Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-09-05

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые телезрители, уважаемые радиослушатели. В студии – Матвей Ганапольский (так сложилось). И мой гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы улыбались перед началом передачи? Только передача началась, такой...

М.ШЕВЧЕНКО: Рад вас видеть. Давно вас не видел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такой, суровый.

М.ШЕВЧЕНКО: Наши передачи всегда очень интересные, всегда очень такие, живые, яркие. Поэтому... Я люблю профессиональный разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, видите? Комплимент в начале. То есть расчет на то, что я буду ласков и нежен.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакого расчета. Я всегда искренен. Нет, наоборот, пожестче, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Пожестче, пожалуйста». Ну, это как пойдет. У нас 8-го выборы у всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Так?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важные выборы, разные кандидаты, голосуй, за кого хочешь. Я сегодня утром в утреннем «Развороте» прямо нагло агитировал за одну тему. Или, вернее, так сказать, к одной теме. Почему нужно идти голосовать? Вот, нагло прошу объяснить нашей аудитории, почему нужно идти голосовать? Почему не надо сидеть дома? Почему не надо надеяться, что кто-то проголосует? Почему не надо в интернете писать? Ну да, мы любим, но, вот, знаете, у меня тут кошка, мне надо ее покормить. Почему надо идти голосовать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очень простой ответ: потому что Москва – это наш город, мы – москвичи. И наше участие в жизни города, в определении его судьбы – это просто наша обязанность, я считаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это официально очень.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Ну, почему официально? Что значит «еще почему»? Потому что каждый проголосует за того, за кого он хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди говорят: «Будут такие фальсификации, все равно кто-то обязательно...»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что будут фальсификации, потому что, во-первых, есть достаточно серьезные наблюдения и в КОИБах сидят разные люди, в том числе те, кто в свое время поднял вопрос о фальсификации. То есть люди, которым можно доверять. Даже мои политические оппоненты... Вот там Сергей Пархоменко, например. Я рад, что он находится, по-моему, в одной из наблюдательных комиссий. Я считаю, что разные взгляды, как раз разные позиции, присутствие в том числе и оппозиции, и сторонников власти, мне кажется, может обеспечить нам, москвичам, которые, несмотря на разницу взглядов... Все-таки, мы все едины, мы все заботимся, озабочены судьбой нашего, там не знаю, 15-20-миллионного города, к которому население прибывает и прибывает. И поэтому мне лично представляется, что как раз эти выборы будут открытыми и прозрачными. Тем более, что и Алексей Венедиктов позаботился о том, чтобы мне тоже как члену Общественной палаты Москвы в числе еще, по-моему, 10 человек были вручены такие вот бумажки (нам вручил глава Московского Избиркома), по которым мы (и я этим воспользуюсь обязательно в день выборов) можем войти на любой участок и проконтролировать, как идет ход голосования, подсчет голосов. Такие, общественные наблюдатели. Это была инициатива главного редактора «Эха Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще один вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому если уж даже при таких системах контроля общественного кому-то удастся что-то использовать, ну, тогда уж я не знаю, тогда это... Знаете, это как с Игорем Кио. Ну, никто не может понять, как у него это получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще люди говорят. Вот, они говорят «Зачем нам идти голосовать?» Вот, возьмем, например, Навального. Предположим, мы – его сторонники. Я не знаю, там, вы его сторонник, не его, не важно. Мы пойдем за него голосовать. Сколько бы мы за него ни голосовали, все равно его посадят. А раз его посадят, то, значит, все будет как было и, значит, власть наши голоса не засчитает. Ну, как бы, по сути не засчитает.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не пойму: его что, собираются посадить в течение суток до выборов, что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, какое это имеет значение?

