Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-08-27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Слава богу, успела Евгения Марковна. Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Пока вы... Дышите. Я просто скажу, что да, в Москве уже опять начались обычные пробки, поэтому...

Е.АЛЬБАЦ: 8 баллов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Лето кончилось, да.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Гости будут опаздывать, ничего удивительного. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов. Ну а у меня, если можно, первый вопрос, касающийся не всех наших последних тем внутренних, а событий в Сирии. Появляется информация, что уже чуть ли не в четверг возможна силовая операция.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, знаете, если это в четверг, то эта информация бы не появилась. Потому что понятно, что операция будет внезапной. Но, во всяком случае, то, что я сейчас читаю, в частности, в «The New York Times» сегодня и в «The Washington Post», сейчас идут переговоры с Лигой арабских государств. По-видимому, ключевую роль будут в этом играть Иордания и Турция. Сбивается коалиция, США, Великобритания, Франция, возможно, Германия. И Турция. И вот сегодня появилась Иордания. Ну, ничего хорошего в этом нет.

Сегодня «The New York Times» пишет о том, что в прошлом августе Барак Обама сказал, что применение химического оружия, что является по международным конвенциям преступлением, это та красная черта, за которой мир уже должен будет начать действовать. И если, действительно, правда, что сирийские власти применили химическое оружие (а из заявлений госсекретаря Кэрри следует именно это, что у них есть информация разведывательная о том, что это применено правительством Асада), то, действительно, совершенно непонятно, как быть, потому что массовое убийство (а там до полутора тысяч человек погибло, ранено и так далее) не имеет суверенитета, да? И цивилизованный мир, конечно, не может смотреть просто на то, как диктатор убивает своих граждан или своих подданных.

С другой стороны, мы наблюдали, что произошло в Ливии. И никаких положительных эмоций, естественно, это не может вызывать, потому что понятно, что это хаос на Ближнем Востоке еще больший. Понятно, что за годы гражданской войны в Сирии там образовалось много различных экстремистских группировок, в том числе тех, которые поддерживаются Аль-Каидой, поддерживаются Ираном и так далее. Там идет уже война всех со всеми. Но понятно, что она уже не остановится.

Это вообще очень стремная, мне кажется, ситуация и в том числе для нас, для граждан России, потому что Россия выступает на стороне Асада абсолютно откровенно. Асад в недавнем интервью еще раз подтвердил, что Россия выполняет все свои контракты. Основные контракты России с Сирией – это, прежде всего, военные контракты, поставка оружия. Таким образом Россия оказывается против коалиции из европейских стран, США и еще Лиги арабских государств.

С точки зрения цен на нефть это, наверное, выгодно, а сегодня уже Brent торгуется 112 долларов, нефть марки Brent – 112 долларов. Но с точки зрения возможной эскалации этого конфликта и с учетом того, что совсем недавно появились выдержки из доклада, подготовленного к 10-летию Валдайского клуба, где говорится о том, что правящая элита позволяет себе говорить о возможности использования оружия в международных конфликтах и о войне, и как-то они этого совершенно не боятся. Это у меня вызывает очень тяжелые мысли.

Я не хочу ни каркать, ни предсказывать, но Россия оказывается в противостоянии с мощными государствами цивилизованного мира, с Лигой арабских государств. На востоке у нас Китай с большими интересами на территорию за Уралом, которая мало населена, но которая богата на природные ресурсы. И, конечно, ужасно не хочется думать, что послевоенный период в развитии Европы заканчивается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а у вас нет ощущения, что еще не все понятно с тем, кто именно применял химическое оружие, и что, может быть, эта эскалация еще затянется, и, может быть, сами Кэрри тот же, и сами представители вот этих вот государств еще не вполне уверены, с кем они собираются воевать?

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что туда была направлена инспекция ООН. Конвой ООН был обстрелян. Их допустили только на одно место, где применялось химическое оружие, из 6-ти. Причем, как заявляют на сайте ООН, их допустили слишком поздно, потому что химическое оружие очень быстро... Применение газов очень быстро выветривается. Те, кто читал Ремарка «На западном фронте без перемен», хорошо может узнать, как действует разный газ.

Поэтому да, действительно, конечно, есть и подозрение, что и оппозиция могла или там... Там же, понимаете, нет единой оппозиции. В этом кошмар.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы сами говорили об экстремистах, которых достаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Да, да. Поэтому ничего вам не могу сказать кроме того, что у нас есть на этот счет 2 точки зрения и нету абсолютных оснований верить либо одной, либо другой точке зрения, потому что мы помним, как Буш-младший нам рассказывал про лаборатории по разработке оружия массового поражения в Ираке, которых не оказалось.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», и мы продолжаем. Есть еще одно международное событие, но немножко уже более локальное, о котором вас спрашивает в том числе и наш слушатель под ником Печатник. «В Белоруссии заведены уголовные дела в отношении гендиректора «Уралкалия» и солидных акционеров. В России удивлены поведением Белоруссии. Нам радоваться или удивляться?» Что-нибудь понятно с этой российско-белорусской проблемой, которая возникла как-то, вроде бы, внезапно?

