Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-09-02

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день! Это программа "Особое мнение". В студии Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в гостях Леонид Млечин, здравствуйте!

Л.МЛЕЧИН – Добрый вечер, Эвелиночка!

Э.ГЕВОРКЯН – Сегодня первый учебный день, и накануне вступил в силу новый закон об образовании. Хотелось бы какую-то ремарку в адрес этого нововведения сделать. Там много чего было изменено в течение трех лет. Много было поправок внесено, люди активно это обсуждали. Одна из инициатив, что теперь закон изменяет финансирование учебных заведений. Теперь оно будет зависеть не от их статуса, а от набора и качества услуг. В частности, в детских садах перешли на подушевое финансирование. Как вам кажется, эта инициатива поможет улучшить качество? Чем больше людей приходит, тем… Должно ли от этого улучшиться качество образования заведений?

Л.МЛЕЧИН – Логика этого понятна: чем больше людей стремиться учиться в этом детском саду или в этой школе, в этом университете, тем, значит, он лучше и тем больше денег он должен получать – логика разумная. В наших условиях мы уже видим, к чему это приводит. То есть, увеличиваются группы, классы, школы. То есть, туда набивают больше детей. Почему в наших условиях самые разумные начинания оборачиваются оборотной стороной, я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН – Мне кажется, в этом прослеживается определенная логика оптимизации финансовых расходов: сельские школы закрываются, когда в городских школах – я вот, смотрю – в классах по 30-35 человек, даже больше - то, что я смотрю, по сторонам происходит.

Л.МЛЕЧИН – Это не годится. Не может быть в классе 35 человек. В современной школе это невозможно. Это только в катастрофических случаях – затопление, что-то случилось, но 35 посадить?Не может больше 25 человек в классе сидеть, не может. Я никогда не был учителем, но я понимаю: с 20 человеками максимум ты можешь работать, больше – уже практически невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН – Посмотрим, согласятся ли с вами наши слушатели. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте также ваши вопросы Леониду Млечину и комментарии к его ответам. Продолжая эту тему, того, что нужно как-то оптимизировать расходы, потому что грядет, вернее уже проходит спад международной экономики, в мировой экономике. И, как сегодня сказал Владимир Путин – он признал, что погорячился, раздавая социальные обещания. Он сказал, что мировая экономика «припала» и наша за ней немножко присаживается. И вот, в частности, отвечая на вопросы студентов в Дальневосточном университете, - там молодой человек предложил выплачивать компенсации тем семьям, чьи дети не попали в детский садик, чтобы хотя бы дома на них эти деньги шли, - президент ответил, что не может страна пойти на такие меры, что у нас нет денег; и надо, наоборот, сокращать расходы по таким, социальным программам. Как вы считаете, это какая-то неизбежность?

Л.МЛЕЧИН – Я не понял связи между нашей экономикой и мировой. Тут у вас бывают профессиональные экономисты, может быть, они скажут точнее. Насколько я могу судить, сейчас американская экономика идет в плюс, китайская выходит из неприятностей и выходит европейская. Поэтому, как раз, мы видим, что эти основные экономики очень неплохо движутся вперед. Отстают развивающиеся экономики, они в плохом состоянии, и мы с ними. То есть, мы от мировой экономики, в этом смысле, никак не зависим. Мне кажется, что наши экономические беды очень мало связаны, на самом деле, с тем, что происходит в развитых капиталистических странах. Я просто, чтобы было понятно – этой связи нет. Наши беды – они у нас внутри, а раз они у нас внутри, то у нас внутри их и надо исправлять – это, во-первых. А проблемы с деньгами тоже можно решить, потому что надо сейчас посмотреть, на что тратятся деньги. Кое от чего можно отказаться.