М.ШЕВЧЕНКО: И почему, во-первых, его посадят? Еще не факт, что его посадят. По этому делу Кировлеса не все так однозначно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, там однозначно только одно. Я объясню. Его могут не посадить, но, вы знаете, ему могут дать условный срок, а условный срок – это поражение в правах. Он не может баллотироваться. И даже если произойдет невероятное и он победит, и станет...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря сколько будет срок. Год, два, три, четыре, пять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, не, Максим, подождите. Реально я вам рассказываю ситуацию. Дело же не закрыто, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, подали в высшую инстанцию. Представим себе, ну, такую вот ситуацию. Люди пошли, проголосовали и он получил там на 10 голосов больше, чем Собянин. И произошло невероятное – его выбрали мэром. Это ничего не меняет, потому что его признают виновным, он получает условный срок и, видимо, его мэрство аннулируется.

То есть, понимаете, я не говорю, что он...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы знаете, я, вот... Меня очень поражает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...что он победит. Просто это проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Матвей, меня поражает следующее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня в «МК» очень интересная статья Станислава Белковского (я часто с ним спорю), но она, мне кажется, искренняя, глубокая. Это одна из лучших статей просто Стаса о том, что Путин лучше, чем Навальный. Он говорит о том, что поклонники Навального, сетует Станислав, являются просто такой сектой, которая хочет, чтобы всё здесь сразу и только по их воле. С одной стороны, декларируют себя как либералы. Я вас не причисляю к этой секте, вы имейте в виду, это не к вам.

Смотрите. Сама логика. Вы же их цитируете? Значит, суд должен быть под них. То есть с их точки зрения связаны политические выборы, судебные решения. Все должно идти, как бы, в одном русле и, как бы, все должно дуть в одну ду-ду. Это абсурд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, да нет! То ли вы меня не поняли... Да что с вами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас понял. Нет смысла голосовать за Навального, потому что его все равно посадят. Правильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не скажет же Путин «Эй! Поскольку его выбрали...»

М.ШЕВЧЕНКО: Так любого человека... Они столько кричали, что «Единая Россия» - партия жуликов и воров. Значит, с их точки зрения вообще нет смысла голосовать, потому что любого человека могут посадить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дело в том, что представить, что скажут, что он невиновен, невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это будет тогда политическое решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Это может быть решение суда более высокостоящей инстанции. Почему вы отметаете сразу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отметаю, потому что... Объясню. Объясню.

М.ШЕВЧЕНКО: Вчера на заседании Совета по правам человека 4 часа Путин беседовал с нами о судах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы еще об этом поговорим. Власть не может допустить, чтобы он был невиновным, потому что это будет показ слабости власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Да с чего вы это взяли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так.

М.ШЕВЧЕНКО: Показ слабости власти или силы власти, я не знаю. Пока власть делала всё, чтобы Навальный от человека, имевшего 7% рейтинга, поднялся до 20 с лишним процентов. Это, вот, полностью все его 20 с лишним процентов – это уж я не знаю, заслуга чего. Но это власть просто открыто тащила его на выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Значит, нужно...

М.ШЕВЧЕНКО: Мало того, что власть заставила даже «Единую Россию» отдать ему голоса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас пауза. Значит, нужно не бояться и нужно идти голосовать. Правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Обязательно идите голосовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это самые свободные выборы в истории Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Короткая пауза, и мы продолжаем.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы снова в студии «Эха Москвы». Максим Шевченко – наш гость, ведет программу Матвей Ганапольский. Вот, следующая тема. Вы встречались с Владимиром Путиным, да?

М.ШЕВЧЕНКО: В составе Совета по правам человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И, вот, Владимир Владимирович (я внимательно изучил), у него такое есть выражение чудесное, которое меня бесит. Он говорит «Я обещаю подумать». Понимаете, Максим, все имеет свои пределы, в том числе вот это обещать подумать. Не «я подумаю», а «я обещаю подумать». Он обещал подумать (Владимир Владимирович) по поводу амнистии, вы помните, титовское предложение, омбудсмена по бизнесу, да? В результате из предложенных 100 тысяч освободили только от 600 до 800 человек (я посмотрел данные).

Ну, вот, вы с ним встретились, вы ему сказали «Это надо, то надо, амнистия нужна». Человек, президент обещал подумать. Вас это устраивает? Есть по-украински выражение такое (говорит по-украински), понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите, что президент... Сразу ему сказали и он сразу побежал и исполнил все, что ему сказали, что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Или что он, сразу согласился со всеми теми, там не знаю, предложениями, которые...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не должен отвечать «После дождичка в четверг». Его ответ – это «после дождичка в четверг». Мне кажется, что когда собирается президентский Совет по правам человека, президентский...

