Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-09-09

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть. Вы все как с фронта практически вернулись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, битва за Москву у нас происходила. В первую очередь об этом мы поговорим с вами. Кто победил? Кто проиграл в этой битве?

Л. МЛЕЧИН: Насчет «проиграл» я даже не думал. У меня совсем другие мысли по этому поводу возникли. Я посмотрел, что у соседей в области. Там кандидат получил 80% голосов. Получается, что этот молодой человек, недавно в области, мало кому известный, он чуть ли не вдвое лучше нашего нынешнего мэра.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проверенного тремя годами работы.

Л. МЛЕЧИН: Что мне представляется очень странным. А потом я понял, что это существует рядом, в одном географическом поле, но в разном историческом времени. Одно дело, когда у людей нет ни выбора, ни интереса, и они все голосуют как есть: пусть остается как есть, а то еще хуже будет. Другое дело, когда появляется выбор, интерес. И тогда выясняется, что люди все разные. Вообще, это нормально. У них разные точки зрения. Город поляризовался. А если бы еще участвовал Прохоров, условно говоря, и он набрал бы сколько-то голосов. Потому что люди разные, у них разные интересы. Это нормально. То, что произошло у нас в городе, нормальная вещь. Если бы мы и дальше так двигались, вообще было бы счастье.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. проигравших в этой истории нет?

Л. МЛЕЧИН: Проигравших на этих выборах нет. Проиграли кандидаты, набравшие совсем мало голосов, потому что они олицетворяют совсем ушедшее. Помимо политических схваток, у нас происходят… я не могу подобрать слово. Я использую слово «модерн», меня мама критикует, говорит, что это относится к определенному историческому периоду. Некое осовременивание, не знаю, как сказать точно. Есть стремление молодого поколения, с другими ценностями и представлениями о жизни, осовременить нашу жизнь. Они в основном поддержали Навального. Они отвергли представителей старого всего – и ЛДПР, и «Справедливая Россия», и даже «Яблоко» воспринимаются как нечто старое, неактуальное, не соответствующее сегодняшним потребностям молодой и современной публики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас насколько важна явка? Она была не очень высокой.

Л. МЛЕЧИН: А что стоило ожидать? Это были ведь внеочередные выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это влияет на явку?

Л. МЛЕЧИН: Потому что у людей не сидело в голове задолго, что у нас будут выборы, что на них нужно придти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шла кампания.

Л. МЛЕЧИН: Это не то. Вот ты всегда знал, что каждые 4 года выборы президента, сейчас каждые 5 лет. А эти были внеочередные. Второе – у нас все-таки главные выборы – это главный начальник. Вот на президентских выборах всегда много. Чуть меньше на выборах в ГД. А дальше всегда меньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве в столице не ожидаешь более политически активных граждан?

Л. МЛЕЧИН: Это нормальное число людей. Почему мы должны думать, что все 100% москвичей должны идти на выборы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя бы половина.

Л. МЛЕЧИН: Почему они должны куда-то идти?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это их гражданский долг.

Л. МЛЕЧИН: Нет такого. Думаю, что дома остались в основном поклонники Сергея Семеновича Собянина, исходящие из того, что и так всё нормально, и так всё происходит. Чего ходить куда-то? Заставить людей выйти на выборы – непростая штука.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же автобус, который привозит толпу?

Л. МЛЕЧИН: А это совсем другое дело. Это не имеет отношение к реальности. Реальность состоит в том, что люди очень часто не желают ходить на выборы. На Европейском континенте это довольно устойчивая вещь. В США по-другому. Но там и другое жизнеощущение, там демократия прямая и с другим ощущением человека. Там человек исходит из того, что от него всё зависит – и его собственная жизнь, и жизнь страны. Здесь этого ощущения у нас нет, оно за сто лет вытравилось. И до того не было, а за сто лет и вовсе вытравилось. Так что поразительно, что так много людей пришло, я бы так сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Явка на самом деле большая, проигравших нет. В целом ощущение от того, как шло голосование, как считали, претензии, сомнения у вас есть?

