Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-08-29

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЁВА: Развивается ситуация вокруг Сирии, развивается стремительно, хотя пока ничего решительного не произошло и все же. Очень много вопросов от наших слушателей. Ну, собственно, вопрос один – будет ли удар стран НАТО по Сирии?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас закажем кофе, потом кофейную гущу выльем и посмотрим, что там будет по кофейной гуще.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кофейная гуща-то тут причем?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что будет ли удар, это вопрос неправильный. Надо вопрос задавать по-другому: есть ли резон странам НАТО проводить удар? В каком формате этот удар будет, если есть такой резон? И что может последовать за этим ударом?

Ну, условно говоря, я бы так сказал. 80% за то, что будет, но 20% за то, что его не будет. Вчера я бы сказал так: 90% за то, что он будет.

М.КОРОЛЁВА: То есть ситуация, все-таки, меняется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что меняется, потому что, на мой взгляд, противоречия между так называемой западной коалицией... Там коалиции-то нет формальной, как бы. А эти противоречия нарастают, и они становятся все более очевидными.

Эти противоречия существуют в двух измерениях – в региональном и в глобальном измерении. Но в региональном измерении совершенно очевидно, что у Саудовской Аравии, Катара и Турции совершенно разные интересы. И у Израиля, который тоже является одним из ведущих государств региона, естественно.

Разные интересы по Сирии. Никто из них, естественно, не хочет существования в Сирии правительства во главе с Башаром Асадом. Но все они хотят это по-разному. Израиль этого не хочет, потому что Сирия является опорой палестинского движения сопротивления. Это последнее государство, оказывавшее и оказывающее политическую, военную и экономическую поддержку палестинскому движению сопротивления и ливанскому шиитскому движению Хезболла.

М.КОРОЛЁВА: А Иран здесь не причем, кстати?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Иран... Хорошо, Иран через Сирию, ладно, чего там скрывать. Палестинцам только не Иран оказывал, а Сирия оказывала. Когда еще в Иране даже не было исламской революции, Сирия уже помогала палестинцам и приняла на своей территории сотни тысяч палестинских беженцев. Поэтому отношения Сирии с палестинцами дольше, нежели отношения Ирана с палестинцами.

И шиитское движение Хезболла, которое поддерживают православные юга Ливана и, во многом, армяне, кстати, Ливана тоже.

Так вот. Ну, для Израиля, понятно, это чисто прагматический вопрос. Свержение Асада – это удар по тылам Хезболлы, это удар по палестинскому движению сопротивления.

Для Саудовской Аравии это совсем другая тема. Саудовская Аравия и Катар, и Турция бьются, конечно... Они пока не бьются между собой, но они, естественно, будут конфликтовать за постасадовскую Сирию, которая не факт, что придет, потому что не факт, что Асад проиграет даже в случае ракетного удара (скажу вам откровенно). Совершенно не факт.

Я не думаю, что американцы, даже судя по военной группировке, готовы на полномасштабный удар даже ливийского формата, потому что кораблей около берегов Ливии было гораздо больше, чем у берегов Сирии. Скорее у берегов Сирии – это такая демонстрация, знаете, своего военного присутствия.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы считаете, что Асад может удержаться?

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что просто сирийская армия вместе с Хезболлой и, как об этом пишут уже открыто, иранскими добровольцами просто одерживает военную победу на территории Сирии, и что вся эта история с химическим оружием и с возможным ударом связана с тем, что повстанцы терпят тяжелые и сокрушительные поражения по всей территории, начиная от битвы под Эль-Кусейром и кончая битвами и боями в пригородах Дамаска, Дерайя и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Так химическое оружие, как вам кажется, применяли или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто не понимаю. У меня, Марина, нет ни одного мотива со стороны Асада к применению химического оружия. Просто я не понимаю... Ну, вот, давайте так вот. Асад хотел решить ситуацию на поле боя. Мы еще вернемся, кстати, к интересам Турции, Катара, Саудовской Аравии. Это очень важный момент.

Асад хотел решить ситуацию дна поле боя. Для этого сирийской армии не надо применять химическое оружие. Если бы она хотела системно (не могла справиться с кем-то), она бы его применяла системно. Но спорадические применения, жертвами которых становится мирное население, не входит в интересы сирийской армии. Они представляют сирийскую армию какой-то группой бандитов, которые противостоят народу. Но будучи в Дамаске и в Сирии вообще этой весной, я видел совсем другую ситуацию, в том числе в Дамаске, в его окрестностях.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, есть гипотеза...