М.ШЕВЧЕНКО: С которым он беседует почти 4 с лишним часа, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не важно, что он с ним беседует.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если б мы с ним встретились...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что пока не иссякли вопросы у всех, кто был в зале (вопросы или замечания), он не прекращал встречу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня президент не тот, который беседует 4 часа, а тот, который после этого принимает хоть какие-то решения.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он дал поручения на глазах у всех. Он дал поручения по судебной реформе, по содержанию заключенных в СИЗО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я вас и поймал.

М.ШЕВЧЕНКО: Что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы собираетесь?..

М.ШЕВЧЕНКО: Он принял эти документы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всё-всё, фа-фа, ля-ля. Как вы собираетесь спросить его, что сделано? Вы что, придете на следующую встречу и скажете «Владимир Владимирович, мы тут вам поручили...»

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы тут с вами говорили...»

М.ШЕВЧЕНКО: А Федотов с этого и начал свое выступление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он скажет «Я считаю это нецелесообразным. Пошел вон».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, секундочку. Во-первых, это нормальный процесс, потому что Совет при президенте – это Совет, который советует, а не Совет, который дает президенту приказы, чего делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, конечно-конечно. Я это понимаю. Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это первое. Потом, во-вторых, всякие такие предложения, знаете ли, они же являются предложениями хоть и выдающихся юристов, которые входят в состав Совета. Но, все-таки, узкой группы людей. Поэтому они должны там проходить какую-то нормальную номенклатурно-юридическую экспертизу. Поэтому как президент? Он что, товарищ Сталин, что ли, который знал по всем вопросам ответы, как оно всё устроено, как воспитывать детей, как с народами дружить, как армией руководить? Он говорит «Я обещал подумать». Он дает поручения провести экспертизу предложения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, меня оскорбляет, когда вы обвиняете президента в неинформированности. Шучу, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Президент не может быть экспертом, и мы с вами не можем быть экспертами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Он сидит на встрече с корреспондентами Associated Press и Первого канала, и говорит, что этот господин... Ну, ему ж трудно сказать слово «Навальный», потому что Навальный орфоэпически. Вот это выговорить «Навальный» - вот это сложно для него. Он говорит, что этот господин, значит, там, воровал лес и вообще за ним и так далее.

Потом он говорит, что у Собянина <…>%, нарушая российское... То есть он же знает, что у Собянина больше <…>%. Он же знает про этого господина?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы о чем говорим, Матвей? Мы говорим о том, что вы требуете...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о том, что он хорошо информирован.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы требуете о том, чтобы человек, который не является профессиональным судьей или адвокатом, мгновенно принял решение по достаточно сложным предложениям профессиональных юристов, высокопрофессиональных, которые они продумывали достаточно долгое время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, убрать выражение, которое оскорбило всех и которое привело вообще к обвалу у нас в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Какое выражение? О чем вы говорите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это про некоммерческие организации, что они – иностранные агенты. Это сложно сказать. Да, это оскорбительно.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Дискуссия на эту тему ведется достаточно давно. Она велась в Думе. Нарышкин собирал экспертов, где все высказывали. Она ведется в СМИ, она ведется по «Эхо Москвы». Это второй раз на моей памяти Путин отвечает на этот вопрос и высказывает свою позицию. На самом деле...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А куда ему деваться? Если он еще не...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите президента запирать в угол постоянно? Что значит «куда ему деваться»? Президент является президентом не только тех, кто предлагает ему данные конкретные предложения, но также он и является президентом тех, кто не согласен с этими предложениями. Он является президентом всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где? Вы ошиблись. Вы кого, Олланда имеете в виду или Обаму?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть достаточно серьезные политические силы в стране, широкая масса людей. Вот сейчас вот позовите их. Они вам скажут, что это правильно, что любая НКО, получающая деньги из-за границы, должна называться «агентом». И таких людей немало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда чего врать и говорить, что да, мы подумаем?

