Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-09-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением сегодня у нас главный редактор журнала «Forbes в России» Елизавета Осетинская. Добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы начнем, конечно, с тобой с истории про Сулеймана Керимова.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Новости для нас специально.

О.БЫЧКОВА: Да. Следственный комитет Белоруссии возбудил уголовное дело, он объявлен в розыск, в том числе по линии Интерпола. Его адвокат сказал, что он уже, наверное, не будет выезжать, как бы, за границу и готов давать показания через там какую-то видеосвязь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он не будет выезжать в Белоруссию, скорее.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то так вот.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интерпол рассматривает не один день, а там действия могут длиться до полугода. И для того, чтобы попасть в этот красный лист, ну, для этого еще нужно некое расследование предварительное.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, что не с завтрашнего дня это произойдет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тонкость еще в том, что Интерпол должен согласиться с тем, что, действительно, есть состав.

О.БЫЧКОВА: Да, потому что мы знаем случаи, когда Интерпол не соглашался.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В частности, по Браудеру мы знаем случай.

О.БЫЧКОВА: Например, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. То есть это не так, чтобы такое, одноходовое действие – отправил, кнопку нажал и всё, Керимов теперь невыездной, яхту на причал, на прикол. Нет, так просто не будет – надо исследовать. А, на самом деле, доказать, что конечный владелец компании, которая владеет «Уралкалием» лично что-то там и что в этом есть состав, для международного причем правосудия, да?

О.БЫЧКОВА: Это большая история.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это... Ну, это вообще уже такая, кропотливая работа.

О.БЫЧКОВА: То есть, действительно, как сказал Анатолий Кучерена, адвокат Керимова, он не является там с какого-то месяца, с июня не является руководителем компании и даже там в нее не входит, и что...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, вообще говоря, Керимов – сенатор. Это, правда, не удивляет никого (в списке Forbes много разных государственных деятелей). Это никому не мешало. Просто вопрос оформления, да? Но, опять-таки, доказать непосредственный замысел, такую вот историю... Ну и потом там посмотрим, вот если б Ходорковского объявили в Интерпол. Вот, представим себе (в свое время). Как бы Интерпол поступил и с какой скоростью он бы вывесил в красный лист? Ну так, интересно.

О.БЫЧКОВА: А с какой скоростью вообще вывешивают?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: До полугода.

О.БЫЧКОВА: Ага. То есть в любом случае это не один месяц, как бы, в среднем?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там некая процедура. Я даже в среднем не могу сказать, но там есть некая процедура – она занимает какое-то время. Юристы говорят, что она достаточно длительная и это не такое прямое действие «Мы сейчас повесили, и завтра всё, с завтрашнего дня он висит».

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. То есть пока со стороны Минска это больше выглядит как угроза.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну такое, как спорадическое действие. То есть такая... Ну, нужно, ведь, что-то делать дальше. То есть, есть обмен ходами, да? Там, можно сказать, что первый резкий ход сделал Керимов, обрушил рынок, разорвал картель «Уралкалия». Правильно? Значит, первый ход был его. Посадили Баумгертнера? Посадили Баумгертнера. Дальше там уже пошли какие-то такие действия, там, мягкие или не очень мягкие санкции. «Дружба» встала на ремонт. Масло, сыр, корова и прочее, да?

О.БЫЧКОВА: Свинина.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Свинина. Ну, такие, плановые. Скажем так, такие, плановые действия, такие, достаточно спокойные. Да? Дальше нужно что делать? Ответные какие-то шаги.

О.БЫЧКОВА: Нефть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что «нефть»?

О.БЫЧКОВА: Ну, там что-то...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Обрушить цены на российскую нефть?

О.БЫЧКОВА: Нет, там поставки же, поставки Белоруссии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, «Дружба» на ремонте.