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно внезапно, потому что это гендиректор «Уралкалия» (то, что я читала) вышел из кабинета премьер-министра Белоруссии, после чего он был арестован. Поскольку мы знаем, что в Белоруссии все решения принимает один человек и зовут его Александр Лукашенко, то это говорит о том, что в очередной раз отношения между двумя вождями, Владимиром Путиным и Александром Лукашенко впали в состояние кризиса. Чего они опять там не поделили, мне сказать трудно. Но совершенно очевидно, что Лукашенко не позволил бы себе этого сделать, если бы он не хотел чего-то в очередной раз сделать России в пику.

О.ЖУРАВЛЁВА: Пока судьба гендиректора «Уралкалия» не совсем понятна, правда, были официальные...

Е.АЛЬБАЦ: Он на 2 месяца арестован.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, пока были официальные заявления, что есть судебная практика, всё, там прошел суд, принял решение о мере пресечения.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем эту судебную практику – мы ее наблюдаем у нас в отечестве в ежедневном варианте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в любом случае вы полагаете, что решаться эта проблема будет на дипломатическом, скажем так, уровне и даже, может быть, на уровне первых лиц?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, ну, мы видим, что сидит, например, Юлия Тимошенко при том, что ее посадили за газовый контракт, который она подписывала лично с Путиным Владимиром Владимировичем. И то, что я слышала, что Владимир Владимирович очень за нее как-то вступался, но ничего не помогло.

О.ЖУРАВЛЁВА: А может ли...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я задаю себе только один вопрос: вообще есть страна в мире, с которой у России хорошие отношения? Вот, мне просто даже уже любопытно. Значит, со всеми странами СНГ, со всеми по тем или иным причинам, по нашей вине, не по нашей вине (я имею в виду по вине российского правительства или не по вине российского правительства), со всеми отношения кошмарные, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну почему? У нас с Таджикистаном, по-моему, вполне себе приличные отношения.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это не совсем... И с ними регулярные проблемы, в том числе из-за таджикских гастарбайтеров. И недавно приезжал президент Таджикистана сюда. И поговаривают, что он просил Путина о том, чтобы дали возможность мигрантам, которые приезжают из Таджикистана, чтобы они могли здесь работать 3 года, не выезжая обратно в Таджикистан.

Значит, там везде разные всякие проблемы, которые существуют. И мы помним, как там в Таджикистане судили российских летчиков, потом отпускали российских летчиков и так далее, да?

Значит, со всеми странами СНГ отношения кошмарные. С западным миром отношения кошмарные. С Лигой арабских государств отношения кошмарные, хотя это были всегда союзники Советского Союза, да? Нет, ну вот есть Венесуэла Там все, вроде бы, пока тип-топ. Хотя, все обещания Чавеса остались обещаниями Чавеса и с ним ушли, и государство находится в состоянии хаоса, и дикая инфляция, дикий рост цен, нехватка продовольствия и так далее.

Так я пытаюсь понять еще... Ну, вот, Китай заключил с Роснефтью долговременный контракт или в процессе его заключения, по непонятно каким ценам нефть мы будем продавать, да? Ну, у Китая понятные совершенно интересы на русскую Сибирь. Просто поразительно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что больше внутренних причин или внешних? Мир нестабилен, у всех свои интересы. Мы просто, как бы, не понимаем свое место и, может быть, поэтому у нас такие сложные отношения со всеми.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, Оль, вот, человеку одному тяжело действовать. Знаете, всегда хочется, чтобы кто-то с тобой спина к спине стоял. И когда у тебя отваливается человек, который у тебя к спине стоял, человеку очень трудно. У людей принято формировать альянсы, коалиции, ассоциации, да? И даже волки-то сбиваются в стаи.

И то же самое справедливо в отношении государств. Они тоже объединяются в альянсы, в том числе для того, чтобы проще было бы торговать свои интересы с другой страной. Это просто рационально, эффективно, это худо-бедно но работает, да?

Вот эта позиция, когда все вокруг плохие, а одно государство хорошее – она, ведь, не работает. И я думаю, что это идет от невероятного высокомерия российской власти, конкретно Путина Владимира Владимировича, который полагает, который многие годы использовал российские энергетические ресурсы, нефть, газ как инструмент внешней политики, такого, силового давления. В результате добились того, что США энергетически перестали зависеть от кого-либо и являются сейчас экспортером уже энергетических ресурсов. К этому же стремится всеми силами Европа, только чтобы уйти от газового шантажа.