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно, потому что он...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет-нет, послушайте меня...

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну вы чего, вы хотите, чтобы он принял только ваше предложение?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ничего я не хочу.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда я не пойму, чего мы обсуждаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хочу просто, чтобы ложь распространялась дальше вашего президентского Совета.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая ложь? О чем вы говорите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Максим, ну, послушайте меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас слушаю внимательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы пришли туда, вы сказали, 4 часа вы говорили президенту о том, что бы надо сделать, да?

М.ШЕВЧЕНКО: О разных вещах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О разных вещах. Президент вам сказал... Посмотрел и сказал «Я обещаю подумать».

М.ШЕВЧЕНКО: Это не так было. Это было не так. Он каждого человека выслушивал, и по каждому человеку давал комментарий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Комментарий. Ну и что?

М.ШЕВЧЕНКО: По каждому. Давал поручения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

М.ШЕВЧЕНКО: По каждому выступлению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Результат.

М.ШЕВЧЕНКО: Он благодарил юристов за их экспертизу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, со мной это...

М.ШЕВЧЕНКО: Президент выслушивал советы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со мной это не проходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Он встречался не с главами фракций Государственной Думы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В прошлый раз вы также собирались. Вы точно так же говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Матвей, о чем мы говорим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, с прошлого раза что-то сделано?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не главы фракций, мы являемся Советом, который президенту советует, что надо сделать. Мы не даем ему поручения. Мы не заставляем его что-либо делать. Наши члены Совета – юристы, правозащитники, оппозиционные там или те, кто поддерживают власть – советуют ему, что с их точки зрения правильно делать в таком-то вопросе. Но принимать решения по советам, следовать совету или не следовать, прерогатива только одного человека – президента РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть мы будем ходить, мы будем ему говорить...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы будем ходить и мы будем говорить. Потому что это всё транслировалось, все это обсуждается. Чиновники все это слышал, читают. Они, соответственно, выстраиваются. Причем, по некоторым выступлениям Путин, могу сказать, дал совершенно четко и ясно свою позицию и принял эти документы. Вы знаете, что такое, если президент РФ у вас официально перед камерами, как бы, принимает вашу экспертизу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит, что она не является просто бумажкой. Это уже...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она является просто бумажкой.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы заблуждаетесь. Это документ, который будет пущен в работу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, ну, зачем вы это говорите? Ну, умоляю вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы много раз передавали Путину лично бумаги?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните, как по поручению...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы много раз Путину бумаги передавали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте...

М.ШЕВЧЕНКО: Войдите в наш совет, баллотируйтесь на выборах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я не собираюсь...

М.ШЕВЧЕНКО: Не собираетесь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите! Послушайте. Максим!

М.ШЕВЧЕНКО: Войдете, сможете лично ему сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, мы помним, как по поручению президента Медведева была сделана история с привлечением экспертов по поводу второго дела Ходорковского. Сделали вот такой доклад по поручению Медведева. Только не говорите, что Медведев – это не Путин. Это одинаково, это из одного ведра.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас – одинаково, для меня – нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После этого положили на стол и после этого что началось? Не только не рассмотрели этот доклад, а начали преследовать, как вы знаете, всех тех людей, которые были консультантами и стали им задавать вопросы «А вы не получили деньги от Ходорковского?» Слушайте! Я не хочу дальше продолжать разговор этот.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать: не надо...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите вообще, чтобы я молчал, слушал и соглашался с вами? А я считаю, что это правильный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...соглашаться с Советом по правам человека при президенте РФ.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что это правильный вопрос. Что независимая экспертиза – она должна следовать ряду условий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?

М.ШЕВЧЕНКО: Если человек, на самом деле, получает деньги, там, от того, уголовное дело в отношении кого он рассматривает, возникает вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сам-то доклад должен быть рассмотрен? Или нет? Или это счастье, когда президент...