Вот, вы знаете, меня две недели не было те территории Российской Федерации, я был у наших соседей, на Украине – работал. И я наблюдал за новостями. У меня такой редкий случай в жизни –я две недели подряд, каждый вечер смотрел телевизор. Ну, после съемок делать нечего – в гостинице ты смотришь. И я был потрясен, что наша сейчас главная беда - вода на Дальнем Востоке – она оттеснена сирийскими событиями. Как будто мы живем в Америке, а не в России. Все обсуждается, что американцы сказали, что они решили или не решили, что и как. А, наша главная забота – это сейчас, вообще говоря, затопление на Дальнем Востоке. Благодаря умелым действиям МЧС и армии никто не погиб – счастье и замечательно! Но, у этих людей, на самом деле, катастрофа, потому что те небольшие суммы компенсаций, которые они получат, им не компенсируют утерянной жизни. Что сейчас, моей точки зрения должно было бы произойти? Во-первых, если бы об этом говорили больше, чем о Сирии – и, вообще, Сирию, может быть, отодвинули - это точно не наша проблема, а говорили бы об этом, то люди бы поняли масштаб проблемы. И, может быть, депутаты на секунду отвлеклись бы борьбы с пропагандой гомосексуалистов и абортами и занялись бы главным делом: взялись бы сейчас за бюджет и перераспределили бы. Отчего-то надо отказаться. Если тебя сверху затопил сосед, и ты вынужден делать ремонт – ты в Крым не поедешь. Ну, это обычное – тут каждая семья знает. Значит, от каких-то вещей надо отказаться. Какие-то колоссальные спортивные состязания.

Э.ГЕВОРКЯН – Вы же не отмените Олимпиаду в Сочи?

Л.МЛЕЧИН – Я бы их отменил. Я профессиональный ненавистник профессионального спорта. Я бы точно отменил. Я бы отменил что-то другое: я отказался бы от огромногоколичества помпезных мероприятий, которые стоят колоссальные деньги. Но, не я – это должна делать Государственная дума, если бы она ощущала эту необходимость. И, конечно, выдал бы значительно большие деньги людям, попавшим в беду на Дальнем Востоке – это первое. Теперь, второе: что касается образования - тут, конечно сложная проблема.

Э.ГЕВОРКЯН – Мне кажется, что это некое такое лукавство по отношению к любому руководителю, все время пенять и обращаться к социальным вопросам, а все хотят, чтобы образование было максимально бесплатным, компенсации…

Л.МЛЕЧИН – Нет, я, как раз другой точки зрения придерживаюсь. Не может быть на самом деле бесплатного образования – высшего, например, точно.

Э.ГЕВОРКЯН – Подождите, мы начали с вопроса, которым Владимир Путин ответит фразой о мировом кризисе. Нужно ли компенсировать тем родителям, которые сами сидят со своими детьми до трех лет, если в детский сад не ходит – до 7 лет – чтобы им государство компенсировало те средства, которые оно выделяло бы под детский сад?

Л.МЛЕЧИН – Нет, не надо.

Э.ГЕВОРКЯН – Но это же несправедливо.

Л.МЛЕЧИН – Нет, понимаете, справедливость по другому принципу. Есть люди, у которых колоссальные проблемы с деньгами. Они себе ничего не могут позволить – им надо помогать. Людям, которые могут заработать на себя и на своих детей – им государство помогать не должно. Государство должно помочь другим образом – дать возможность зарабатывать, не забирать у них лишние деньги путем инфляции, не забирать у них лишние деньги, перебрасывая бюджет, бог знает, на что. На авианосец – не надо. Россия обойдется без этого авианосца. А вот, помочь этим людям на Дальнем Востоке – надо. Так, что так…

Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, что тут нам сразу миллионы людей возразят…

Л.МЛЕЧИН – Насчет авианосца?

Э.ГЕВОРКЯН – Да. Что, если наша страна не будет защищена, то вам и детские сады уже не понадобятся.

Л.МЛЕЧИН – Авианосец не обеспечивает обороноспособности России, не имеет ни малейшего отношения к обороноспособности России. Авианосец ее никак не укрепит, и отсутствие его никак не ослабит обороноспособности Российской Федерации – это сто процентов.