Л. МЛЕЧИН: Про эту сферу мне трудно говорить. Вы все значительно лучше меня это знаете. Я полагаюсь тут на ваше мнение. Я слушал «Эхо» и вчера, и с утра. Интересная создалась ситуация. Очень многие люди, с кем я знаком, все дни говорили: мэр, конечно, Собянин, но я пойду и проголосую за Навального, потому что мне всё это надоело. Т.е. это было голосование не за и против Сергея Семеновича Собянина, а имелся в виду и другой человек, и другая система в целом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что Алексей Навальный заявляет о том, то он не признает результаты выборов, по его мнению, должен быть второй тур. И он призывает провести некие переговоры с участием и независимых наблюдателей, и представителей обоих штабов, насколько это правильный шаг сейчас с его стороны?:

Л. МЛЕЧИН: С его стороны правильный наверняка. Он политик, который занимает агрессивную и наступательную позицию. С его точки зрения, это абсолютно правильно. Насколько это соответствует реальности, этого я не знаю, это надо спросить у тех, кто лучше знает механику того, что происходило вчера. Но я не слышал у вас здесь больших претензий к организации выборов и к подсчету голосов. Поэтому не уверен, что есть основания для пересмотра. Я боюсь высказываться на сей счет, я не специалист, но я не слышал, чтобы у вас здесь эксперты говорили о том, что были нарушения, которые бы заставили требовать пересмотра.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня в 7 часов на Болотной площади Алексей Навальный собирает своих сторонников, в том числе будет выступать с этими требованиями и заявлениями относительно того, что необходим второй тур. Как вы считаете, пройдет ли всё тихо, спокойно? Это же в интересах всех участников – и Навального, и Собянина, - чтобы всё было тихо и спокойно.

Л. МЛЕЧИН: Я очень бы этого хотел. Я считаю нормальным, когда люди выходят на улицу и высказывают свою позицию. Это нормальная, естественная вещь. Значительно хуже, когда нет ни позиции, ни желания ее высказать, ни желания выйти на улицу. Конечно, хотелось бы, чтобы это происходило в нормальных рамках и не давало повода для применения силы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За Алексея Навального проголосовали более 600 тысяч человек. Это очень серьезные цифры. Московские власти и федеральные власти должны изменить свое отношение к Алексею Навальному?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что федеральные его только возненавидят еще. Он получил значительно больше, чем ожидалось. Вы меня спросили, я попытаюсь сформулировать свое отношение к Навальному. Я с ним не знаком, я его не видел никогда, слышал только по радио и что-то читал. Я горячо за то, чтобы ему была предоставлена полнейшая возможность участвовать в политической жизни. Он рожден для этого. Но я не поклонник.

У меня было ужасное разочарование в этих выборах. Когда я слышал рекламные ролики кандидатов, и там всё время речь шла – свои, чужие, приезжие, «я коренной москвич, эти приехавшие», «гнать отсюда»… Я был в ужасе. Если кандидат в мэры так думает искренне, это катастрофа. Если он считает нужным использовать это в предвыборной агитации, он слабый кандидат, т.е. он седлает худший вид демагогии и считает нужным это в обществе распространять. Сергей Семенович Собянин был единственный, кто на этом не играл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но зато московские власти делали фильтрационные лагеря для мигрантов.

Л. МЛЕЧИН: Это как-то вовремя свернули.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но было видно, что они тоже эту повестку пытаются оседлать.

