, получается, здесь не в минус Собянину, а скорее, как я понимаю по вашим словам, даже и в плюс?

К.РЕМЧУКОВ: Значит, смотрите. Это картинка дня – я не могу «плюс-минус».

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А Навальный? А Алексей Навальный?

К.РЕМЧУКОВ: Я бы... Вот, если честно, вот, моя точка зрения, я считаю (и тоже я об этом говорил, я говорил и на телевидении, когда мне давали возможность сказать), второй тур – это была бы сверхлегитимность. Я не знаю, у кого нервы на этот счет. Но если бы так получилось, что он набрал бы 49,8%, вот, я был бы рад. Потому что победить во втором туре... А тут бы совсем по-другому он был. Там бы была б полная мобилизация электората, и вот эта апатия, которая наблюдалась в этом туре, она бы исчезла, потому что все люди бы поняли и тут можно создать было вот этот именно экзистенциальный выбор, что или Собянин, или смерть. Она бы показала совершенно другие 2 недели вот этой избирательной кампании. Но получилось так.

Теперь предположим, давайте предположим на секунду. Потому что предполагать о том, что кто-то зажулил, это будут и мы будем опираться.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, что претензии уже есть, да? Что штаб Алексея Навального эти претензии предъявляют.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, они предъявляют, и пусть встречаются политтехнологи оттуда, оттуда. Почему народное голосование точнее, чем официальное вот это официальное? Пусть разбираются по каждому участку, я не против.

Я просто имею в виду, предположим, что выборы честные. Вот, надо тогда допустить, что в какой-то психбольнице кто-то посчитал не так, воспользовавшись тем, что урна не находилась под камерами, да? Тогда мы должны прийти к главному психврачу и сказать «Слушай, ты – жулик. Мы давайте аннулируем. Мы признаем, что мы аннулируем, мы не набрали столько...» И таких много.

Но потом следующий шаг, я думаю, логично будет потребовать, чтобы их посадили (этих людей, которые занимались). Вот, выберите себе участки, на которых вы в состоянии доказать, поскольку тут тоже судьба людей, что эти люди зажилили. Не просто пересчет, а должны быть факты. Это серьезная вещь. Потому что сейчас не может прокатить так: «Ну, да, давайте пересчитаем... А ну, ладно, черт, не будем пересчитывать. Давайте соглашаемся на второй тур».

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, вас Аня спрашивает: «Надо ли Навальному бороться за 1,5% Собянина?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, он не может не бороться, поскольку это тоже новая для Москвы и вообще для России стратегия выборов. Я тоже обратил внимание. У нас до сих пор все время люди боролись только за свои голоса. Если б Собянин боролся и говорил, что у меня не 27,27%, а у меня 32,32% голосов, мы бы понимали. Мы впервые видим в российской политической практике (это тоже расширение возможностей), что, оказывается, бороться можно не за голоса себе, а за голоса против своего основного кандидата. Как это вот получится? Ну, пусть поборется, поскольку это повестка дня. Потому что если он перестает бороться, то чего будет завтра? Тогда завтра повестка дня меняется, ну, разговорная, и тогда начинают говорить, посадят, не посадят, как другие дела будут развиваться у Навального и так далее. А сейчас пока остается ощущение, что главный вопрос – это по-прежнему вопрос о выборах, о втором туре, о подтасовках. Ну, побудет какое-то время.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, по поводу процентов Навального тогда. У Алексея Навального – 27,24%. Вот это вы расцениваете как проигрыш? Ну, потому что по факту-то это проигрыш. Или скорее как победу?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну что вы. Я считаю, что это грандиозная победа. Вот, просто грандиозная победа. Ну, она не совсем грандиозно грандиозная, потому что я посчитал, сколько голосов Прохоров получил в прошлом году на президентских выборах по Москве. Он набрал 20,45%. Я посмотрел, сколько всего было у нас избирателей на тот момент – 7 миллионов 176 тысяч 568. А явка была... Вот, у нас сейчас 32% явка. Явка год назад на президентских выборах по Москве была 58,1%. Таким образом в выборах участвовало москвичей 4 миллиона 169 тысяч. А сейчас участвовало 2 миллиона 400 тысяч. И Навальный набрал 27% от 2 миллионов 400 тысяч – это порядка 626 тысяч, да? А Миша Прохоров набрал 20,45% от 4 миллионов 169 тысяч, и это дало общую сумму в 852 тысячи. То есть у Прохорова на 226 тысяч физически голосов было больше.