Э.ГЕВОРКЯН – Смотрите, следующий пункт: теперь, скорее всего, отменят материнский капитал в 2016 году – опять же, как одна из мер экономии этого самого бюджета. Видите, как-то сегодня речь идет о том, что нашу страну нужно спасать.

Л.МЛЕЧИН – Во-первых, материнский капитал никак не влияет на рождаемость. Это было известно до начала… потому что, мы же не первые, кто интересуется этим вопросом. Существует наука, которая это изучает. Есть огромные эмпирические данные, которые показывают в результате чего она увеличивается, в результате чего она уменьшается, и, что на нее влияет, что не влияет. Материнский капитал на это, совершенно, не влияет, поэтому введение никак не повлияло – и отмена никак не повлияет на рождаемость. Но я еще раз хочу вернуться к вопросу о том, что перераспределение бюджета необходимо. Надо посмотреть внимательно, на что тратятся деньги. Ведь, деньги выбрасываются на каждом шагу. Если перестать их выбрасывать на то, что не нужно стране.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот, это не нужно – по 400 рублей каждой семье, которая родила второго и более.

Л.МЛЕЧИН – Нет, я бы отменять не стал. Я бы не стал бы вводить, но отменять бы уже сейчас не стал. Нельзя это делать. Государство не может так играть с людьми: вот, эти получили – эти не получили. Правила должны быть понятны. Люди, которые строят, планируют свою жизнь, должны понимать, что государство не играет с ними в покер: то одну карту вытащит, то другую – так нельзя. Раз ввели - надо платить. Изыщите деньги и других средств. И, каждый серьезный экономист легко нарисует эту таблицу, что надо вычеркнуть – это достаточно понятно.

Э.ГЕВОРКЯН – Вам вторит Павел из Петербурга, он говорит: «Инициативой с отменой материнского капитала наши «законописцы» уже расшатали фундамент, с которого начинается строительство цивилизованного общества. Нет никакой долгосрочной стратегии развития. Все крутится только вокруг покупки лояльности граждан. Правительство создает видимость заботы только для галочки», - считает Павел.

Л.МЛЕЧИН – Понимаете, все несовершенство нашей жизни видно на этих примерах. Законы, которые вводятся – их надо завтра исправлять. Решения, которые через год надо отменять и так далее. Это свидетельство несовершенства или слабости государственного управления. Так не годится. Какая-то ответственность должна существовать у людей. Россия существовала до них и будет после них, но нельзя же так ее шатать.

Э.ГЕВОРКЯН – Перейдем, все-таки, международному вопросу – к Сирии. Вы об этом много во время свое командировки в Украине, как вы сами говорите, слышали. Вопрос к нам пришел от Светланы: «Почти все мировое сообщество, кроме России и Ирана не сомневается, что химоружие применили Сирийские власти, однако нет единого мнения, нужна ли военная операция, так как многие сомневаются, будет ли победа оппозиции благом для Сирии и мирового сообщества, и за последний год в составе повстанцев появлялись радикальные исламисты, сторонники Аль-Каиды. Что думаете вы?»

Л.МЛЕЧИН – Давайте сначала разберемся с ситуацией, связанной с самой Сирией. Я повторяю, я был потрясен тем, что наша вся руководящая элита и политическая – все заняты американцами. Агентов Америки не там искали. Главная же проблема не Америке, а в том, что происходит в Сирии. Там за два с половиной года погибло больше 100 тысяч человек. Там огромное количество беженцев – это в стране, с населением 20 с небольшим миллионов человек. Это государство, как государство уже больше не существует. Оно развалилось уже фактически на три части. Накал ненависти в результате этой гражданской войны невероятный. Никакой возможности сегодня примирить враждующие стороны уже не видно. Когда наши дипломаты говорят, что нужно посадить за стол переговоров – боюсь, что уже поздно. Что мешало нашей российской дипломатии, когда еще все только начиналось – а, напомню, что началось с мирных демонстраций – что тогда помешало нашему руководству, нашей дипломатии сказать президенту Сирии: «Милый мой, сядь с ними за стол переговоров, спроси, чего они хотят. Может быть, они разумное, что-то говорят? Давай – что-то измени!» Этот момент упущен. Мирные демонстрации стали подавляться оружием. К чему это могло привести? Только к полной радикализации.