Л. МЛЕЧИН: Но они хотя бы свернули это. А от некоторых кандидатов, представляющих демократические силы, я вовсе этого не хотел бы слышать. Меня просто выворачивало наизнанку, когда я это слышал. Вот это ужасное разочарование. Т.е. у нас в обществе и так это всё пылает. И еще так щедро плеснуть бензина. Так вот возвращаясь к Навальному… Поэтому он не герой моего романа. Он, конечно, рожден для политики. У него, если ничего не случится, колоссальный потенциал. И он, может быть, единственный политик на территории России, у которого есть возможность вести за собой молодежь. А сила его состоит в том, что он не боится. Прохоров почему не участвовал? Потому что его сестра объяснила: вы что, хотите, чтобы мой брат сидел в тюрьме? А этот не боится. И поэтому с ним, условно говоря, сделать ничего нельзя. У него есть шансы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так я повторю свой вопрос. Поменяется ли отношение хотя бы московской власти к Навальному?

Л. МЛЕЧИН: В любом случае, даже если ему предложат, он не пойдет. Потому что он представляет собой радикальные взгляды, он радикально не приемлет существующую власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это понятно, что он не пойдет. Но одно дело, когда к нему относятся и отзываются о нем так, что «ну, какой-то блогер», и другое дело, когда его воспринимают как равного политика.

Л. МЛЕЧИН: Его не будут воспринимать как равного политика. Его воспринимают как опаснейшего противника. И степень его опасности после вчерашнего дня возросла для власти. Не для московской – для федеральной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз про федеральную власть. Довольно спокойно и отстраненно высказались и президент, и премьер относительно результатов выборов, как-то они дистанцировались. Насколько это правильно? Все-таки мэр Москвы – это важная должность.

Л. МЛЕЧИН: Это одна из ключевых должностей. Нормальная произошла вещь – мэром остался тот человек, который из всех кандидатов более всего к этой должности годится. Навальному дали возможность себя продемонстрировать, и он показал, что он очень умелый политик, у него явно есть будущее. По-моему, всё не так плохо. Главное, чтобы дальше не следовало каких-то ужасных вещей. Например, если его будут пытаться в самом деле посадить. Это был бы крайне неблагоприятный вариант решения. Есть выходы. В любом судебном процессе, особенно если он далеко от Москвы, наверняка были процессуальные нарушения. Можно вернуть дело на повторное рассмотрение, на доследование. Есть элегантные возможности выйти из этой ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же говорите, что, с одной стороны, федеральная власть теперь еще больше будет ненавидеть Навального и видеть в нем опасного противника, а с другой стороны, считаете, что сажать в тюрьму Навального опасно. По-вашему, по какому сценарию будут развиваться события?

Л. МЛЕЧИН: Этого я не знаю. Если бы я знал, я работал бы в другом месте и очень успешно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тогда что для власти лучше, менее опасно?

Л. МЛЕЧИН: Оба варианта плохие. Загнали себя в угол, поэтому оба варианта плохие. Если он остается на свободе – однозначно трактуется как проявление слабости. Если он отправляется за решетку, то потенциал ненависти очень сильно увеличивается, у него некое будущее рождается. Но думаю, что оставить на свободе было бы разумнее. Отправить на доследование - всё равно подвесить его, потому что при втором рассмотрении опять можно вынести обвинительный приговор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тоже проявление слабости со стороны федеральной власти.

Л. МЛЕЧИН: Это уже абсолютно моя спекуляция. Я думаю, что человек с его имиджем сегодняшним, он и на зоне будет очень хорошо встречен. И причем не только зэками, но и оперативно-чекистским составом. Потому что он, если я правильно понимаю, воспринимается как человек, свой парень, который идет против воров-начальников. А их ненавидит огромное число людей, в том числе и такая категория, как молодые, рядовые, начинающие офицеры разных служб. Он может обрести поддержку в тех слоях, на которых власть ныне опирается. Не очень разумно было бы это делать для них. Это мои предположения, не более того.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте не только про московские выборы, но и про региональные выборы тоже поговорим, благо, там есть масса поводов в разных городах. Очень интересные есть результаты. Думаю, можем начать с Екатеринбурга. Евгений Ройзман, насколько для вас ожидаемо или неожиданно успешно выступил на выборах в Екатеринбурге?