Я понимаю так, что всех, кого Алексей Навальный сагитировал за себя, а 225 или 230 тысяч человек за Прохорова – это люди более буржуазных взглядов, чем Алексей Навальный, они не пошли за него голосовать. Поэтому, в принципе, вот этот протестный электорат разного вектора – он в Москве, все-таки, скорее всего, около миллиона. И, вот, через год выборы в Мосгордуму. Вот этот миллион будет разыгран между Прохоровым, которому один раз удалось собрать 852 тысячи, и Навальным, которому 626 тысяч удалось собрать сегодня.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы так говорим с вами про Навального, На самом деле, всем-то интересно, что будет сейчас с Алексеем Навальным. Один вопрос от Владимира: «Могут ли посадить Навального? Ведь, Тимошенко посадили с более высоким рейтингом, и тишина».

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что в нашей стране посадить могут. И, собственно, решение судьи, который на голубом глазу зачитывал приговор и мы все смотрели по Сетевизору или по камерам, что абсолютно легко. Но я думаю, что если даже и посадят, то все равно через какое-то время это решение будет пересмотрено если не на уровне области, то на уровне Верховного суда (мне кажется – в этих вопросах я все время исхожу...).

М.КОРОЛЁВА: Нет, а просто на чем вы основываетесь здесь в таком предположении?

К.РЕМЧУКОВ: Я основываюсь на двух простых вещах. У меня две простые вещи. Первая вещь отталкивается от здравого смысла, что генеральный директор этой компании, который получил 4,5 года условно... Но он – должностное лицо, который подписывал все контракты. Он получает 4,5 года условно. Навальный, который не является по штату никем, ничего не подписывал, а просто рекомендовал «Давайте по-другому организуем продажу леса», он получает 5 реальных лет. Вот, мне кажется, с точки зрения целостности вот этого законодательного поля не может быть, что преступление-то одно и то же, но один тот, у кого в контракте, в должностных обязанностях, в законе об акционерном обществе написано, что он ответственен за результаты хозяйственной деятельности, заключаемые контракты, у него условные 4,5 года. А тот, у кого ничего не написано, получает 5 реальных.

М.КОРОЛЁВА: Но это мы с вами с процессуальной точки зрения. А есть некая новая реальность. Вот, есть уже политик готовый, у которого 27% москвичей голосуют.

К.РЕМЧУКОВ: Представьте себе, Марина, что Верховный суд разрешит такое. Вот, уверяю вас, это такое решение, которое может означать потом крах всей нашей системы правосудия. Такого быть не может. И второе простое замечание (сейчас быстро постараюсь закончить), ему вменяют, по-моему, 16,4 миллиона кражу этого леса.

Когда начинаешь разбираться в этом деле, то выясняется, что на 16,4 миллиона лес был поставлен, а оплата за него была получена (и по документам доказано) на 13,3. Таким образом недополучено осталось 3,1 миллиона рублей. Вот, как приговор может касаться кражи на 16,4, если по документам не доплатили (а это дебеторская задолженность – это сплошь и рядом у любой компании есть), как можно наказывать за то, что по документам? Мне кажется, Верховный суд тоже не может это пропустить.

М.КОРОЛЁВА: Ну как можно? У нас еще и не за такое наказывают.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Я за такое не слышал еще.

М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня гость программы «Особое мнение». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Вы еще успеете задать ваши вопросы. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45 для ваших SMS-вопросов.

Константин Вадимович, а, вот, требование пересчета голосов и призыв к уличным акциям. Вам как кажется, это правильный ход, ну, вот, давить и додавить, все-таки, дойти до сути? Или ошибка?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, не мне, наверное, давать характеристику. Такой успешный проект, человек из ничего, ну, буквально...

М.КОРОЛЁВА: Ну как это «из ничего»? Столько лет.

К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет.

М.КОРОЛЁВА: Как? В интернете.

К.РЕМЧУКОВ: Электоральных достижений в рамках реальной политики не было. Сейчас есть. Из блогера лидер... Чего там у нас назывался? Координационный совет оппозиции, в значительной степени виртуальная организация...

М.КОРОЛЁВА: Ну, входил в Координационный совет.

К.РЕМЧУКОВ: Не входил, а больше всех голосов набрал и формально считался лидером. Но опять не было каких-то вещей. Сейчас вступает в кампанию. Скептики говорят «Ну, вот, сейчас-то он реально обломится». Совершенно невиданный для Москвы и России стиль предвыборной кампании, энергичный, креативный, с подключением молодых людей, энтузиастов, денег. Вот, главная проблема выборов в России после Ходорковского была в том, что негде было брать деньги на политический проект. Поскольку деньги дают один-два-три легко высчитываемые люди. Потом президент даст подзатыльник такой этому бизнесмену, если узнает. На Чубайса спустит собак, что вы там, типа, поддерживаете (помню, был такой наезд). И всё.