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу вам сказать, что те районы, где ведутся бои, будь то Ярмук (палестинский лагерь), будь то Дерайя, эти территории разрушены, там нет никаких мирных жителей. Они напоминают Сталинград, и там ведутся тяжелейшие уличные бои между бригадами республиканской гвардии или другими подразделениями и вооруженными отрядами повстанцев.

М.КОРОЛЁВА: Но смотрите, Максим. Ну, допустим, Асад там не давал там распоряжения, не распоряжался применять химическое оружие. Но, возможно, какие-то отдельные его командиры, которые наткнулись на сильное сопротивление, вот, все-таки, решили это где-то применить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это исключенная ситуация, потому что даже в армиях, которые терпели серьезные поражения в отличие от асадовской (в немецкой армии, например, времен войны) при наличии Гитлера во главе немецкой армии и при наличии Гитлеровской армии, которой уже нечего было терять абсолютно в этом мире, и при наличии химического оружия у нацистской Германии или возможности его создания, они не применяли его на поле боя. Говорят, что они применяли горчичный газ или какой-то иной газ в Керченских каменоломнях. Но они не применяли, потому что последствия применения такого оружия...

Кстати, единственной страной, которая применяла оружие после Второй мировой войны, пока остаются США, которые применяли его просто во Вьетнаме. «Химический дождь», «Agent Orange», разлив химических реагентов над огромной территорией Вьетнама, якобы, с целью уничтожения лиственного покрова, лесов Южного Вьетнама, на самом деле, привели к генетическим мутациям, смертям как вьетнамского населения, так и американских военнослужащих.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите, хорошо. Допустим. Но давайте вернемся сюда. Вы говорите, что вы...

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся. Вот, я, допустим...

М.КОРОЛЁВА: Да. Все-таки, факт был?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, вот, себе представляю. А мы не знаем, кто его применил. Сейчас этим занимается целая комиссия. Зачем заранее кого-то?..

Я еще раз говорю. Вот, допустим, это сделал Асад. Если он это сделал, то он просто сошел с ума, то он просто сумасшедший, потому что это полностью противоречит всем его интересам. В день приезда в Сирию комиссии по исследованию химического оружия применить в Дамаске, а не где-то на окраине химическое оружие. Абсурд, Марина, согласитесь.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Мы останавливаемся на этом, но, собственно, не оставляем эту тему. Мы вернемся к ней – это будет буквально через минуту.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с журналистом Максимом Шевченко. Я напомню, что нам можно писать и нужно писать +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Ну и кроме того в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. По традиции выстраивается кардиограмма нашего эфира. Это уже на сайте «Эха Москвы». Вопросов много и, действительно, по Сирии особенно много.

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, давайте продолжим. Если позволите, я просто продолжу мысль свою.

М.КОРОЛЁВА: Да, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, про возможность применения каким-то командиром. Сирийская армия – это не сборище полевых командиров, каждый из которых думает, подчиниться ему батьке Махно или атаману Зеленому, или Фрунзе, или не подчиниться. Это не ситуация XIX года, это регулярная государственная армия, в которой есть штаб Генеральный, в которой есть система иерархического подчинения. Поэтому я абсолютно исключаю, чтобы химическое оружие, которое является оружием в любой стране стратегического назначения и находится ни в коем случае не под контролем ни командиров взводов, ни командиров рот...

М.КОРОЛЁВА: Чтобы его применял не Асад.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтоб его применял кто-либо, да, за рамками, стало быть.

М.КОРОЛЁВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть версия, что его просто применили повстанцы. Сирийское правительство показало компоненты химического оружия, которые они, якобы, нашли при военной операции. Конечно. Вы, наверное, этого не видели? Впервые от меня слышите? Это странно, если это так.

М.КОРОЛЁВА: Нет, я слышала, как европейский представитель сначала, вроде бы, об этом сказал, а потом она же сама опровергла эти слова, потому что ее неправильно поняли.