Л. МЛЕЧИН: Это тот же самый случай, что Навальный. Я внутренне не поддерживаю ни того, ни другого, потому что Ройзмана я помню как депутата рогозинской «Родины», что для меня не лучшая характеристика. Но он также ничего не боится. Он представитель таких же радикальных взглядом, и он тоже ничего не боится. Это вызывает поддержку в обществе. Тут самое важное ведь не в них, а то, что такая программа и такая позиция привлекает немалое число людей. Над этим бы надо задуматься. Т.е. есть очень мощный потенциал полного неприятия того, что происходит, и он немаленький: тут 27%, там 34%. Это очень много. В крупных городах, образованная часть публики, молодая полностью не принимает происходящее. Над этим надо задуматься. За них голосуют как за людей, которые: а) отвергают существующее, б) ничего не боятся. Надо задуматься над этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Петрозаводске побеждает кандидат-самовыдвиженец, ее зовут Галина Ширшина, она шла при поддержке «Яблока». Тоже неожиданный результат. В Ярославле РПР-ПАРНАС преодолел проходной барьер.

Л. МЛЕЧИН: В Ярославле это немножко другое, это связано с мэром, которого так удачно арестовали и, естественно, у тех, кто за него голосовал, вызвали полное отвержение. В случае Петрозаводска мне менее известно, но тоже характерно. Новый человек, никому не известный, не из старой обоймы, не из старой колоды. Новый человек. Модернизирующее, осовременивающееся, молодое общество желает новых людей, отвергающих старое. Это серьезные процессы в обществе происходят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно ли говорить о том, что это скорее единичные, исключительные случаи, или мы наблюдаем нарастающую тенденцию по стране?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю так. Вот этот потенциал, который они выражают, он по стране. А людей, готовых это возглавить, конечно, единичные случаи. Много людей, готовых сесть в тюрьму за свои взгляды? Немного. Камикадзе у нас в стране не воспитываются так тотально, как в Японии, предположим. Т.е. этот потенциал неприятия и желания всё поменять растет, а выразиться ему удается мало где. Но потенциал-то растет, это надо иметь в виду. Из-за того, что лава не прорывается, потому что там некая корка, это не значит, что ее нет. Она есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в то же время в начале нашего разговора вы сказали, что граждане отвыкли выбирать, им это не интересно и не нужно.

Л. МЛЕЧИН: Там, где нет возможности выбрать, они и не выбирают. Но потенциал их раздражения и недовольства не уменьшается от того, что человек не сходил проголосовать, потому что вообще не за кого было, или пошел и проголосовал по привычке за того, кто сидит или кого прислали сверху. Его отношение к жизни не изменилось. Мы не хотим внимательно изучать настроение глубинки. А нужно это чувствовать, какие-то более важные процессы, которые там происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Означает ли это, что власть находится в патовой ситуации? С одной стороны, если они не будут выпускать этих талантливых, перспективных, сильных людей - понятно, что политическое поле может быть зачищено совсем под корень, - то раздражение, злость, возмущение будут нарастать и не понятно во что выльются. С другой стороны, если их выпускать, то это реальная конкуренция действующей власти и тоже не понятно, удастся ли им удержаться. И тут не очень, и тут так себе.

Л. МЛЕЧИН: Это зависит от позиции. Если человек патриотического и государственнического взгляда на жизнь, то он должен понимать, что невозможность людям реализоваться, придавленная интеллектуальная жизнь – это крайне страшно для России. Почему этот потенциал раздражения и недовольства? Вот эта молодая часть не может реализоваться, она не видит путей для своей нормальной жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же эти социальные лифты, которые были организованы вместе с провластными молодежными движениями? Мы ведь видели, как прекрасные карьеры делались и продолжают делаться.