М.ШЕВЧЕНКО: Матвей, можно я?.. Вы хотите, чтобы я что тут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам отвечаю на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, это нормально, когда на ваших глазах передаются бумаги, а потом нет никакой реакции?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не считаю, что Путина можно в этом обвинить. Я знаю точно, что все бумаги, которые Путин берет в руки, потом пускаются в дело, в работу, и по всем по ним принимаются решения. По предыдущему президентству я так не могу утверждать. Всякое бывало. На моей памяти по Северному Кавказу были даны ряд поручений, которые не были исполнены просто, на мой взгляд. Хотя, президент это дал публично.

Но я могу сказать, что все случаи, когда мне приходилось иметь дело с Советом, где заседал Путин, все, что он дает поручения исполнить, все исполняется беспрекословно. И это факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, боже мой...

М.ШЕВЧЕНКО: Другое дело, почему вы требуете от президента, чтобы он именно вашу позицию занимал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не от президента. Я хочу, чтобы дали бумагу и по этой бумаге было какое-то решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы запросите администрацию. Что вы меня-то пытаете? Вы позвоните в администрацию президента. Вот, Алексей Алексеевич... У вас главный редактор вхож туда сплошь и рядом. Пусть он спросит, там не знаю, Володина, Иванова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто у нас в Комиссии по правам человека, я или вы? Кто у нас?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам говорю, что мы исполнили свой долг, мы дали достаточно внятную и критическую экспертизу на ряд очень важных законов, которые приняты в РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились. Идем дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите от Совета, чтобы мы что там, мятеж устроили, что ли? Что вы хотите, чтобы мы что делали? Как, на ваш взгляд, должен действовать Совет? Что? Как?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совет должен требовать... Я только что сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Требовать что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совет должен требовать только одно – не позитивного решения на те бумаги, которые были поданы.

М.ШЕВЧЕНКО: А что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ответа в установленные сроки. Ответа.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы Федотова сюда позовите и спросите Михаила Александровича, который является советником президента: «Михаил Александрович, нет ответа или есть ответы на те бумаги, которые подает Совет?» И он вам расскажет. Когда я его об этом спросил, то он мне сказал, что не было более конструктивного периода работы с администрацией президента, чем сейчас у него складывается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иностранный агент – снимут это или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я так думаю, что там, как бы, позиция, как я понял позицию Путина (это уже более конструктивный вопрос), что он готов подумать над тем, что говорилось там по некоторым организациям, которые занимаются экологическими какими-то нюансами. Там, вот, в защиту журавлей приводилось. Ему это близко, в любом случае, защита журавлей, поэтому, наверное, специально так педалировали эту защиту журавлей где-то на Дальнем Востоке. Что их обвинили в том, что они – иностранный агент, потому что они получали деньги от Международного Фонда защиты живой природы.

То есть вот эта вот дифференциация на те организации, которые... Это, кстати, члены Совета предложили. ...которые занимаются очевидно политической деятельностью в интересах другого государства, допустим, или группы государств, их, допустим, можно называть агентами. А если люди получают иностранные гранты на социальные или, там, на экологическую деятельность, или на благотворительную, то почему они должны носить оскорбительное название «агент»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему сначала принимаются странные такие удивительные законы, где всех косят, а после этого Совет по правам человека должен говорить «Владимир Владимирович, а ну дайте ход назад»?

М.ШЕВЧЕНКО: Не ход назад, а «Давайте пристальней посмотрим этот закон».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А законы нельзя делать пристальней?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что это нормальная процедура. Сначала была принята Конституция США, а потом к этой Конституции сделали поправки, которые по своему объему превышают эту Конституцию в разы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, то есть сначала Государственная Дума вышла и сказала «Вы все сволочи и гады». И, вот, закон написан, что вы все сволочи и гады.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такая Дума, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом Совет по правам человека...