Поэтому это и экономически совершенно неэффективно. Даже не в долговременном варианте, а в среднесрочном варианте это абсолютно неэффективно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но Евгения Марковна, нам же все время говорят, что наши элиты – они настолько заинтересованы в Западе, потому что у них там дети, счета, там какие-то бизнесы и так далее, что они не могут пойти на открытую конфронтацию хотя бы поэтому.

Е.АЛЬБАЦ: Вы какие имеете в виду элиты? Элиты, которые лежат под матрацем и безумно боятся, что завтра на них наедут и они перестанут быть собственниками своих компаний и миллиардов?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, самые высокие элиты, которые как раз и принимают решения.

Е.АЛЬБАЦ: Самые высокие элиты, как мы хорошо видим по тактике последнего времени, настроены на построение государственно-монополистического капитализма, а именно национализация убытков и приватизация прибылей из ресурсов, которые принадлежат гражданам РФ. Они твердо уверились в том, что все против них, что Запах – их враг. Мы видим, что антиамериканизм стал краеугольным камнем российской внешней политики. Дальше это будет там не важно, антифранкизм, антивеликобритания и еще что-то. Это совершенно не принципиально, это просто можно будет менять название стран.

Поэтому... Есть замечательные пляжи Намибии, есть Мозамбик, где когда-то работали некоторые представители высшей российской элиты и о них хорошо знают, что там довольно много неограненных изумрудов.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть на их век хватит, вы хотите сказать?

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Плюс ко всему они отлично понимают, что у Запада есть страх перед ядерным оружием России, что это то, чем можно шантажировать. И они помнят, что и договаривались с советскими вождями, и с товарищем Сталиным целовались и заключали всякие договора и так далее. Вот поэтому, да, они просто это... Для нас, с моей точки зрения, ужасная ситуация.

А при советской власти, ведь, номенклатура тоже ездила за рубеж, а дети их и учились за рубежом, и работали, в основном, за рубежом, потому что совершенно им не хотелось жить в голодном Советском Союзе. И деньги там зарабатывали, и магнитофонами торговали, ну и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а как вам кажется, вот эта вот ситуация, которая длится уже достаточно много лет, насколько я понимаю, она в мировой... Я не знаю, ну, нельзя сказать о глазах мира, да? Но, вот, в странах, которые с Россией так или иначе конфликтуют время от времени по каким-то вопросам. Все-таки, их, действительно, Путин отваживает? Или просто Россия вся, какой бы правитель в ней ни был, она такая и с ней, в принципе, трудно будет? Она всегда чудная, она всегда со своими какими-то штуками и с ней дружить невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, исследования не показывают какой-то особости России. На самом деле, у нас есть довольно много конкурентных преимуществ перед другими странами, которые вступили на путь трансформации. Даже в странах БРИК там. Ну, возьмите ту же самую Бразилию с чудовищной политической историей, с бесконечными переворотами, убийствами, танками на улицах и так далее.

Поэтому ничего, никакого особого пути в развитии России нет. Здесь, ведь... Мне кажется, что есть 2 фактора. Первый, как написал один из хороших очень экономистов, у России фантастическая способность проигрывать даже в выигрышных ситуациях. Поэтому, с одной стороны, к нам относятся как к лузерам, к нам относятся как к людям, которым нельзя доверять. Спросите бизнесменов, которые работают за пределами Российской Федерации или пытаются инвестировать, как им трудно, потому что совершенно не доверяют. А капитализм без доверия не существует вообще, поскольку нельзя все прописать на бумаге. Как бесконечно проверяют. В общем, очень трудно нашим бизнесам существовать. Это первое.

Второе, конечно, сначала, когда Путин пришел к власти, было с ним связано очень много надежд и, действительно, первые 3 года принимался и новый Налоговый кодекс, и Таможенный кодекс, и то, и сё, и пятое, и десятое. А сейчас они видят, что страна с диким нигерийским уровнем коррупции, да? Но при этом Нигерия – это совершенно такое, распавшееся государство, где воюют там все со всеми, где очень тоже много нефти. Они видят, что здесь не существует закона. Что закон – для врагов, для друзей – всё. Они видят, что это страна, которая чудовищно отстает технологически, что здесь нижайшая производительность труда, что здесь совершенно уничтожены малые и средние бизнесы, что выжить очень трудно. Что это страна, которая просто...