Л. МЛЕЧИН: Танечка, вы человек молодой, вы не обращаете внимание на рекламу зубных протезов. Эта реклама описывает невероятную штуку, но это зубной протез. Любой дантист вам скажет, что свой зуб, он много лучше любого чудеснейшего импланта. Не надо устраивать лифты, не надо загораживать те, которые реально должны существовать в жизни, не надо вместо ста лифтов, которые предоставляет реальная жизнь, устраивать один для избранных. Попытка придушить, придавить нормальную жизнь, общественную, интеллектуальную, мыслящую, кипение мысли, возможность для молодежи двигаться вперед – всё это антигосударственно. Вот если с этой позиции посмотреть, тогда понятно, что делать. Если заботиться о себе, о своем кресле, тогда другое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом мы можем наблюдать, как власть старается всех успокоить, постоянно увеличиваются социальные обязательства: этим мы даем то, тем мы даем это, кругом бюджетники, все от нас зависят. Это же все-таки основа власти.

Л. МЛЕЧИН: Это всё стране не помогает. Потому что помогать надо инвалидам, людям, попавшим в беду. Остальным надо дать возможность самим двигаться по жизни, открывать им все клапаны, чтобы они сами придумывали, сами зарабатывали, сами процветали, сами создавали рабочие места, чтобы они сами думали, придумывали, рождали варианты решения проблем, которые реально стоят перед нами. Ведь у нас реальные проблемы с миграцией, с внутренней миграцией. Они реальные. Только они не решаются на митингах криком, они решаются обсуждением, выяснением. Некому выяснять, негде выяснять и некому слушать и реализовывать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто с кем должен обсуждать?

Л. МЛЕЧИН: Сначала должны ученые обсуждать. У нас придавлена научная мысль. Ты соберешь в этой студии всех реальных специалистов по национальным проблемам в России, все здесь усядутся, в небольшой студии. Это же беда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начать с ученых. А чем продолжить – выясним буквально через две минуты. В «Особом мнении» сегодня выступает Леонид Млечин.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас очень коротко закончим, с кем все-таки обсуждать проблемы. Начали с ученых, которые поместятся в нашей студии. Дальше с кем власть должна обсуждать проблемы?

Л. МЛЕЧИН: Власть ничего не должна. Это должно происходить само по себе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это происходить само по себе?

Л. МЛЕЧИН: Татьяна, мы с вами понимаем, как должно быть устроено всё, чтобы это функционировало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы еще упомяните слово «институты».

Л. МЛЕЧИН: А як же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда я предлагаю закончить эту тему, потому что нам с вами еще нужно про другие поговорить.

Л. МЛЕЧИН: Пока это не произойдет, мы будем убегать от проблем, кричать на митингах и ничего не решать. Они будут накапливаться. Рано или поздно всё равно их придется решать, но уже в худших условиях и с худшими выходами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да куда уж хуже.

Л. МЛЕЧИН: Всегда есть возможность, чтобы было похуже, поверьте мне как человеку, читавшему много книг про 20 век.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте отвлечемся от выборов, поговорим на другие темы. Есть такой конкурс «Россия 10», в ходе которого выбирают символ России. Там произошел форс-мажор с голосованием. Сумасшедшие миллионы голосов были отданы за «Сердце Чечни», это грозненская мечеть. Такие же точно сумасшедшие миллионы были отданы за Коломенский кремль. Скандалы страшные. Рамзан Кадыров говорит – мы выходим из этого конкурса. В итоге совершенно неожиданно организаторы говорят, что победителей будет двое – Коломенский кремль и мечеть «Сердце Чечни». Поразительное решение. Правильное или нет?