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что это правильная демократическая процедура принимать поправки к законам, которые устанавливают общие принципы, а нюансировка – это, собственно, жизнь любого демократического общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, почему нюансировка у нас всегда идет в одну сторону, в сторону пережима, перекоса? Это нормально?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, наоборот, нюансировка идет в сторону, как бы, оттепели. А сначала принимается в сторону пережима-перекоса. Тут я с вами согласен абсолютно, что сначала очень все принимается масштабно. Такая глыба вываливается, а потом уже мы говорим «Извините, господа, давайте разбираться. В этой глыбе, может, есть какие-то здравые элементы? Ну, не всё же такая, вот, прямо гранитная скала должна на всех упасть. Давайте-ка посмотрим».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, у нас 45 секунд. А вы довольны нашей Государственной Думой?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не доволен Государственной Думой...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ее не слышно, не видно практически и главный закон, который, я считаю, должен был быть принят, о парламентском расследовании она так и не смогла для себя пробить, так и не смогла принять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Парламентское расследование всего, что имеет значение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, я имею в виду, почему не смогли принять?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, почему. Потому что, очевидно, трепещут и боятся потребовать для себя таких полномочий, какие, на мой взгляд, в такой стране как Россия должны иметь те, кого избирает народ в Федеральное законодательное собрание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы делаем паузу, и я расскажу Максиму в следующей части о том, что Дума не сидит на месте и готовится новый жесткий, важный закон, который потом опять будем нюансировкой двигать назад. Это будет интересно. Оставайтесь с нами.

М.ШЕВЧЕНКО: Нормальная процедура.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: RTVi демонстрирует нашу программу и радиостанция «Эхо Москвы». Максим Шевченко у нас в гостях, в студии – Матвей Ганапольский.

М.ШЕВЧЕНКО: Прямо заставили меня в первых двух частях отчитываться за всю президентскую рать. Прямо, вот...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это еще мало – я еще добрый сегодня.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте продолжим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, вот давайте поговорим. Тут у нас Песков... Помните, было, когда встала та женщина и сказала, что секса в России нет? Помните, знаменитая фраза?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Познер потом всю жизнь оставшуюся рассказывает, что она сказала не так, что ее просто неправильно поняли, вырезали там чего-то и так далее. Владимир Владимирович за нее боролся и продолжает бороться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Смотрите, Песков только что сказал, заявил, что у нас нет проблем с гомосексуализмом. Ну, вообще не понимаю. С гомосексуализмом проблем не может быть – они там себе им занимаются и пусть занимаются. У нас есть проблема вокруг этого.

Вот, я вам анонсирую очередной перекос. Значит, есть такой депутат, которого зовут Алексей Журавлев.

М.ШЕВЧЕНКО: Партия «Родина». Знаю очень хорошо его, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И этот Алексей Журавлев предложил внести поправку, которая лишает родительских прав гомосексуалистов. Вот, что он сказал, когда его спросили, вот как он пояснил: «Нет, ко мне обращались люди, которые не знали, что делать. Женщина разводилась с мужем из-за того, что он исповедовал нетрадиционную ориентацию. Но он был влиятельным человеком, и суд отдал детей ему, так как сейчас в Семейном кодексе никаких запретов такого рода не установлено. Отсюда у меня возникла мысль: если у нас есть закон, напрямую запрещающий пропаганду гомосексуализма несовершеннолетних, то в Семейный кодекс должна быть внесена поправка, что если кто-то из супругов исповедует нетрадиционную сексуальную ориентацию, он должен быть лишен родительских прав. Для того, чтобы ограничить воздействие этого человека на собственных детей».

Дальше был такой разговор у корреспондента с этим Журавлевым, когда она спрашивала его естественные нюанс. Она говорила: «Ну, вот, если, например, семейная пара живет и живет нормально, а муж, например, скрывает, что он там гомосексуал и у него где-то это на стороне». Он говорит: «Лишать». Она говорит: «А как определить? Вот, на суде, например, да? Как доказать? То есть надо его снимать и так далее?» Он говорит: «Ну, у меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю».