О.БЫЧКОВА: Да. И Сечин сказал, что нет, как бы, что, вот, наоборот, в отличие от всех остальных. Ну, понятно. Это все равно действия такие...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У Сечина к «Уралкалию» вообще давняя любовь. Он в свое время был катализатором первой смены собственника. У него были большие претензии к предыдущему собственнику, к тому, как он там... И были вопросы по безопасности. Там эти, как бы, пустоты образуются и там, так сказать, Пермь – она, в общем, в таких пустотах. Вот это было, там весь этот вопрос изучался. В общем, у Рыболовлева были большие проблемы. В общем, он стал искать покупателя, потому что жизнь была уже не мила совсем. Уж Сечин там совсем как-то его прижал. Было 2 покупателя. Один был Потанин, другой был Керимов. Но Потанин был такой, медленный и спокойный и чуть подешевле предлагал. А Керимов был такой, настойчивый и быстрый, и все предлагал, и даже был готов. Но он так, так сказать, вроде, денег больше, но, на самом деле, там в этих деньгах были какие-то там квартиры, там какие-то активы. В общем... Ну, не важно. Продал человек. А слабость к «Уралкалию» у Сечина осталась.

О.БЫЧКОВА: Так он же, наоборот, сказал, что не надо перекрывать трубу и что это...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть ему поддерживать Керимова, как бы, вот, не... Были вообще же когда-то слухи...

О.БЫЧКОВА: Не с руки в смысле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, не с руки.

О.БЫЧКОВА: А... Ага.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Были вообще когда-то слухи, что вообще будет такой большой мегагосударственный холдинг. Но только это были совсем слухи, никакой фактуры под этим не было, что «Уралкалий» войдет вообще в Роснефть. Да. То есть вот такой. Крылья расправит окончательно и бесповоротно.

О.БЫЧКОВА: Но этого не случилось.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, этого не случилось. Ну и потом если так, реально смотреть на вещи, сколько Роснефть может проглотить? Она же не может сразу проглотить прям и ТНК-BP, и потом там на что-то более маленькое, и там заход на Башнефть, я не знаю. И всё купить. Так не бывает.

О.БЫЧКОВА: А что сильнее, противоречия внутри, здесь вот между разными представителями разных структур или борьба с внешним врагом, в данном случае Александром Григорьевичем?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вот посмотри внимательно, кто борется с врагом. С врагом, ведь, борются отнюдь не все. Вот, Путин, например, занимает такой нейтралитет. Он, как бы, осуждает в целом действия, ну так, очень так, осторожно. Песков что-то такое сказал совсем нейтральное, что, в целом, вот, там, задержание наших граждан.

О.БЫЧКОВА: То есть без фанатизма, ты хочешь сказать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, никаких там... Ну, мы же знаем, как может сказать наше первое лицо.

О.БЫЧКОВА: Знаем, да. Хорошо, сейчас мы...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так что вообще мало не покажется.

О.БЫЧКОВА: Подожди-подожди, это интересно. Мы сейчас прервемся на одну минуту, на небольшую рекламу. Потом продолжим программу «Особое мнение» с Елизаветой Осетинской.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «Forbes в России» Елизавета Осетинская.

Итак, мы остановились на том, что ты считаешь, что Москва без большого фанатизма, так сказать, борется за, между прочим, взятого фактически в заложники Баумгертнера и на очереди теперь следующий – Сулейман Керимов, получается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот я пыталась сказать, что, мне кажется, угроза для Сулеймана пока достаточно эфемерна, несмотря на то, что есть запрос. Что касается Баумгертнера...

О.БЫЧКОВА: Ну, хотя бы потому, что он сидит здесь, а не взят там.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, у него все в порядке и он достаточно хитер, чтобы не попасться в ловушку. Вообще мне кажется, что с такой, с точки зрения действий видов... Вот, с точки зрения видов они примерно похожие такие животные с Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: Кто с кем?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они оба способны на агрессивные непрогнозируемые действия.