Л. МЛЕЧИН: Я был юным человеком, даже моложе вас, когда мама моя, она специалист по немецкой литературе, заставила меня прочитать роман западногерманского писателя Зигфрида Ленца «Краеведческий музей». Сюжет его примерно такой. Руководитель краеведческого музея всю жизнь ему посвятил, он отыскивал всё, что связано с этой местностью, с ее историей, бытом, нравами, и он этот музей создал. А заканчивается тем, что он сжигает этот музей, потому что музей на протяжении истории страны всё время становился орудием разжигания страстей. И он не выдерживает и сжигает то, чему посвятил всю свою жизнь. Обращение к истории, к памятникам, а национальной истории – всё это очень непростые вещи. Они при неумелом подходе рождают страсти.

Вокруг того, что происходило, вокруг этого неумелого выбора, родились страсти, которые никак нашему обществу не помогли. С самого начала это было продумано неправильно. С самого начала была поставлена конкурентная среда. Как можно устраивать конкуренцию национальных памятников, национальных святынь, мест, которые святы для разных этнических групп? Надо идти по совершенно другому пути. Для меня Московский Кремль – это и есть символ России. Храм Василия Блаженного. Но это для меня. А для кого-то еще – другие. Просто по-другому надо подходить. Надо понимать многообразие. У нас огромная страна. Надо понимать, что есть разные интересы, есть разные взгляды, есть разные привязанности. Надо быть очень осторожными с этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поменяем тему, поговорим про судебную систему. Замоскворецкий суд Москвы отказался отпустить на похороны матери Михаила Косенко, в суде сказали, что такой практики нет, поэтому разрешения не дали. Зачем? Почему? Как это может уложиться в голове нормального человека?

Л. МЛЕЧИН: Это отвратительно. Практики такой, вероятно, нет, потому что такова у нас система отвратительная. Но кто-то когда-то должен был начать. Вообще говоря, было обращение к председателю Мосгорсуда, она бы и могла своей властью это и начать когда-нибудь. Потому что это просто бесчеловечно. Ведь его же не выпускают – иди погуляй, вернешься через два дня. Человека под охраной везут на похороны. Это святое. Он же даже не заключенный, он только обвиняемый, еще вина его не установлена, он такой же гражданин, как мы с вами, у него есть все те же самые права, он еще ни в чем не виноват, суд не назначил ему наказание, он не признан виновным.

Конечно же, его должны были отвезти под охраной, чтобы он мог попрощаться, у могилы матери постоять. Это невероятно чудовищное явление. Но оно так характерно для нашей жизни. Потому что всем плевать. Нет ни малейшего понятия христианского сочувствия. И это замшелая чиновничья логика - нам не поручено, раньше этого не было.

Боже мой, Дзержинский когда-то выпустил попрощаться с покойным князем Кропоткиным всех анархистов, арестованных весной 18 года. Всех отпустили попрощаться. Они все потом вернулись в тюрьму. Даже тогда люди понимали. Потому что они еще не были искалечены советской властью, еще не успели.

Это просто отвратительно. Ведь это было известно, все слышали об этом. И не нашлось у нас в судебной структуре, в этой колоссальной вертикали… Председатель Верховного суда, он мог бы решить этот вопрос - что ему мешало? – и установить такую практику. Но как это – не попрощаться, не проводить в последний путь мать? Что это такое? Просто отвратительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько эта система, неповоротливая, не отзывающаяся ни на что, возможна к реформированию? Или это должно быть когда-то, если будет принято решение, под снос – и с ноля?

Л. МЛЕЧИН: Всё реформируется. Когда смотришь на опыт 20 столетия, ты видишь, какие системы реформируются. Это возможно. Но для этого нужна мощная политическая воля. Если ты сбиваешь оковы, то тогда люди освобождаются. А если они в оковах сидят, то там продуцируются худшие чувства. Ведь это же самые худшие чувства в людях продуцируются – безразличие, презрение ко всему, нежелание ничего сделать. Ведь даже в вину невозможно поставить – чиновник скажет: а у меня не записано, что я должен это делать. Чем я виноват? И вся вертикаль такая: а у нас не записано, а нам не поручено, а у нас этого нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это нежелание брать на себя ответственность, это страх перед начальством, это нежелание думать?