Э.ГЕВОРКЯН – В современном мире нет других вариантов, кроме, как внешние стороны… - у нас так получается всегда, что это Америка – кроме того, что Америка должна вмешаться, и навести там порядок с помощью своих союзников и военных действий?

Л.МЛЕЧИН – Ну, а, какие есть еще варианты решения? Давайте вспомним, то, что происходило поближе – скажем, на территории Югославии. Сейчас подзабыли, что не территории Югославии много лет шла чудовищная, кровопролитная война всех между всеми. И, пока не вмешались с помощью вооруженной силы, скажем, на территории Боснии. Ведь, они убивали друг друга. Вмешались. Кстати говоря, тогда там участвовал миротворческий контингент. Вмешались силы, развели их. Там счастья особого нет. Там сильно друг друга не полюбили, но там давно никого не убивают. А, если бы мировое сообщество не вмешалось, они убивали, наверное, друг друга до бесконечности. У нас забыли, у нас гражданская война в России продолжалась официально только 5 лет с колоссальным количеством жертв, а неофициально намного больше – вот, что такое гражданская война. Это катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН – А иначе неизбежно обвинение, что одна страна или ряд каких-то стран наводят порядок в каких-то своих интересах?

Л.МЛЕЧИН – Ну, в каких интересах? Давайте посмотрим, какой интерес США на территории Сирии? Обычные варианты, какие? Американцы хотят заполучить нефть. Во-первых, на территории Сирии нефти нет. Во-вторых, у американцев нефти и газа – девать некуда. Они уже экспортируют, будут еще больше экспортировать. Природных ископаемых там нет. Чего там американцам нужно? Какой у них там прагматический может быть интерес? Какой? Никакого. Понимаете, мы не отдает себе отчета в том, что…

Э.ГЕВОРКЯН – Показать свою власть, распространить свое господство.

Л.МЛЕЧИН – Не надо показывать власть, не надо распространять свое господство. Они, скорее, тяготеют сейчас опять к изоляционизму. Администрация Обамы - дважды приходил к власти – ведь, он изоляционист. Он противник участия США в мировых делах – это же точно. Мы немножко не отдаем себе отчета, какой путь прошли США в 20-м столетии. Их втянули в Первую мировую войну. Просто насильно втянули. После Первой мировой войны США были напрочь изоляционистскими. Конгресс США три раза в 300-е годы принимал законы, запрещающие США участвовать в европейских делах. Рузвельт, понимавший, какую опасность таит в себе Гитлер, втянул свою страну во Вторую мировую войну, обманув, фактически. Он обманул свою страну.

Я вам расскажу. В октябре 41 года президент Рузвельт, выступая по радио в стране с обращением, сказал: «У меня в руках карта Центральной и Южной Америки, разрисованная немцами. На ней показано, что они хотят владеть этим континентом, и хотят овладеть Панамским каналом, жизненно важным для нас. Гитлер подбирается к нашей стране, мы не можем оставаться безучастными». Эту карту принес его начальник разведки политической, недавно созданной Уильям Донован. Карту Доновану передал резидент британской разведки в США, сказав, что эту карту похитили у немецкого курьера в Бразилии. Она была фальшивкой. Оно придумано. Ну, что мы укорим Рузвельта за то, что он втянул США во Вторую мировую войну на нашей стороне и помог нам? Я просто хочу сказать, после Второй мировой войны американцы хотели… «Все! Назад и больше не вмешиваться в европейские дела…» Их втягивают опять и опять. Они привыкли к тому, что их просят во всем участвовать. Они привыкли к мысли, что они могут помочь, и больше никто за это не возьмется. Нам может это нравится – не нравиться, можем соглашаться – не соглашаться, но нужно понимать их ментальность, их взгляд на мир, их представление о мире. Оно таково.