О.БЫЧКОВА: Лукашенко и Керимов?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Они способны на поступки, которые находятся за гранью для представления остальных. Например, действовать так, как действовал Керимов, разрывая этот картель, ну, это было что-то такое сверх. То есть это вряд ли люди ждали. То есть вряд ли сидели аналитики и думали «Так, ну, завтра Керимов разорвет картель, все понятно». То есть это, в общем-то, было такое, неожиданное действие.

О.БЫЧКОВА: Извини, но у него же были основания для этого, вполне прагматические.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, это был все равно такой вот ход, внезапность. То, что Лукашенко сделал с Баумгертнером, никто тоже этого не ожидал.

О.БЫЧКОВА: То есть симметрично.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не думаю, что Баумгертнер ехал туда с мыслью «Ну, я сейчас посижу, мне там бонус увеличат в 10 раз». Я не думаю.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, Керимов и Волошин туда не поехали. Хотя, их вроде тоже там ждали в этот момент.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, на всякий случай не поехали, потому что... А что? Это же спор двух хозяйствующих субъектов. Волошин, так сказать, он не переговорщик. Ну, давайте представим себе Александра Стальевича Волошина. Он что, переговорщик по калию? Он вообще ни про цены, ни про контракты, ни про какие-то договоренности, ни про офис в Сингапуре. Этому можно всему найти объяснение. То есть каждый из этих поступков – это такой выход за некие рубежи. То есть не каждый так действует. Вот, действия, так сказать, Онищенко – они более стандартные, мы к ним все готовы, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, мы такое видели много просто.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы это видели уже много раз. А вот так, чтобы взяли, гендиректора хватали...

О.БЫЧКОВА: Мы столько видели протухшей по политическим неожиданным обстоятельствам еды...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я об этом говорю. Я говорю о приемах, некоем арсенале приемов. И тот, и другой – они довольно агрессивные, и этим этот конфликт, конечно... Ну, наверное, не стоит, может быть, так говорить, но это в каком-то смысле обостряет и украшает этот конфликт. Почему мы о нем непрерывно все говорим? Потому что мы такого не видели раньше.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это такая игра без правил в некотором смысле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно. Абсолютно. Игра без правил. Игра до победного конца.

О.БЫЧКОВА: Бой без правил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно. Дальше. Но тут есть разница. Для Керимова это не игра на бюджет, на электорат, на валютную выручку. Для него это игра, так сказать, с его собственным капиталом. В конце концов, он голым и босым не останется и по улице не пойдет.

У Лукашенко более трудная ситуация.

О.БЫЧКОВА: И, наверное, он не раз играл в такие игры уже, да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он играл в разные игры. И более того, это человек, который... Так сказать, его жизнь тоже... Он был очень богатым, потом он разорялся. Мы даже статью о нем, когда мы помещали на обложке, мы назвали ее «Опасный игрок». Он – игрок, такой человек авантюрного склада. Он принимает неожиданные решения. Он, так сказать, вдруг взял, стал инвестировать в акции иностранных банков с плечом, с большим займом, в значительной степени заемные. Ну, никто не ждал этого, что какой-то русский или даже не русский, еще и дагестанец, будет... Ну, он все равно русский (для западного сообщества все равно русский). Будет инвестировать там в какие-то, я не знаю, в Бритиш Петролеум и в какие-то акции иностранных банков. Ну, это невероятно. Ну, просто это, вот, за гранью.

О.БЫЧКОВА: Наши чуваки так не делают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Наши чуваки так не делают – они более осторожно, они сначала договорятся. Тут приходит какой-то там, начинает так деньгами.

Ну, у Лукашенко своя история. Просто его игра более отчаянная, потому что вот этот калий – это одно из немногих... Это его нефть. Его вот этот «Беларуськалий» - это его Газпром. И, кстати, вот, по поводу того, что он бы его продал за 30 миллиардов, я думаю, не продал бы он ни за какие 30 миллиардов. Ни за 30 бы не продал... Потому что для него это вопрос наполнения бюджета, контроля. Он вообще никогда ничего не продавал.