Л. МЛЕЧИН: Там всё. Чиновник гибнет на слове «да». Разрешил – скажут «зачем?». На слове «нет» не гибнет. Отказал – скажут «мог бы и разрешить», но ничего не сделают. Это первое. Второе – это аморальность. Правил морали не существует. Откуда они?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто формирует мораль в государстве?

Л. МЛЕЧИН: Мораль формируется правящей системой. Но какая у нас могла формироваться мораль с 17 года? И за исключением коротких периодов, чудовищное лицемерие и аморальность – это два торжествующих принципа. И люди к этому привыкают, они живут в этом, это им кажется нормальным. Вот нас сейчас слушают какие-нибудь судебные чиновники и думают: о чем они говорят, у нас же не написано, нет такого. Вот если бы нам приказали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте успеем поговорить про международную ситуацию. Сегодня вечером российский МИД выступит со специальным заявлением по Сирии. Тем временем в Москве находится сирийская делегация. Главы МИД встречались, обсуждали. Официальный Дамаск говорит о том, что уже готов без предварительных условий участвовать в международной конференции по урегулированию ситуации в Сирии, они как-то пытаются оттянуть военный удар, о котором так много говорят в последнее время. Удастся ли это, или мы тут уже пошел счет на дни, может быть, недели?

Л. МЛЕЧИН: Я всё равно не пойму, почему сирийские события вытесняют из нашей жизни нашу собственную жизнь? У нас на Дальнем Востоке есть проблемы. Но это куда-то ушло, никого не волнует, все заняты Сирией. Я всё равно не понимаю, почему мы озабочен тем, что происходит в США, как у них идет это обсуждение. Мы что, в Америке живем? И третье – если мы по-настоящему болеем за Сирию, за сирийский народ, чего мы два с половиной года потеряли? Два с половиной года назад там начались волнения. Почему тогда не посоветовали нашему другу Асаду: друг дорогой, сядь с ними за стол переговоров, пойди им навстречу. Там начиналось не с оружия, а с мирных выступлений. Чего мы этого не сделали? А почему не позаботились о том, чтобы избавить Сирию от химического оружия? Почему сразу не сказали: дорогие друзья, зачем вам химическое оружие, оно же может попасть в любые руки; давайте мы вам поможем, сейчас его уничтожим, вызовем инспекторов из ООН, опишем, склады опечатаем и уничтожим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но этого всего уже не произошло.

Л. МЛЕЧИН: А сейчас мы делаем вид, что как будто конфликт начинается сегодня. Там страна развалилась, там убивают людей. Мы к этому абсолютно равнодушны. Мы думаем, что американцы по злобе, из ненависти – может, к нам, может, к сирийцам – хотят ударить. А они просто видят на своих экранах, что там 2,5 года убивают людей, и они хотят это как-то остановить. Они не знают, как еще это можно сделать. Кто-то может посоветовать как? Если может посоветовать, то чего не сделали за 2,5 года? Два с половиной года было у нас. Ну и посадили бы мы всех за стол переговоров. У нас такие отличные отношения с Асадом. У нас много друзей в арабском мире. Ну и организовали бы этот круглый стол, и покончили бы там с кровопролитием, была бы нам честь и хвала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас мы против Америки.

Л. МЛЕЧИН: А мы только против Америки. А вы предложите варианты решения проблемы. Два с половиной года продолжается смертоубийство на глазах всего человечества. Сто тысяч людей убиты. Никого не волнует. Главное – чтобы американцы не ударили, вот это нас волнует. А судьба сирийского народа – это нам всё равно. Вот ведь что из этого следует. Давайте предложим какой-нибудь вариант. Отправьте туда весь состав Министерства иностранных дел на полгода, пусть они организуют эти переговоры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, прислушаются к вам. Леонид Млечин сегодня выступал в программе «Особое мнение». Большое спасибо. Всем счастливо.