Э.ГЕВОРКЯН – Сообщение «срочно»: Путин поддержал предложение Матвиенко и Нарышкина задействовать диалог между парламентами России и США для решения сирийского кризиса. Все-таки, интерес России – как здесь можно соблюсти наши интересы? Вот, Илья из Ярославля, в частности, спрашивает: «Стоит ли вмешиваться во внутренние дела Сирии? Что делать в этой ситуации России, если США и компания решаться на этот шаг? В частности, в чем интерес Китая, потому что Китай ведь, тоже против. И, не он ли играет главную роль в этой нерешительности Обамы?»

Л.МЛЕЧИН – Китай против любого вмешательства в дела, потому что понимает, что рано или поздно, ему предъявят требования всякого рода за нарушение прав человека и так далее. Мне кажется, что у России есть одна важная задача. Первое: приготовиться эвакуировать оттуда всех наших граждан, потому что там довольно много наших людей, много русских женщин, которые вышли замуж за сирийцев. И всех надо приготовиться оттуда эвакуировать – их, их семьи. И, опять же, понадобятся деньги, их здесь принять, обустроить – это не простая вещь. Второе: я удивлен простой вещью, которую надо было сделать. Зачем Асаду химическое оружие? Надо было сразу сказать: «Дорогой господин Асад! Давай-ка, мы с тобой сделаем хороший жест – пригласим инспекторов ООН, покажем все хранилища химического оружия, все вместе уничтожим». В гражданской войне химическое оружие рано или поздно попадет в руки кого угодно. Надо было уничтожить. Зачем ему химическое оружие? Для обороны страны оно не годится. Оно, как военное средство никогда и нигде не использовалось после Первой мировой войны. Надо было это все уничтожить. Это все промахи российской дипломатии. Надо было это все сделать. Таким образом, помочь Сирии.

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, вы говорите, что это уже теперь наша ответственность? Так, все-таки, России нужно в это вмешиваться или нет?

Л.МЛЕЧИН – А, что теперь вмешиваться? Что мы теперь там можем сделать? Вывезти своих граждан – это единственно, что мы можем сделать. Я повторяю: это развалившаяся страна. Она состоит из трех частей. Одна – это алавиты и правительственные войска, из них состоящие. Вторая – это курды, которые хотят автономии, как и все остальные курды, разбросанные по 4-м странам. И третье – это суннитское большинство, раздробленное, представляющее собой разнообразные силы. Их теперь уже не примирить. Я не знаю, честно говоря, что сейчас можно сделать после двух с половиной лет гражданской войны – не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН – Такое сообщение в ленте новостей появилось: Преступность на московских рынках за месяц рейдов снизилось на 40% - сообщает нам ГУ МВД. Как вы прокомментируете такое чудесное сообщение?

Л.МЛЕЧИН – Я писал когда-то о министре внутренних дел СССР Щелокове – был такой Николай Анисимович многие годы – и беседовал со многими ветеранами внутренних дел. И один из них рассказывал: «Ну, как – было обычное дело: назначаем нового начальника управления милиции в области. Он приезжает и говорит: «Все! Ну-ка подняли все дела и сообщили, какой у нас уровень преступности. Все – не скрывая ни одного!» 10 тысяч преступлений. На следующий год он сообщает, что у него на 10% спадает, еще через год на 10 и так далее. Каждый год у него на 10%...»

Э.ГЕВОРКЯН – За месяц – 40%.

Л.МЛЕЧИН – Тут особый случай, поэтому надо было быстрее, чтобы упала преступность.

Э.ГЕВОРКЯН – Так, а что же происходило, если за месяц удалось снизить преступность на 10%? Что же творилось до сих пор?

Л.МЛЕЧИН – Нет, это просто такие игры со статистикой, характерные для правоохранительных органов.