О.БЫЧКОВА: А эта цена вообще в 30 миллиардов против 15-ти...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, ну это какие-то вообще неадекватные цифры.

О.БЫЧКОВА: Она взята ниоткуда, получается?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, она ниоткуда. Особенно если мы говорим о рынке, на котором можно враз так разорвать картель и всё упадет.

О.БЫЧКОВА: То есть рынок маленький.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, все, и рентабельность. Тем более, что это предприятие само – оно по рентабельности хуже «Уралкалия». У «Уралкалия» там себестоимость ниже 100 долларов. И это не сравнимые предприятия, конечно, по их качеству для инвесторов, сколько они приносят денег. Но просто у Лукашенко другого-то нет. Чем же ему помочь?

О.БЫЧКОВА: Ну, другого нет, но, извини пожалуйста, это же поведение выглядит совершенно нерациональным.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Какое?

О.БЫЧКОВА: Лукашенко. У тебя есть актив. Понятно, что ты его хочешь продать или получить за него как можно больше. Это понятное человеческое желание.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Первый стейтмент: почему ты обязательно хочешь его продать? Вот, с самого начала: почему ты хочешь его продать? Может, ты не хочешь его продать. Ты хочешь его иметь. Вот, Газпром никто не хочет продавать. Зачем его продавать? Он есть, вот с него капают деньги. Много людей покупают Мерседесы, дома и прочее.

О.БЫЧКОВА: Подожди, так он его собирался продавать, как говорит Белковский, не за 15 тысяч, которые готов был дать Керимов...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Миллиардов.

О.БЫЧКОВА: Миллиардов, господи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уже не важно.

О.БЫЧКОВА: Я своими маленькими такими, микроскопическими с огромными цифрами...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вроде, была история, что Керимов, вроде, ездил. Вроде, предлагал. Была такая история. По-моему, чуть ли не Лукашенко сам сказал «Предлагал 10 в бюджет и 5 мне, куда я скажу. А я такой сказал «Я родиной не торгую». Белковский на это говорит, что он бы продал, но за 30.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я говорю, что это все если бы да кабы. Я думаю, что он бы не продал, потому что ему нужен этот «Беларуськалий», он ему нужен, чтобы он был у него. Это рабочие места. Ну и потом, с другой стороны, какой, извините, идиот может рискнуть 30-тью миллиардами и правила на следующий день поменяются? Уже были прецеденты. Ходили уже российские компании в Белоруссию. Приходили, инвестировали, правила менялись – всё терялось.

О.БЫЧКОВА: То есть тогда получается, что Лукашенко мстит Керимову за обрушение рынка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И всё? И больше ничего?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В смысле не торгуется, за какую цену продать?

О.БЫЧКОВА: Угу?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, нет.

О.БЫЧКОВА: Нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я думаю, нет.

О.БЫЧКОВА: А как?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я думаю, что, конечно, он бы никогда не хотел это продавать. Тем более сейчас, когда он в уязвимой позиции. Что ему сейчас, продать за 5? А с чего он будет формировать бюджет? Он из чего будет платить своим пенсионерам, которые за него голосуют?

О.БЫЧКОВА: Я поняла. Какие существуют в таком случае предполагаемые цели всей этой игры, которую ведет Александр Григорьевич? Тогда вот он для чего все это делает? Значит, у него покупать не будут. Продавать он не будет. Рынок уже обрушился. Ну, я, конечно, понимаю, что там российские скорпионы в банке, конечно, те еще скорпионы, но сомнительно, что ему выдадут голову Сулеймана Керимова на золотом, извините, подносе. Тоже в это слабо верится.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да он уползет с подноса, я думаю.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не дастся.