М.ШЕВЧЕНКО: Но агентство САНА и телевидение, которое, на мой взгляд, не менее правдиво чем Би-Би-Си или CNN (по крайней мере, они находятся в равных ситуациях за исключением того, что САНА Запад выключил просто из спутников и поэтому, как говорится, пресловутая западная свобода слова не распространяется ни на иранский Press TV, ни на сирийское телевидение, к сожалению). Поэтому никакого равенства тут быть не может. Так вот оно заявило о том, что это сделали повстанцы.

Я не исключаю вариант, что это сделали повстанцы, потому что по компонентам, допустим...

М.КОРОЛЁВА: Не исключаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Не исключаю. По компонентам того оружия, которое применялось весной как, вы помните, уже было в Алеппо, в Халебе, да? Могу сказать, вот, я разговаривал с военными специалистами и с сирийскими, и с нашими. И они сказали, что по составу это оружие похоже на то, которое производилось в Ливии. Этот газ мог быть доставлен из Ливии. У меня вопрос: это Асад из Ливии доставил химическое оружие в Сирию или кто-то другой из Ливии, из запасов Каддафи или с заводов химических в Ливии привез в Сирию химическое оружие? И зачем? Вот, зачем тогда повстанцам применить химическое оружие, чтобы свалить на Асада, мне понятно. Зачем это надо Асаду, ну, избави бог, я понять не могу просто.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте мы просто подождем выводов комиссии ООН, тем более, что это буквально со дня на день произойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте подождем выводов комиссии, да.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос, который касается уже напрямую нас. Вот, вас здесь спрашивают, «можно ли открыто и полно объяснить, почему мы-то защищаем Сирию?» - спрашивает Филипп.

М.ШЕВЧЕНКО: А я, вот, вам хочу объяснить. Мы защищаем Сирию, потому что Сирия является одним из немногих оплотов, ну, да, авторитарной, но, в целом, достаточно свободной страны. Я бывал в Сирии до начала войны много раз и могу сказать, что никакие мусульмане, сунниты там не имели ущемления. Более того, сколько я знаю за редким исключением кавказцев или, там не знаю, кто учился в Сирии, все оттуда возвращались самыми что ни на есть ваххабитами, такими, понимаете, уверенными в себе.

М.КОРОЛЁВА: И это хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не хорошо. Это говорит о том, что система исламского образования в Сирии... Сегодня нас пытаются уверить, что там были дикие преследования суннитов всех направлений. Я могу сказать, что это абсолютная ложь, потому что в Сирии люди могли изучать все, что угодно.

У меня моему товарищу, который там учился, жил с женой, дагестанцу, который не является никаким ваххабитом, в учебном заведении...

М.КОРОЛЁВА: Максим-Максим, мы на этом (мы, Россия), мы на этом основании поддерживаем Сирию?

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, это важный момент. Можно я вам скажу? Можно я вам договорю? Мы поддерживаем Сирию на том основании, что мы не собираемся... Сирия была свободной страной. Мы поддерживаем Сирию, потому что она была при Асаде... Ну, проблемы бюрократические были, но она была, в целом, свободной страной. Мы считаем, что Сирия противостоит сегодня мракобесию и такому, как бы, хаосу, который наступает усилиями Запада, в том числе на Ближний Восток, на Сирию и на Ливан.

М.КОРОЛЁВА: Максим, вы это серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это я серьезно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это некий романтический взгляд, а я про дипломатию говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не романтический, а это геополитический взгляд.

М.КОРОЛЁВА: Геополитический. Зачем нам поддерживать Сирию?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что... Ну хорошо, вам нужны формальные признаки?

М.КОРОЛЁВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: В Сирии 25% православного населения. Поймите, Россия всегда была покровителем православных. Патриарх Кирилл, который 2 года назад ездил в Дамаск, четко совершенно дал понять. Плюс к этому мусульмане Сирии, шииты Сирии, алавиты Сирии, друзы Сирии, черкесы Сирии тоже нам совершенно не враги – не важно, сунниты они или шииты. Мы любим Сирию, мы относимся к Сирии как к братской стране. Это наш давний союзник десятилетиями. Я не знаю, в каких и в чьих правилах бросать союзников. Были у власти в России такие люди при Ельцине, которые распинали своих союзников, предавали их, продавали их за 30 иудиных серебрянников. Слава богу, сейчас в России у власти другой президент и другая власть, другое отношение.