Э.ГЕВОРКЯН – Сейчас до начала эфира слышали рекламно-агитационные материалы – как-то тема в этой предвыборной кампании в Москве, на выборах мэра в том, что «вернем Москву москвичам», «отчистим Москву от нелегальных рабочих». Как вы думаете, почему эта тема стала, пожалуй, главной и приоритетной почти у всех кандидатов, может, помимо Собянина?

Л.МЛЕЧИН – Ну, это беда. Это очень, кстати, в пользу Сергея Семеновича Собянина. Это беда…

Э.ГЕВОРКЯН – Значит, это настолько актуально.

Л.МЛЕЧИН – Ничего подобного. Это просто люди безответственные, не дающие себе отчета в политической ответственности хватаются за болевую тему, которая всегда, везде любимая пища для демагогов. И порядочный политик, конечно, никогда не может позволить себе на этой теме играть, потому что, это всегда обращение к неким инстинктам базовым; их очень легко пробудить, но пользы никакой практической от этого никогда не бывает, потому что люди кричат, вопят, глаза наливаются кровью, пена идет изо рта и ничего больше не происходит, потому что никаких реальных проблем при этом не решается. Политики, которые на этом играют – жалкие ничтожные демагоги; к сожалению, они очень воздействуют на умы людей незрелые.

Э.ГЕВОРКЯН – Собственно, сейчас приходят разные сводки по поводу прогнозов победы Сергея Собянина во втором туре. Разброс: 58% у «Левада-Центра» до 62-х у ВЦИОМ. А вот, по вашим ощущениям, смогут ли конкуренты Собянина дойти до второго тура?

Л.МЛЕЧИН – Нет, вы знаете, что? Я вот уже две недели… меня не было, может, я что-то упустил, но у меня с самого начала не было сомнений в победе Сергея Семеновича Собянина, чего я ему, собственно говоря, всем сердцем и желаю. Я даже и рассказывал, почему я его поддерживаю. Потому что мой наказ избирателя он уже даже исполнил.

Э.ГЕВОРКЯН – Даже так? На этом следует как-то задержаться чуть подробнее. Мы вернемся к этому после перерыва на новости. Через три минуты продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина и завершим тему предвыборной агитации и кампании в Москве.

НОВОСТИ.

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу, у микрофона Эвелина Геворкян, в студии у нас сегодня Леонид Млечин. До ухода на перерыв мы говорили о предвыборной кампании выборов мэра Москвы, которая сейчас активно идет в городе. Вас не было, позже поговорим о вашей интересной командировке на Украину, о российско-украинских отношениях, а сейчас вернемся – вот, вы сейчас не скрыли своих предпочтений, что Сергей Семенович Собянин какие-то ваши чаяния уже воплотил в жизнь, поэтому, вы не скрываете предпочтений. А, между тем, хотелось бы сейчас обратиться к выступлению нашего коллеги Павла Лобкова, журналиста – они готовили на «Дожде» прямой эфир, где любые люди могли подходить к микрофону, задавать свои вопросы, но все завершилось тем – вот он пишет в послесловии: «Я занимаюсь освещением выборов лет 20 и не было еще такого, чтобы на камеру - тем более прямой эфир – не налетали десятки разгневанных обитателей города, в какой бы стране кроме Кореи, это не происходило, даже хотя бы для того, чтобы не получить ответ, а задать вопрос. Здесь же никто не хотел подходить к камерам, никого неинтересно задавать вопросы. Кафе отказывались предоставить розетку, чтобы телевизионщики зарядили аккумуляторы». И далее он говорит, что Собянин победил – на его стороне равнодушие. Вот, вы согласны, что подобное несодействие журналистам в этом прямом эфире – это есть равнодушие, по сути, к своей судьбе со стороны граждан?

Л.МЛЕЧИН – Это вопрос о том, какие настроения господствуют в нашем обществе. Он очень сложный, потому что у нас очень многослойное общество. Что есть равнодушие, апатия – это верно, но они порождены… они же не генетически, не с молоком матери вовсе. Они порождены десятилетиями бесправия по существу. У людей никогда не было ощущения, что они смогут, что у них есть некие права, возможности неотъемлемые, неотчуждаемые.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, разве это не впитывается с молоком матери в нашей стране?