М.ШЕВЧЕНКО: Очень простой ответ. Мне странно, что у законодателя нет ответа. Признание человека в том, что он является гомосексуалистом, - это вполне достаточное условие для того, чтобы лишить его родительских прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что если живет пара, он признался и его надо лишить родительских прав?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я так считаю. Я считаю...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов. Я не буду с вами спорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что гомосексуалисты не должны в России, по крайней мере. Не знаю, как там в Германии или в Дании, или в Голландии. Но в России, я считаю, не должны оказывать влияние на психическое созревание подрастающего поколения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если, например, супруги... Вот. супруги развелись. Там тоже пример. Например, супруги были, там он, например, сказал «Я – гомосексуал и я ухожу к своему партнеру». Он ушел. Никаких свар, ничего, да? Значит, если он сказал «Я – гомосексуал» и ушел к своему партнеру, то нужно его лишать родительских прав, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага, хорошо. Спорить не буду. Просто важна была ваша точка зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Перед богом он лишен не будет. А в социальном контракте перед лицом общества, конечно, разумеется. Я считаю, что гомосексуалисты не должны воспитывать детей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос только один. Представим себе, что супруга говорит: «Я хочу с ним развестись, потому что он – гомосексуал». Этот человек говорит...

М.ШЕВЧЕНКО: Я же ясно сказал, признание, личное признание человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, только личное признание?

М.ШЕВЧЕНКО: Только личное признание. Если человек говорит «Я не являюсь гомосексуалистом», то надо его оставить в покое просто и всё. Это его личные проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он является...

М.ШЕВЧЕНКО: Если он является активным гомосексуалистом, публично декларирующим свою гомосексуальность и принадлежность к ЛГБТ-движению, к прайду, как они говорят, то тогда надо делать социальные выводы из этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующая история. Сегодня интересно...

М.ШЕВЧЕНКО: Наши дети не должны жить в прайдах – они должны жить в семьях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я все понял, да, да. Ассоциация судей Чили принесла извинения за свое поведение во время правления Пиночета. То есть никто не просил, и вдруг они. В заявлении Национальной ассоциации говорится, что в тот период судьи перестали защищать права и свободы. И там технология была такая: более 5 тысяч человек к ним приходили и говорили... Помните, тогда была история? Там, «Мой муж пропал». Они говорили: «Умер-шмумер, лишь бы был здоров. Пропал? Ну, мы не знаем, где он. А раз мы не знаем, где он, ни тела нет, ничего, мы ничего». И вот сейчас, спустя 40 лет, они принесли извинения за свое поведение во время правления Пиночета.

Как вам кажется? Ну, это, наверное, хорошо, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Нас же про Россию интересует. Как вам кажется, наши судьи когда-нибудь признают, что на протяжении этих 15 лет они не защищали, к сожалению...

М.ШЕВЧЕНКО: Некоторые из них не защищали. Хотелось бы дожить до этого момента, скажу вам честно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть хотели бы вы, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что некоторые судебные приговоры, которые выносились за последние, там не знаю, 15-20 лет в стране, ну, они вызывают вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот интересно. Я сейчас натравлю на вас двух людей. У нас здесь была передача, Проханов и Навальный.

М.ШЕВЧЕНКО: Я ее внимательно прослушал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И помните, там был такой интересный момент. Проханов... И мне очень нравится эта его идея. Он говорит, что, в общем, страна должна быть объединена какой-то там великой стройкой. Ну, вы знаете, у него есть такая, в общем, идея, по-моему, абсолютно правильная, чтоб, вот, что-то большое мы строили, и тогда это как наднациональный проект, как бы, вся страна этим занимается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такой технологизм, но, в принципе, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Навальный... И он спрашивал Навального: «А скажите, вот, какой у вас?.. Вы, вот, говорите, то сделать надо, это. А какая у вас такая российская идея, если можно так сказать?» И тогда Навальный сказал: «Суды. С них всё начинается».

Так вот у меня к вам вопрос. Начинается с какой-то великой идеи стройки или начинается с нормально работающих судов?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что начинается с великой идеи стройки, потому что суды нормально работали, знаете ли, и в нацистской Германии. Это вообще не показатель. Мы знаем, что Муса Джалиль, который был дважды, сначала советским военнопленным, потом был унтер-офицером коллаборационистских войск, потом оказался опять советским, стал разведчиком. Потом его судили, но его кинули не без суда и следствия, сломав ему кости во время допросов. А так как он был немецкий военнослужащий уже, то его судил суд Маабита. Ему дали адвоката. У него была полная процедура. Поэтому, знаете ли, суд или правильно организованное общество – это еще не показатель того, что эта правильная организация суда не может быть использована, там, ради людоедской идеологии, ради людоедской организации.