М.КОРОЛЁВА: И вы считаете, что мы будем защищать Сирию, ну, что называется, там не до последней капли крови, но до последнего?

М.ШЕВЧЕНКО: А я даже не хочу относиться к Сирии прагматически, что, вот, мол, как у нас пишут там «Проиграем Сирию и будем на Кавказе воевать». Мы должны защищать Сирию, потому что это наши братья. Это страна, с которой мы десятилетиями связаны... Да как десятилетиями? Столетиями! Там русская миссия была еще в Османское время. И в Ливане была русская миссия, и в Палестине была русская православная миссия. У нас были прекрасные отношения со всеми конфессиями, со всеми общинами Шама, то есть Сирии, Ливана и Палестины.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы, в общем, и Ирак поддерживали. Но тем не менее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ирак – это тема несколько иная, скажем прямо. Но это было и другое время. Напомню, что Ирак – это 90-е годы. Это несколько иная ситуация.

Но возвращаясь к интересу мировых держав. Так вот там есть 2 конфликтующих группы. Одна делает ставку внутри Сирии на салафитов, другая – на Братьев-мусульман. На Братьев-мусульман делают ставку Турция и Катар, и поддерживающая их Великобритания. Но мы видим, что Братья-мусульмане в регионе разгромлены. Они разгромлены в Египте (отстранены от власти кровавым путем), они в Сирии маргинализированы, потому что тон задают салафиты и ваххабиты в оппозиции исламской. А кто стоит за ваххабитами и салафитами в регионе? Конечно, Саудовская Аравия и косвенно Израиль, между прочим.

Объясняю, почему. Потому что мы видим, что партия Ан-Нур, ваххабитская партия в Египте поддерживала Мубарака. Это просто партия, финансировавшаяся на саудовские деньги. Была против Мурси.

Точно так же в сирийской войне тон задают ваххабитские и салафитские группировки, напрямую опирающиеся на Сирию.

Кроме этого опубликованы в британской прессе якобы имевшие место переговоры между Путиным и принцем Бен Султаном, который является главой саудовской разведки, в ходе которых, якобы, судя по этой публикации, Бен Султан, обнаглев, посмел предъявить какой-то ультиматум российскому президенту («якобы» подчеркну – я могу сослаться на британские публикации), в ходе которого он сказал, что если вы не сдадите Асада, то фактически он пригрозил терактами в Сочи и терактами на Северном Кавказе, исходя из этой публикации. Я не знаю, была ли такая встреча. Я не знаю, был ли такой разговор и был ли такой ультиматум. Это опубликовали серьезные британские издания.

Сам факт такой публикации в британской прессе, которая сегодня очевидно не заинтересована в победе ваххабитской группы, которая делает ставку на ихванов, которые враги ваххабитов, говорит о том, что Британия совсем не поддерживает американский удар по Сирии, который сегодня будет только в интересах саудовцев и Израиля. У Великобритании совсем иная позиция в этом вопросе.

М.КОРОЛЁВА: Ну, если вы еще не знаете, британский парламент уже дал ответ. Они сказали, что они только после голосования в Совбезе ООН будут поддерживать удар.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Вот это та самая позиция, которая просто подтверждает...

М.КОРОЛЁВА: Максим, но можно ближе к нам? Ближе к нам, к российским позициям?

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, это все ближе к нам, поскольку Путин с Кэмероном разговаривал, оторвавшись от разговора с Сечиным, понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важно.

М.КОРОЛЁВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому то, что британский парламент проголосовал, только подтверждает мои предположения, что между Британией и США серьезные разногласия.

Кроме этого я вижу, что Обама не хочет этой войны. К войне Обаму подталкивает, условно говоря, правая империалистическая американская политическая группа, которая была союзниками Мубарака, является давним союзником...

М.КОРОЛЁВА: Жаль, что Обама об этом не знает, названии группы.

М.ШЕВЧЕНКО: Он прекрасно об этом знает. Он прекрасно знает. Условно говоря, это правые круги Республиканской партии.

М.КОРОЛЁВА: Виталий из Санкт-Петербурга говорит вам «А, может быть, проблема в том, что нам выгодно продавать оружие Сирии, и в этом наш главный аргумент?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это настолько несостоятельная мысль, что ее даже как-то комментировать не интересно. Во-первых, Россия оружие Сирии не продает в тех количествах, что это имело бы какой-то экономический интерес. Потом политические издержки продажи оружия в ходе гражданской войны не оправдывают никакого экономического интереса никогда.