Л.МЛЕЧИН – Это не впитывается. Это либо есть, либо нет. У нас этого не было на протяжении ста лет истории. Это каждое поколение познает само, это не генетически, не то, что проснулся…, там ребенок появился на свет и уже… - ничего подобного. Он будет другим, если у него будет другая среда. А он, к сожалению, попадает в ту же самую среду, в которой у него вовсе нет никакой уверенности в себе, никакого представления о том, что «я это могу», «это у меня никто не заберет» и так далее. Этого всего нет.

Э.ГЕВОРКЯН – Получается, что, если все настолько равнодушны, то выборы, в принципе, не нужны будут. Будет все время оставаться тот, который уже есть у руля.

Л.МЛЕЧИН – Ну, так и происходит в нашей стране. Если вы обратите внимание, почти всегда голосуют за начальство. Правда, в значительной степени, если вы посмотрите по всей стране в течение значительного периода, почти всегда получает поддержку. Эта логика человек – она проста.

Э.ГЕВОРКЯН – Это искренне? Не потому, что фальсифицируют, как говорит Навальный, к примеру, что были фальсификации?

Л.МЛЕЧИН – Она простая. Вот, этот человек есть - он там со своим начальством договорится, а придет какой-то новый из оппозиции и пенсии не заплатят, зарплат не будет, дорогу не будут…, хлеба не завезут, еще что-нибудь, телефон отключат – вот, ведь, что, какова ментальность.

Э.ГЕВОРКЯН – Но, почему люди будут продолжать жаловаться, но не будут стремиться, хоть что-то менять?

Л.МЛЕЧИН – Потому что у них не было никогда такой возможности. Их с 17-го года били по рукам, иногда не по рукам, а по голове, отбивая привычку к самоорганизации, к определению собственной судьбы, к возможности что-то сделать. И дольно сильно отбили. Иногда бывали всплески, когда какая-то активная часть пыталась, но на основную массу… Это, знаете, такая «вечная мерзлота» - она не успевает растаять. Это длительный период.

Э.ГЕВОРКЯН – Цитата ИзМахатма Ганди: «Главное заключалось в том, чтобы вытравить у землевладельцев страх перед чиновниками, внушив, что чиновники не хозяева, а слуги народа, поскольку они получают жалование из кармана налогоплательщика».

Л.МЛЕЧИН – Этот страх вытравляется созданием определенных условий, а вовсе не разговорами, что «вы теперь хозяева всего». Создание определенных политических условий, рамок, действующих законов, правоохранительных органов.

Э.ГЕВОРКЯН – Власти никакие – ни в Индии, ни в России, ни в другой стране - никогда не будут заинтересованы в том, чтобы тебе эти рамки создавать.

Л.МЛЕЧИН – Я прошу прощения, что я так говорю. Нет-нет, после раздела британской Индии – а, кстати говоря, и в Пакистане, пока не умер этот несчастный человек, который мог бы изменить судьбу Пакистана – в Индийской Индии, как раз, у власти оказались люди, которые приложили колоссальные усилия для создания демократического общества, и они его создали: Индия является самой многочисленной демократией на земле. Эта демократическая система существует, несмотря на войны, чрезвычайные ситуации. Ни разу – в отличие от соседнего Пакистана, где первый человек, который пытался создать, умер не вовремя и дальше начались военные перевороты и так далее – как раз, именно власть создала там эту демократическую систему, и она работает. Индия проделала неплохой путь.

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, на ваш взгляд, все эти походы Ганди с разговорами к народонаселению или вылазки сторонников Навального в метро с газетами – все это бессмысленно? Самоуважение, чувство достоинства – оно не поменяется?

Л.МЛЕЧИН – Походы Махатма Ганди сопровождались действием его единомышленников, которые создавали законодательную систему, которая действует, существует и приносит пользу колоссальную для индийского народа.