О.БЫЧКОВА: А тогда чего он добивается, по-твоему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ситуация такая. Представь себе, что, вот, Белоруссия – это Россия. Взял какой-то человек, взял нас за трубопроводы, сжал их в кулак и перекрыл усилием воли. И держит. А мы не умеем. Мы умеем либо нефть отливать ведрами китайцам, но ведрами, а нам надо цистернами. А цистерн у нас нет. И мы не знаем, как позвонить тем, у кого цистерны. Ну, мы в ярости начинаем пытаться отрывать пальцы там какие-то, ноги этим сжавшим наши трубопроводы. Но мне кажется...

Я вот сегодня, кстати, разговаривала, готовясь, понимая, что меня будут спрашивать, разговаривала сегодня с одним чиновником высокопоставленным. Он считает, что это вообще эмоциональные такие действия. Я думаю, что, на самом деле, он, конечно, очень рациональный, что он действует... С одной стороны, он совершает такие, агрессивные, эмоциональные действия. С другой стороны, я думаю, он пытается нащупать вариант переговоров какой-то. И я думаю, он пытается, так сказать, поскольку «Уралкалий» готов возвращать это соглашение только на новых условиях, чтобы трейдер был зарегистрирован в Швейцарии, чтобы он работал по другим законам, ему надо как-то найти механизм воздействия, видимо, на самого Керимова. Потому что это же, по сути, спор двух хозяйствующих субъектов.

Ведь, вот, кстати, почему не вмешивается Путин? А чего ему вмешиваться? У него один из там его этих предприятий, там, 30-ти, даже не его, ну, там с кем-то там... Да.

О.БЫЧКОВА: То есть один из его вассалов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Каких-то вассалов, да.

О.БЫЧКОВА: Поссорился с другим его.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Арестовали гендиректора. Ну, у нас много сидит людей.

О.БЫЧКОВА: А Лукашенко же не вассал для него, да? Он ему кто? Ну, он ему и не противник, с другой стороны.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, получается спор двух хозяйствующих субъектов. Почему он должен вмешиваться-то? Ну, как-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай ребята разбираются.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, если бы Лукашенко его попросил об этом.

О.БЫЧКОВА: А...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тогда можно что-то взамен попросить.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, в принципе, такая карта Лукашенко в кармане еще лежит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но он разве когда-то просил Путина о чем-то?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что он, наоборот, старается демонстрировать свою независимость, правильно?

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А с другой стороны, ссориться с Лукашенко разве сейчас хорошо, когда с Януковичем уже поссорились? Ну, разве там... Там еще один Таможенный... Тут тоже такая. Зачем сразу с двумя-то ссориться.

О.БЫЧКОВА: И Лукашенко тоже это прекрасно понимает, наверное, безусловно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, да. Но с другой стороны, каждая непроданная тонна (или в чем он там?) калия – это шаг к девальвации. Это каждый раз умножение зайчика на, там, сколько?

О.БЫЧКОВА: На ноль.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На ноль, согласна.

О.БЫЧКОВА: Давай успеем до новостей обсудить еще одну такую, психологическую ловушку, в которой оказался другой лидер и не Белоруссии, а вовсе даже США. Мне кажется, что Барак Обама находится в одном из самых сложных...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: О, круто как, за 3 минуты.

О.БЫЧКОВА: Мы можем продолжить потом, если захотим. ...В одном из самых сложных положений, в которых кто-либо сейчас на наших глазах находится.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, ну, это такое у меня, чисто человеческое ощущение. Мне кажется, что он взял специально такую паузу с этим Конгрессом. Что он принял решение. Он сказал, что он принял решение, но, на самом деле, дал возможность себе еще какое-то время это решение не принимать. Тем более, что если бы он принял это решение пришлось бы сейчас бомбить, все бы это понимали, он бы ехал на «двадцатку» прямо на... Ну, так сказать, на такой, прямо открытый конфликт. А надо же сначала поговорить.

О.БЫЧКОВА: Ну, получается, вначале Конгресс, потом «двадцатка».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, наоборот: сначала «двадцатка», потом Конгресс.