РФ в данном случае поддерживает сирийский народ и сирийскую независимость.

М.КОРОЛЁВА: То есть у нас такие, романтические соображения?

М.ШЕВЧЕНКО: Это политические соображения, а не романтические. А вы считаете, что политика – она построена только на таких гешефтах, там, провел нефть, продал, там не знаю, туда-сюда? Вы заблуждаетесь.

М.КОРОЛЁВА: А политика – это романтика, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Политика – она не исключает и даже предполагает значительную часть в том числе романтической компоненты.

М.КОРОЛЁВА: О! Давайте о романтике. Кстати, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте-давайте. Мы по Сирии закончили.

М.КОРОЛЁВА: Белоруссия. Потому что, ну, много вопросов сегодня пришло, действительно.

М.ШЕВЧЕНКО: А какая ж тут романтика? Все конкретно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, раз вы говорите, что политика – это романтика в том числе и никаких гешефтов. А вот здесь пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: В Белоруссии никакой романтики нет.

М.КОРОЛЁВА: Вот! Вас спрашивают «Конфликт с Белоруссией – это бандитская выходка Лукашенко или бандитские методы нашего бизнеса в Белоруссии не проходят?»

М.ШЕВЧЕНКО: А у кого конфликт с Белоруссией, извиняюсь?

М.КОРОЛЁВА: Ну, там задержали предпринимателя нашего.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так, значит, у Уралкалия и у фонда Сулеймана Керимова конфликт. У РФ никакого конфликта с Белоруссией нету.

М.КОРОЛЁВА: Ну почему же? Высказался Аркадий Дворкович по этому поводу, сказал, что совершенно неадекватно ведет себя Белоруссия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, у господина Дворковича есть конфликт с Белоруссией. Я чего-то...

М.КОРОЛЁВА: Но он же не предприниматель, он – помощник премьера.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. МИД высказался по этой ситуации, Министерство иностранных дел?

М.КОРОЛЁВА: Министерство иностранных дел, насколько я знаю, пока нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не высказалось? Стало быть, у РФ официально...

М.КОРОЛЁВА: Но зато правительство, да, в виде господина Дворковича.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну вот правительство в виде экономического блока, который возглавляет господин Дворкович, высказалось по этой ситуации. Но Министерство иностранных дел, которое представляет официальную позицию РФ (а вовсе не отдельный министр или вице-премьер ее представляет, естественно), никак не высказывается. Это для меня, честно говоря, более важное высказывание. Даже если бы все правительство встало бы и высказалось, позиция одного Лукашевича, допустим, представителя МИДа в этом вопросе гораздо более существенна, потому что МИД выражает политическую позицию и Совета безопасности, и, в конце концов, президента, который обладает полнотой власти, в частности, в вопросах выстраивания внешней политики.

Я не понимаю, почему арест бизнесмена является форматом межгосударственных отношений.

М.КОРОЛЁВА: Максим-Максим, подождите, он – российский гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не только, я вас уверяю, российский гражданин. Он еще гражданин примерно нескольких государств, я так думаю.

М.КОРОЛЁВА: Нет, вы так думаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну и что? А что российский гражданин?

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите. Смотрите, это российский гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: И что?

М.КОРОЛЁВА: Это российский предприниматель, крупный предприниматель. Уралкалий, ничего себе.

М.ШЕВЧЕНКО: А если бы он был арестован в Смоленской области, вот, скажем так, в 200 км, в 300 км к востоку? То это тоже было...

М.КОРОЛЁВА: Ну, это уже внутригосударственные дела.

М.ШЕВЧЕНКО: А у нас с Белоруссией единое союзное государство. Мы даже таможенный коридор проходим. Вот, на границе написано «Для граждан союзного государства Россия-Белоруссия». Мы называемся «союзным государством».

Поэтому я думаю, что это не чужое государство. Я уверен, что есть (я просто в деталях это не знаю), что есть соглашение о взаимном, там не знаю, сотрудничестве следственных органов, судебных, юридических органов.

Я уверен, что арест на территории союзного государства Россия-Белоруссия одного из...