Здесь он собирает 100 миллионов рублей от 100 тысяч человек, которые по тысяче в среднем передали. Ну, это невиданная фанд-рейзинг база такая для нас, да? И выясняется, что ты не можешь 100 тысяч арестовать за то, что они тысячу у тебя прислали. Была какая-то попытка там на Яндекс-кошелек наехать. Всё быстро объяснили.

Насчет денег проблем нет. Агитационные материалы – тоже пытались с болгаркой разрешить вопрос, но поняли, что когда ж как не в избирательную кампанию заниматься этими вещами.

То есть она была абсолютно необычная. И вот это вот способность... Ведь, очень многие лидеры оппозиции – это лидеры, ну, условно говоря, вашего сайта, хлесткого слова. А здесь была продемонстрирована способность достаточно редкая вообще в жизни, и в бизнесе – это способность к организации эффективной деятельности. Поэтому я считаю, что он после такого успеха, ему и слушать-то никого не надо. Вот, если его интуиция или его команда советует, что сейчас надо давить, значит, он будет говорить, что «Мы будем вести», потому что тогда он фиксирует: «Суды я проиграл. Ну как я проиграл? Меня засудили фактически. А во втором туре мы бы еще посмотрели, кто кого бы победил». Это оставляет вот это вот поле надежды.

М.КОРОЛЁВА: Я просто смотрю на высказывания главы Мосгоризбиркома Горбунова, Валентина Горбунова, который сравнивает ситуацию с Оранжевой революцией на Украине, вот это требование пересчета голосов. Как вам кажется, есть сходство?

К.РЕМЧУКОВ: Ну а чего мне Горбунова комментировать? Какая Оранжевая революция?

М.КОРОЛЁВА: Не похоже?

К.РЕМЧУКОВ: На мой взгляд... Нет, ну, если всё, что происходит, называть «Оранжизмом»... Меня вот это. Ну как? Ну, надо ж смотреть, в чем же специфика наша. Ну, почему у нас в Москве в 2013-м должно быть так, как на Украине в 2004-м, и говорить, что это Оранжевая революция? Тогда кто эту революцию?..

Я только что сказал, Оранжевая революция по классическим преданиям, апокрифам, которые оставили в современной литературе и западные эксперты, и российские политтехнологи, это процесс, финансируемый из-за рубежа Западом с целью через кампанию массового неповиновения лишить власти законно избранную власть и лишить их места.

У нас мы только что говорим, 100 тысяч москвичей перевело деньги, участвовало там несколько тысяч активистов, которые ходили. Абсолютно другой тип.

То, что Навальный знает английский язык и стажировался... Сейчас говорят, что он долго учился. Он месяца 4, по-моему, всего.

М.КОРОЛЁВА: Ну, около полугода, насколько я читала.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это вообще смешно просто. Это стажировки не самые большие 4 месяца, 6 месяцев, год. Это такой атавизм, как говорили. «А-а-а, - говорил профессор Преображенский. – Это атавизм. Хвост».

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, не Оранжевая революция, поняла вас. Да что мы все о Москве? Давайте, вот, мы на Екатеринбург-то посмотрим (нас тут все к этому призывают). Вот тут пишут «Измени Россию – начни с Екатеринбурга». Какие перспективы у Ройзмана, как вам кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, сложные перспективы.

М.КОРОЛЁВА: Вообще это было для вас неожиданным, победа Ройзмана в Екатеринбурге?

К.РЕМЧУКОВ: В каком-то смысле да, потому что мне казалось, что там они его снимут, не дадут, заведут какое-нибудь очередное дело, что он пытал кого-нибудь. Но с другой стороны, уже где-то месяца 1,5 назад мне стало совершенно очевидно, что еще одна новая грань политического процесса в России развивается, когда политические бренды партий не могут соревноваться с брендом яркой личности. Вот, до этого как-то, когда тихо и спокойно, это бренд. КПРФ выставляет своего человека, ну, ЛДПР, «Единая Россия». И вдруг за вот эти годы 2000-е, когда появился средний класс, самостоятельные люди, которые требуют уважения к себе, к своей личности, которые хотят, чтобы с ними считались, которые не боятся остаться без государственной поддержки, которых нельзя запугать тем, что мы тебе не дадим пенсию или пособие, или там чего-то тебя куда-то выселим, вот эти люди стали смотреть на людей, которые созвучны им. И вот выяснилось, что Навальный сильнее всех партий, которые выставили против него. Ройзман сильнее всех партий. В Красноярске, кстати, там очень сильный результат по партийным спискам, второй после «Единой России»: 31% у «Единой России», 25,6% - патриоты, какая-то партия со словом «Патриоты». В одномандатных округах эти патриоты, которых поддерживал авторитетный предприниматель Быков, - 8%, единороссы 4% взяли. То есть опять личности идут.