О.БЫЧКОВА: Вначале «двадцатка», потом Конгресс, а потом решаем, что делать с Сирией.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом решаем, да. И при этом, как мне показалось, сторонников этого становится все меньше и меньше, потому что никто не хочет ввязываться в конфликт двух очень измазанных сторон. Ну, то есть, вроде бы как, с одной стороны, и Асад Западу совсем, мягко говоря, не нравится. Но просто другие настолько лохи.

О.БЫЧКОВА: Это те, которые против него?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Что там нет положительного героя даже хоть сколько-нибудь.

О.БЫЧКОВА: Вот в этом проблема, конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом, конечно, проблема, да. И плюс, конечно, мне кажется, что там разные европейские демократии не очень понимают, что им от этого будет хорошего. То есть надо бы, вроде бы, как сказать, что нельзя использовать химическое оружие. Но у них сейчас самих столько проблем... Просто проблема на проблеме. У одних выборы... И для Америки это, в общем-то, тоже такой, предвыборный вопрос – поддержат ли ее...

О.БЫЧКОВА: Ну и Меркель поэтому тоже вполне уклончива.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И мы потратим опять наши деньги. То мы тратили их на Грецию, теперь мы потратили их. И, вот, Штаты управляют нами тоже как хотят – такие настроения тоже есть. Зачем это нужно?

О.БЫЧКОВА: Все соревнуются в уклончивости, у меня такое впечатление.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, сейчас вообще так... В этом и есть слабость западного мира сейчас, что, в общем-то, никто особо так не готов брать на себя ответственность.

О.БЫЧКОВА: Другое дело Лукашенко.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: (смеется)

О.БЫЧКОВА: Вот, Лукашенко – герой.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У него выхода нет.

О.БЫЧКОВА: Да. Хорошо, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, небольшую рекламу. Это программа «Особое мнение» с Елизаветой Осетинской. через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением главный редактор журнала «Forbes в России» Елизавета Осетинская. Ну что? Последний день публикации социологии. Основные российские социологические компании опубликовали свои прогнозы. Если так вот совсем обобщать, получается плюс-минус 60 у Собянина, плюс-минус 20 у Навального.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, самый оптимистичный для Навального – 20 и 48 у Левады. А самый пессимистичный – вциомовский, что-то там 62 и 14, что ли.

О.БЫЧКОВА: И 14 или 15, да, что-то такое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну что я могу сказать? Грустно для Навального.

О.БЫЧКОВА: Почему грустно?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да мало.

О.БЫЧКОВА: Мало, думаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, да. Мне кажется, и в количестве людей маловато в физическом смысле (не в процентах, а сколько людей будет).

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мне кажется, что всё, что больше, я не знаю там, 10-ти или 15-ти для Навального – это уже много. Это реально много.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что это очевидно совершенно, что, вот, уже такая цифра – она обозначает физическое присутствие. И будет ли там, например, 18 или 28 – это уже не очень важно, потому что в любом случае это достаточно много для того, чтобы просто уже этот человек был.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это очень много. Нет, мне кажется, это очень большая разница. Мне кажется, там...

О.БЫЧКОВА: Нет, разница, конечно, большая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: ...20... Сколько там? 28? Это больше миллиона человек. Это очень много.

О.БЫЧКОВА: Да не, ну, каждый процент – это уже, конечно, прибавляет разницы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И тогда понятно, что ты – сила.

О.БЫЧКОВА: Ну, для начала понятно, что ты уже есть, понимаешь? Потому что до этого его не было, и не было не только его, а не было вообще никого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что и с такими результатами и партии, и лидеры сходили на нет. Ну, мы видели примеры этого, когда они, так сказать, ну, в общем, сливались по объективным и субъективным причинам.

О.БЫЧКОВА: Ну, скорее, конечно, по субъективным.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, избирательная система не способствовала и, так сказать, в общем, общественный договор, который придумал... Ну, не знаю, придумал ли его Путин? Который при Путине сложился до определенного момента, тоже этому не способствовал. И определенная усталость от определенных людей, конечно, тоже этому способствовала.