М.КОРОЛЁВА: Это то же самое, что и на территории России, вы хотите сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не совсем так, естественно, потому что есть, все-таки, и разные юрисдикции. Есть суверенитет республики Белоруссия. Но, в общем, я не понимаю, почему это повод для скандала какого-то.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть оставили его там и забыли, это Баумгертнера, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему «забыли»? Ну, это... Еще раз, Марин. Вы слышите, я вам говорю? Это не формат межгосударственных отношений. И то, что Сулейман Керимов вел с Белоруссией давнюю торговлю по калию и назывались цифры уже на протяжении нескольких лет там миллиарды долларов, которые Сулейман Керимов хотел за белорусские предприятия, которые связаны с добычей и переработкой калийных удобрений. Я думаю, что это достаточно серьезно.

Потом он был арестован после разговора, извиняюсь, с председателем правительства Белоруссии прямо в аэропорту. Если можно верить сообщениям прессы, вот, они поговорили, он вышел от председателя правительства и потом был арестован.

М.КОРОЛЁВА: Сообщениям прессы просто надо верить. Максим Шевченко. Мы встречаемся снова здесь буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я – Марина Королёва. +7 985 970-45-45, и в Twitter’е аккаунт @vyzvon.

Вопрос, который пришел по интернету, кстати. «А почему Путин молчит по поводу Сирии и Уралкалия?»

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, как Путин молчит по поводу Сирии, когда на глазах у всего мира он с Кэмероном переговаривался по поводу Сирии.

М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Он ведет телефонные переговоры, но он не сделал пока ни одного заявления.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что утечка о визите Бандара Бен Султана, начальника саудовской разведки, его шантажа и угрозах могла бы произойти без ведома российских соответствующих структур. Мне непонятно, кто еще мог бы записать разговор президента РФ с начальником саудовской разведки, если он был, если это не фантазия.

Но я хотел бы вернуться к этому моменту. Вот, англичане, видите, подтвердили мои слова. Я не знал буквально про парламент, почему они это опубликовали.

М.КОРОЛЁВА: Я же вам об этом и сказала.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что англичане посылают тем самым... Ну, еще до этого я давал комментарий вчера, что у Англии позиция. Когда я узнал про это интервью или псевдоинтервью, то это просто в английской прессе и Би-Би-Си. Вот, я позавчера узнал о том, что это Би-Би-Си процитировала. Фактически обвиняет Саудовскую Аравию открыто в спонсорстве терроризма на Кавказе и в угрозах подрыва Олимпиады.

Я бы на месте саудовской династии думал сейчас не о Сирии, а о том, не будет ли завтра кровавая, там не знаю, бойня на улицах Эр-Рияда и Джидды. Я думаю, что мессадж, который послан саудовцам в ответ на их кровавую бойню, которую они устроили в Египте (их наймиты, Сиси и так далее, на саудовские деньги на улицах Каира, посланные им англичанами достаточно однозначным).

В этой ситуации Россия, как мне кажется, занимает правильную позицию. Мы занимаем твердую позицию, поддерживая Сирию. Это наша сильная позиция. Одновременно Россия ведет переговоры и с Катаром, и с саудовцами. Хотя, я не знаю, как можно вести переговоры теперь со страной, о которой публично известно, что ее представитель мог (это, я считаю, надо расследовать вообще в Совбезе) угрожать президенту РФ террористическими актами.

Но Саудовская Аравия – это крупнейший союзник США и ведущий союзник Израиля в регионе, партнер Израиля. Вот, ведь, вопрос, вот, ведь, какие ребусы, Марина. Правда, ведь, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, хорошо. Поскольку вы не на месте саудовской монархии, вы сейчас на своем месте, да?..

М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу. Потому что я думаю, что судьба их не очень будет.

М.КОРОЛЁВА: Та, как вам кажется, все-таки, Путин должен высказаться как по поводу Сирии, так и по поводу ситуации с Белоруссией и Уралкалием? Потому что с Белоруссией-то начинается война.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне лично президент России ничего такого не должен. Мне кажется, будет какое-то интервью сейчас. Вот, будет «двадцатка». Перед «двадцаткой», я уверен, что президент даст пресс-конференцию, выскажется. Поэтому вы немножко потерпите – он, наверное, все вам расскажет.