Поэтому с этой точки зрения Ройзман абсолютно вписывается вот в эту волну, которая началась после декабря 2011 года, после нашей Болотной, когда я их назвал в одной из своих статей «горизонтальные люди», люди, которые формируют свою систему ценностей, связываясь по горизонтали, не будучи воспитаны вертикалью промывки мозгов, которые узнают из интернета, из своих социальных сетей о том, как в мире это делается, и хотят сразу здесь сейчас иметь всё, как есть. Вот эти люди – они предъявляют спрос на вот этих ярких людей.

Другое дело, что в стране их не так много. Мы видим, что даже соседняя с Москвой Московская область, где выборы были объявлены 10 месяцев назад, не смогла подобрать достойную кандидатуру от оппозиции, яркую, харизматичную.

М.КОРОЛЁВА: Не смогла или не хотела?

К.РЕМЧУКОВ: Не было. Ну, просто их дефицит. Вот, есть Навальный, есть Ройзман, есть там Немцов, есть какие-то небольшие группы. Там, в Архангельске мы сегодня узнаем, еще где-то. Но в целом, вот, коллектив людей харизматичных, бесстрашных, готовых идти за свои идеалы и созвучных ожиданиям вот этого среднего класса, мне кажется, крайне пока небольшое. Но это начало процесса.

М.КОРОЛЁВА: Станок работает нескоро. Я просто посмотрела, что написала Аксана Панова, соратница неизменная Евгения Ройзмана. Вот, она написала в своем посте: «Нам оставили 33%, Силину написали 30. Губернаторские хотели нагрубить, но их вовремя одернули. Всё, победа». Вот это вот «Их вовремя одернули» - хотелось бы спросить, кто?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы ее спросите. Я даже не понимаю, о чем она сейчас говорит. Одернули из власти? Из Москвы? Ну, я просто...

М.КОРОЛЁВА: Ну вот «Их вовремя одернули», да.

К.РЕМЧУКОВ: Может, они одернули? Может, она, Аксана?

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, понятно. Я поняла. У нас остается буквально 2 минуты, а у вас тут, ну, просто масса вопросов по поводу клуба «Анжи». Вот, Алексей из Энгельса спрашивает вас: «Как обстоят дела в «Анжи» в связи с последними событиями, с сокращением финансирования и так далее?»

К.РЕМЧУКОВ: Коротко, поскольку, действительно, осталось 2 минуты. Та модель «Анжи», суперклуба, которая создавалась последние 2,5 года с большим бюджетом, с целями выиграть крупный европейский трофей, основывалась на личном участии владельца клуба Сулеймана Керимова во всех делах, поскольку нельзя заманить в страну и в «Анжи» Это’о, если не будет задействован лично Сулейман. Нельзя заманить Роберто Карлоса, нельзя заманить других звезд.

Эта модель работала до какой-то степени, привлекла внимание, но не давала результата. Владелец единолично принял решение изменить и попробовать модель развития снизу. Не сверху, когда сверху звезды десантируются.

Он вложил 100 миллионов евро в «Анжи-Арену», он оставляет в Дагестане Академию (около 40 миллионов евро) футбола, 220 мальчиков там занимается, человек 40 персонал, 22 тренера. 2 новых поля будет еще. Всего будет 9 полей в этой системе. Будут растить молодежь. И с бюджетом где-то в районе 60 миллионов команда будет играть (это средний российский бюджет), наигрывать и из молодых превращать звезд с тем, чтобы завоевывать те призы, которые захотели захватить сразу, чуть позже. Таким образом...

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы считаете, это правильно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю. Это владелец. Это не менеджмент.

М.КОРОЛЁВА: То есть с вами не советовались?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, меня поставили в известность. Это не решение менеджмента. У менеджмента не было ошибок. Это решение владельца – другая модель развития. Но он не бросил «Анжи», «Анжи» развивается, финансируется. И более того, есть конкретные материальные активы, которые остались в Дагестане и которыми пользуются футболисты для того, чтобы достигать поставленных целей.

М.КОРОЛЁВА: Ну, у нас пока тут другой футбол, политический, он еще, судя по всему, не окончен. Так что будем следить за развитием событий, за новостями на «Эхе Москвы» следите. А у нас сегодня был Константин Ремчуков в студии «Особого мнения», главный редактор «Независимой газеты». Я – Марина Королёва. Спасибо и счастливо.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.