Вы знаете, что многие законы, которые принимались в нацистской Германии, до сих пор действуют в ФРГ, потому что они являются, ну, как бы, системными законами функционирования общества? Но эти законы принимались в людоедской политической системе. Поэтому я считаю, что сначала смыслы, а уже потом такая важная вещь как суды. Это параллельная вещь.

Нельзя строить общество и государство, начиная от суда. Тут Навальный, мне кажется, выражает какую-то шизофреническую, просто безумную идею. Что такое «Если нормальные суды то и все остальное будет нормальным»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? Потому что когда человек решает что-то сделать... Вот, у нас решается сделать iPhone. Он после этого, после рейдерской атаки оказывается в тюрьме.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вот, знаете, вот такой технологизм – это безумие. Это абсолютно не русский подход к жизни, это не русское мировоззрение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть русский подход к жизни?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, есть русский подход, да. Мы хотим царствия божьего на Земле, мы считаем, что есть эта справедливости, эра милосердия. Это русская вера. Понимаете, русская вера в то, каким должно быть государство и общество. А уже там внутри мы хотим суда. Но мы знаем, что суд божий больше, чем суд человеческий. Мы хотим хорошего суда человеческого на будущее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял-понял, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но для русских это не принципиально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Ну, тут...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но мы этого хотим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут не только же русские живут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не только. Вот, Навальный, например. Мы этого хотим, чтобы было все нормально, работало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Навальный не русский?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Он, по крайней мере, выражает вот это вот требование «Сначала суды, а потом смыслы». Это не русский подход. Это подход не русской культуры, не русского человека и не русского самосознания (сначала суд, а потом смысл).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересное заявление.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим, сначала смысл, а уже там, внутри будем работать над тем, чтобы был правый суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились. У нас последний вопрос, на него минута.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, встретились, наконец, Обама и Путин, и там то ли сегодня вечером под чаек это предложил Путин. Они будут разговаривать про Сирию, естественно. Как вы считаете, найдут они точки соприкосновения? Решат они вопрос о каких-то совместных действиях?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Обама не хочет бомбить Сирию, потому что бомбежки Сирии приведут к власти ставленников его политических противников, приведут к власти просто ваххабитско-джихадистские группы, которые поддерживаются Саудовской Аравией и, скажем так, правым республиканским лобби в США через саудитов. И Израилем тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ж не про то спросил. Найдут они решение?

М.ШЕВЧЕНКО: А я говорю, что у них есть, как бы, общие цели и интересы. И Путин, и Обама не хотят, чтобы к власти в Сирии пришли вот эти вот, понимаете, жуткие люди, которые режут головы и поедают сердца.

Но дальше начинаются нюансы. Обама, как бы, должен по сценарию требовать свержения Асада, а у Путина более сильна позиция, он говорит: «А мы не хотим свержения Асада. Мы считаем, что гражданская война должна идти своим чередом, и что в ней победить должно правительство». А уже потом надо договариваться об изменении конституционного порядка.

Поэтому я считаю, что у Обамы и у Путина по Сирии гораздо больше общего может быть, чем кажется на первый взгляд. Вот, с Маккейном Путин точно по Сирии ни о чем не договорится. А, вот, с Обамой, мне кажется, они могут вдвоем найти некие точки взаимопонимания, которые, естественно, в публичном пространстве озвучены не будут, но о которых мы можем только догадываться. В конце концов, всех любимых политических детей Обамы, Братьев-мусульман, которых он вел к власти, утопили в крови на саудовские деньги египетские фашистские военные. Поэтому тут есть, как бы, общие сюжеты, которые они вполне могут обсудить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, насколько они обсудят эти сюжеты, как говорят...

М.ШЕВЧЕНКО: Уверен, прямо. И так возьмут, вот, и обсудят, потому что уже терять нечего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами узнаем одновременно. Максим Шевченко был нашим гостем, Матвей Ганапольский вел эту программу. До свидания.