М.КОРОЛЁВА: Но «двадцатка» 5-6 сентября, все-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а вы чего, торопитесь, что ли?

М.КОРОЛЁВА: Да я-то, может быть, и нет. А, вот, ситуация вокруг Сирии и Белоруссии продолжает развиваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, уже, как говорится, наше эго достигло такого масштаба, что 4-часовой фактически пресс-конференции Лаврова, министра иностранных дел нас уже не устраивает – нам подавай именно президента, а уже даже министр иностранных дел и его более чем откровенное интервью для нас уже не котируется. Правильно, Марин? Я вас правильно понимаю?

М.КОРОЛЁВА: А вы понимаете правильно меня?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что вы имеете в виду. Вы разъясните.

М.КОРОЛЁВА: Давайте-ка мы тогда ближе к нашим делам.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

М.КОРОЛЁВА: Ближе к выборам. У нас тут выборы в Москве. Николай Левичев, один из кандидатов заявил сегодня, что готов снять свою кандидатуру в пользу одного из кандидатов. Какого, он пока не сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Прямо сенсация, которая валит со стула. Главное, чтобы его эти плакаты такие постмодернистские с огромными роговыми очками и поллица не снимали с улиц Москвы. Я считаю, что Энди Уорхолл должен просто рыдать от зависти, потому что более концептуального... А Марат Гельман должен просто подать в отставку, потому что все они никто по сравнению с пиарщиками Левичева. Более концептуального изображения...

М.КОРОЛЁВА: Так, понятно: Левичева вы не любите.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я Левичева очень люблю. Я как раз хвалю. Потому что это стало художественным артефактом. Более дегуманизирующего изображения политика я еще не встречал просто в своей жизни. Поэтому Николай Левичев, мне кажется, если это он был автор этих изображений себя на улицах Москвы, он является просто выдающимся художником, и его уход и передача голосов – это продолжение того перформанса, который он устроил в ходе выборов, в частности, потребовав лобзиком или там чем-то перепилить железную дверь, где сидели 4 отмороженных веселых молодых парня, которые в интернете, хохоча, представляли дураками и московскую милицию, и Николая Левичева, и всех остальных, ведя прямой репортаж на десятки тысяч людей об этом безумии, которое они устроили на Чистопрудном бульваре. Вы понимаете, о чем идет речь, да?

М.КОРОЛЁВА: Я понимаю, да. Той самой, нехорошей квартире.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, нехорошей квартире.

М.КОРОЛЁВА: Как вам кажется, передача голосов Николая Левичева кому бы то ни было – это кому-то поможет или кому-то повредит? Потому что сегодня это обсуждали уже и политологи, и сами политики. Кандидаты в мэры, в общем, были рады этому, потому что, ну, кому ж не хочется чужих голосов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, даже 0,005% и то на дороге не валяются. Я просто честно вам скажу, что это акт искусства. Это не акт политики, потому что к политике это не имеет никакого отношения, никакого влияния на политические расклады не окажет в итоге. При всем огромном уважении к Николаю Левичеву как к очень умному человеку и достойному политику. Но его кампания носила характер, еще раз говорю, такой акции современного искусства. Поэтому логическое завершение должно быть. Если он еще в завершение выйдет, допустим, голый, нарисовав себе свастику или, там, серп и молот на груди, или какие-то с трудами Маркса, или что-то совершит эдакое, что биеннале какое-нибудь ведущее мировое чему даст приз, это будет тем более хорошо. Потому что я не знаю, если политик...

М.КОРОЛЁВА: Ну, знаете, художники, которые у нас так поступают, они вот тут убежища просят сейчас во Франции.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы вступимся за... Страна его полюбила. Мы вступится за «Справедливую Россию», если она будет просить убежища. Это такая интересная партия. То она Гудкова исключает, то в ней Пономарёв находится, то Левичев проводит такую странную кампанию. Ну, просто все надежды, которые на них возлагали, что они станут классической социал-демократической партией, к сожалению, потонули в потоке каких-то гэгов и каких-то, знаете, таких, художественных фокусов, которые далеки, на мой взгляд, от создания реального политического дискурса.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, Максим, оставим Левичева. Давайте просто о кампании. Скажите, пожалуйста, вы же будете наблюдателем, я правильно понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, сейчас вот мне, вот... Меня поставили в известность, когда я пришел на «Эхо Москвы», Я так понимаю, что это Алексей Алексеевич Венедиктов был инициатором этого. Я с удовольствием буду наблюдателем.