О.БЫЧКОВА: Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) слилась, например по совершенно субъективным причинам.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Вот, до этого... Я говорю даже о предыдущих лидерах. До этого многие оппозиционные лидеры были либо, скажем так, либо выходцами из 90-х, что не прибавляло им, на самом деле, любви и у них был какой-то трек-рекорд и он был негативным часто и ассоциировался с не очень приятными вещами, процентами там всякими, дачами.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы все понимаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, мы все понимаем. Или совсем юные какие-то, ну, такие, может быть, там я не знаю, Яшин. Просто очень молодой, у него не было такой системной...

Это, на самом деле, Навальный – первый новый политик за довольно долгое время.

О.БЫЧКОВА: Ну, минимум за 10 лет, а то и больше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, которого оппозиция выставила на фоне... Вот, скажем так, который отражает вот эту самую протестную, в большей степени, в самой большой степени вот эту протестную массу, которая выходила после думских выборов впоследствии. И я думала, что, в принципе... Ну, выйти на митинг – это, все-таки, такое, более радикальное действие, чем проголосовать за кандидата.

О.БЫЧКОВА: Выйти на митинг – более радикальное?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, да. Мне кажется, да.

О.БЫЧКОВА: Ну, там же не нужно никаких решений принимать, с другой стороны. Выйти на митинг. Вышел, погулял, постоял.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, сама акция, выйти...

О.БЫЧКОВА: Даже если холодно в этот момент, ну и ладно – мало ли где там.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в общем, мы можем об этом бесконечно спорить, но мне казалось, что таких людей в Москве больше. То есть для меня это скорее неожиданность. Может быть, есть какие-то недостатки кампании. Ну, то есть на мой взгляд они есть.

О.БЫЧКОВА: Или социологии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, скажем так, для меня эта кампания показывает недостаточную продуманность и недостаточный хардкор такой в программе. Я, кстати, буду сейчас иметь счастливую возможность, вот, сразу из этой студии я пойду на ужин предпринимательского сообщества с Навальным. К счастью, есть у меня такой билетик. И там мы имеем возможность позадавать ему вопросы. Я хочу, честно говоря, ну там, есть у меня один такой... Посмотрим, удастся ли его задать. Один такой смешной вопрос, такой, забавный. Вот, Москва сейчас там, по-моему, №1 или №2 по количеству миллиардеров (город). Вот, мне просто интересно обоснование Навального и ответ, собственно, на вопрос «А сколько их будет после того, как он станет мэром и пробудет мэром 5 лет? Их будет меньше, их будет больше, их будет столько же?»

О.БЫЧКОВА: Это вопрос мэра?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне просто интересно, как он это обоснует. Как он?.. Ну, вообще более серьезный вопрос за этим – это... Ну, это вообще реальность, да? Часть из этих людей являются врагами, персональными врагами Навального. То есть, в принципе, он может сказать «В результате моей политики, экономической политики в Москве будет больше богатых людей». Или там «Экономический рост усилится, и распределение богатства станет более равномерным». Ну, вот, на эту тему порассуждать. Или наоборот: «Я часть из них посажу, и поэтому их станет меньше». Например, да? (смеется)

Естественно, это такой вопрос-клише, да? То есть он такой, несколько провокативный. Другой вопрос, собственно, какие возможности для экономического роста он может раз-два-три? Но это не простой вопрос. Сейчас экономическая ситуация не простая ни в стране, ни в городе. И это, на самом деле, не вопрос легких решений.