Э.ГЕВОРКЯН – Правильно ли я понимаю, что вы, совершенно, не верите в идею о том, что этот запрос снизу сам может созреть. И дальше какая-то критическая масса людей накопится, которая захочет больше уважать свои права, поменять что-то в законах, и призвать власти к тому, что… «вы здесь существуете на наши деньги, а не наоборот!»

Л.МЛЕЧИН – Нет. Внизу накапливается потенциал недовольства, злобы и все почему-то взрывается и торжествует вовсе не демократия, начинается гражданская войны и так далее. То, что мы видим, происходило в России, скажем, в 18-м году. Нет, как раз, единственный путь, разумный показывает история, скажем западноевропейских государств или североамериканских, когда там вовремя, как раз, правящие слои, осознавая свою историческую ответственность, совершают те шаги, которые необходимо. Британский трон когда-то поступился своими правами, поэтому британская королева правит и по сей день. Династия Романовых не осознала свой исторический долг, и, как она закончила, и как она закончила ужасно вместе со всей страной, по существу. Так что, к сожалению, внизу, снизу, в придавленном обществе копятся самые грустные мысли. Вот, в Сирии все говорят: «Где демократические силы?» Какие могут быть демократические силы в стране, которая после королей знала только военные диктатуры? Ведь, Асад – это же диктатор. Они держал в руках страну 40 лет – чистой воды военная диктатура. Когда ее разносит – там вылезают только радикалы – чудовищные существа! Кто там еще может на такой почве вырасти? Там, знаете, Монтескье, Канты, Монтени – не вырастают на такой почве. Только с винтовкой в руках.

Э.ГЕВОРКЯН – Хочется возразить. А, если кто-то из этих лидеров, который сейчас на этом протесте хочет выехать, если он сам по себе является человеком достойным, скажем, который хочет эти самые демократические изменения провести – разве такого не может быть варианта?

Л.МЛЕЧИН – Да. Если у него будет достаточно таланта, чтобы овладеть страной, достаточно сил и организаторских способностей, чтобы создать команду – да, только так, конечно. Но, пока таких мы не видим. Асады не исполнили свой долг перед собственной страной. Держали страну в жестокой диктатуре, и, поэтому страна разрушилась. И все они так поступили. А, Мубарак нет, Мубарак при всех ужасных недостатках, все-таки, до конца не дожимал, там, все-таки, существовала некая демократия. Посмотрите, судьба Египта другая. Да, тоже трясет, тоже убивают людей, но Египет не развалился, Египет не разнесло, и Мубарака не убили.

Э.ГЕВОРКЯН – У нас, буквально две минуты. На Украине, все-таки, что происходит?

Л.МЛЕЧИН – Надо понимать, что Украина – страна со своей исторической судьбой, и давить на нее мне представляется - стратегически неразумно. Да, ты можешь на человека надавить на соседа и заставить его сделать что-то такое, но он на тебя обидится. А, исторические судьбы России и Украины связаны, поэтому, на мой взгляд, нужно проявить мудрость и понять, что не надо давить на этих людей…

Э.ГЕВОРКЯН – А, вы почувствовали недовольство там населения или среди властей Украины, что Россия на них слишком давит?

Л.МЛЕЧИН – Люди на Украине ощущают то же, что и люди у нас: неуверенность в себе, недовольство властью, недовольство жизнью, неустроенностью, коррупцией, судом, в который нельзя обратиться… Они нуждаются в разумной организации жизни. К сожалению, этот товар Россия экспортировать на Украину не может. Этот товар они могут импортировать только из Европы. Надо дать им эту возможность и у нас будет нормальный, процветающий сосед. Мы от этого только выиграем. А там живет столько русских людей, и столько русскоговорящих, что никуда они далеко не уйдут, да и не надо это отчуждение создавать. Надо быть разумнее, понимая, что наши судьбы исторически связаны на долгую перспективу.

Э.ГЕВОРКЯН – Всем бы такой идеологической мудрости. Леонид Млечин был у нас в эфире, программа подошла к концу. Я – Эвелина Геворкян, до свидания!