М.КОРОЛЁВА: Но вы же и сейчас наблюдаете как и все мы, правда? Вы же сейчас наблюдаете за ходом кампании?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не совсем как все, потому что, все-таки, я являюсь членом общественного штаба Сергея Семеновича Собянина. Поэтому мой взгляд – он, все-таки, пристрастен. Я поддерживаю Собянина, и хочу, чтобы он стал мэром Москвы. Это моя позиция безусловна в этом вопросе.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну хорошо, я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю о ходе кампании.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не нарушил закон? Я не проагитировал тут за Собянина?

М.КОРОЛЁВА: Надеюсь, что нет. Скажите мне, пожалуйста, как вы вообще оцениваете ход кампании?

М.ШЕВЧЕНКО: Как самой демократической, которая была на территории РФ за последние 15 лет. Самая демократическая компания. Ну, примерно там с 90-х годов, с конца 90-х годов, когда вот там было движение в поддержку армии, я помню, там Виктор Иванович Илюхин еще. Там было интересно тогда, в конце 90-х.

Это вот самые демократические, самые открытые, самые свободные выборы, ну, просто возвращающие нас в пространство нормального диалога, в котором мы понимаем, что ни критика власти не является, там не знаю, изменой родине, ни критика со стороны власти оппозиции не является обязательно в форме омоновцев, зверски кого-то упихивающих в автозаки. Оказывается, можно нормально разговаривать, полемизировать, бороться, использовать современные стратегии демократического общества...

М.КОРОЛЁВА: Надо же. Даже удивительно. И российский избиратель даже, вроде, как-то к этому оказался готов совершенно неожиданно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Как-то даже никого это не поразило, а как-то мы восприняли это как само собой.

М.КОРОЛЁВА: А что касается самих выборов и того, что будет после, какие у вас ощущения? Все пройдет хорошо, спокойно?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня ощущения... То есть у меня не ощущения, а у меня уверенность, что победит Собянин, что при этом все участники выборов, ну, очевидно, кроме Левичева наберут достаточно сильные позиции перед выборами в Мосгордуму, которые будут через несколько лет в Москве, где тоже развернутся формат развития демократического современного процесса.

А когда Собянин станет мэром, я уверен, что Москва будет процветать, что в ней будет современное метро, современный транспорт, современные трассы, современное ЖКХ и все такое будет меняться в лучшую сторону. Это моя, вот, прямая уверенность. Не сочтите за агитацию. Это просто я так думаю как москвич.

М.КОРОЛЁВА: Но выборы 8 сентября, а я еще хочу задать вам один вопрос, поскольку у нас осталась одна минута. И вас здесь спрашивают «Так, символ России – это, все-таки, мечеть?»

М.ШЕВЧЕНКО: Символ России – это Кремль. И я считаю, что те, кто развернул эту кампанию... Я читал омерзительный текст Плющева античеченский на «Эхе Москвы». Я считаю, что, во-первых, Плющев...

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Он написал, что для него символ России – это мечеть.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ерничанье. Плющев признается в том, что он сам голосовал. Я считаю, это абсолютно провокационный, идиотский конкурс, который стравливает между собой регионы страны.

М.КОРОЛЁВА: Но его не Плющев объявил, правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Я это заявляю как член Совета по межнацотношениям при президенте. Это моя позиция. Символом России является Кремль, символом России является каждое дорогое сердцу россиянина, там, березка... Как сказал Константин Симонов, «мы вспоминаем не страну родную, которую увидел и узнал, ты вспоминаешь родину такую, какой ее ты в детстве увидал. Клочок земли, припавши к трем березам, далекая дорога за леском. Речонка со скрипучим перевозом, песчаный берег с низким ивняком. Вот, где нам посчастливилось родиться, где мы всю жизнь до смерти мы нашли. Ту часть земли, которая годится, чтоб видеть в ней приметы всей земли». Эти слова как нельзя точнее выражают, что есть символ России для каждого, кто является ее патриотом.

М.КОРОЛЁВА: Ну и свободные выборы, я надеюсь, это тоже символ России.

М.ШЕВЧЕНКО: И свободные выборы станут символом России.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист. Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.