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что как раз экономическая часть программы Навального – она может оказаться такой, более проработанной по сравнению с какими-то другими. Потому что, ну, мы знаем, кто этим занимается. Этим занимается Сергей Гуриев. И, как бы, я предполагаю, что ответы на твои вопросы и на какие-то другие вопросы там уже прописаны и заготовлены.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я думаю, что у команды до конца нет понимания, как она будет действовать, сталкиваясь с хардкором российской бизнес-реальности. Я как раз в этом не уверена.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще, конечно, трудно себе...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я даже не говорю о детских садах, школах и так далее. Это бесконечно можно об этом говорить – это не мой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, это бесконечная история, да. Но вот я представляю себе этот монолит того, что называется, такой, московский стиль хозяйствования, который сложился и, собственно, замонолитился во времена Лужкова. И, наверное, изменился при Собянине, но не полностью, не окончательно. И, как бы, нет таких признаков того, что, вот, прям совсем вот эта вот Бастилия была разрушена.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, Собянин для начала совершил определенные шаги. Он, например, запретил одномоментно всем строить, а потом стал разбираться. Интересно, что произошло потом. Потом определенным стало можно строить, а другим – нет. Это интересный такой момент. То есть одни нашли, как делать, а другие... А многие застройщики навсегда покинули столицу. Этот лакомый рынок в какой-то момент перестал существовать. Вот этот рынок бесконечной и радостной стройки – он исчез для девелопмента. Но зато появились совершенно другие. Например, появились там Мостотресты и они непрерывно везде, на каждом мосту, на каждой развязке.

О.БЫЧКОВА: То есть система как таковая не изменилась – она просто получила другие названия какие-то?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну это, во-первых, ушло больше в транспортную инфраструктуру – развязки, метро и прочее все. Ну, просто интересно, как конкретно он это видит, как он и его команда видят перспективы, что нужно, чего не нужно, как на это реагировать. Ну, это огромный, сложнейший муравейник.

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь, кто-то вообще может оказаться в состоянии? Навальный, не Навальный, кто угодно там с любым именем и с любым отчеством человек, который мог бы вообще вот этот муравейник, который просто уже весь забетонированный муравейник там в виде московской коррупции, российской коррупции, вот всего вот этого вот, разрушить и привести хоть в какой-то божеский вид?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Известны примеры мэров Джулиани и Блумберга, которые превратили Нью-Йорк в совершенно другой город.

О.БЫЧКОВА: Да. Но он нуждался в таких изменениях?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А известен пример (не помню фамилию) мэра Детройта, который тоже превратил его в другой город.

О.БЫЧКОВА: А, вот, с Детройтом-то мы видим, что сейчас происходит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, другой город в другом смысле. Город-банкрот с зияющими окнами, с квартирами, продающимися за один доллар. Невероятно. Есть примеры Джулиани и Блумберга, которые по-другому поступили.

О.БЫЧКОВА: То, что сейчас происходит в Москве. Мы понимаем, что, наверное, Навальный не будет избран мэром, но мне кажется, это вообще не имеет большого сейчас значения, потому что важно, что вот эта вот повестка, которую он персонифицирует, она легализуется уже тем фактом, что за него проголосует достаточно большое, как мне кажется, количество людей. Но...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Вот у меня, на самом деле, такой вопрос. Они проголосовали. Ну, можно даже сказать «Мы проголосовали». И что дальше?

О.БЫЧКОВА: Вот я и спрашиваю тебя. Что дальше? Потому что дальше у нас выборы в Мосгордуму и дальше вообще у нас целая жизнь, и еще много чего может произойти. Ты считаешь, что это можно назвать точкой отсчета некоего процесса изменений? Или это очень розовый оптимизм?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне бы хотелось, чтобы москвичи задумались о том, что будет происходить в реальности, что будет происходить с тем же самым городом в реальности после выборов. Потому что, ну, мы сами до конца... Нам самим до конца ни один из кандидатов не рассказал кроме того, что они вернут там Москву москвичам (это слышали, да?). Что именно будет происходить с городом? Мне что не нравится? Понятно, кто выиграет. Мне не нравится, что у нас никто особенно не спрашивает, как он должен выглядеть. И как он будет, нам тоже особо не рассказывают, как он будет выглядеть.

О.БЫЧКОВА: Поняла тебя. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала «Forbes в России» в программе «Особое мнение». Спасибо большое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.