То, что мы находимся там в «двадцатке» или, там, в «восьмерке» - это был же аванс, который нам дан. Но с точки зрения тех параметров, которые предъявляются к странам той же «восьмерки», мы же совершенно этому не соответствуем. Понимаете? И просто обидно, потому что Россия – страна с колоссальной культурой, страна, которая имеет фантастическую способность к выживанию. Понимаете? Мне кажется, что мы просто пионеры в способности выживать в самых невозможных и трудных условиях. Вот.

Страна с огромным человеческим потенциалом, страна, где 99% грамотность, страна с высоким уровнем урбанизации, с многими университетами и так далее, и так далее, и так далее. Такая страна должна была бы привлекать к себе инвестиции, а деньги отсюда бегут. Она должна была бы...

Вот, я была в Китае, я видела уровень там бедности. Это же сравнивать, конечно, нельзя – там же еще 300 миллионов живет за чертой бедности, да? Ну, правда, там и население 1,4 миллиарда.

Ну, просто в России колоссальный, на самом деле, потенциал, колоссальные природные ресурсы. Это богатая землей и ресурсами страна. Китай развивается даже в условиях кризиса и всяких сложностей, которые у них происходят. Темпы роста у них 6-7-8 процентов. А у нас, если следить от квартала к кварталу, нулевой экономический рост, мы входим в рецессию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». И Евгения Марковна, ну, от выборов никуда не денемся. Вы вот сейчас такие безнадежные картины рисовали. Все-таки, наверное, одни из первых более или менее похожих на выборы за много лет. Процесс какой-то идет, интерес явно совершенно есть.

Один из наших слушателей (Триад) спрашивает «Мне кажется, что второй тур выборов в Москве становится все более возможным». А как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что выборы замечательны тем, что они непредсказуемы. Если вы можете предсказать, то тогда это уже и не интересно, и это не совсем выборы. Поэтому я думаю, что ситуация очень непредсказуемая. Видно, что набирает Навальный, хотя последнее время по цифрам, судя по всему, он вышел на какое-то плато. Но, наверное, последние 2 недели кампании его невероятно креативный штаб что-то придумает. Мы в номере публикуем большой рассказ о том, как работает штаб. Это, конечно, поразительная совершенно история. И люди... Главное, что больше всего меня радует, что очень многие топ-менеджеры больших и средних компаний (я не буду их называть, чтобы не создавать им проблемы) берут отпуска и работают там. Там, например, один директор хедж-фонда ушел в отпуск и первое время сгибал листовки, да? Люди с очень хорошими зарплатами руководят там транспортом или стоят на кубах, или разносят эти листовки, работают волонтерами.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот им-то чего не хватает?

Е.АЛЬБАЦ: Им? Им не хватает нормальной родины. Вот, ничего больше. Это люди, которых... Вы знаете, вот это для меня такое радостное потрясение, что... Я всегда говорила о том, что человек больше денег. Но для меня радостное потрясение, что вот это появилось молодое поколение бизнесменов, людей, которые сами, так сказать, состоятельны, прежде всего, внутренне самодостаточны, которые сделали деньги, используя собственные мозги.

Вот, я делала, по-моему, пару недель назад, круглый стол в редакции с теми бизнесменами, которые подписали письмо в поддержку Навального и которые абсолютно откровенно... Сейчас уже больше 200 человек подписали это письмо.

Так вот один из них, Станислав Сажин на мой вопрос «Ну, Станислав, ну, вот, это же... Вы же сами не очень верите, что Навальный победит на выборах мэра. Вы же понимаете, насколько не рационален ваш поступок? У вас же могут начаться проблемы». А у него бизнес с миллионным оборотом в долларах. И он мне на это ответил «Да. Вы знаете, мне то же самое говорят мои родители. Но, вы знаете, вот, я все время думаю о том, что я (это цитата) буду о себе думать, когда я буду умирать». 29 лет ему. «Когда я буду умирать. И, вот, мне хотелось бы думать, что я не был трусом».

Вот в этих людях, в этих молодых ребятах, в них есть нравственный компонент. Это самое потрясающее, что произошло, что для них есть представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. И деньги не замещают это.

И вот эти ребята сейчас помогают Навальному. Посмотрите, он собрал уже 70 миллионов рублей. Это же потрясающая совершенно история. Прямым фандрейзингом частные люди переводят ему такие деньги. Это же значит, люди готовы инвестировать в него свой рубль, они ему верят.

Так что у меня, честно говоря, с этой кампанией... На самом деле, не принципиально, кто победит. Вот так вот, если совсем откровенно. Очень важно, что мы увидели, что в России, действительно, есть, как минимум в Москве есть средний класс и это средний класс, для которого нравственная компонента важна. Понимаете? Они точно больше и выше денег. И вот это меня бесконечно радует.

О.ЖУРАВЛЁВА: А не страшно ли за этих людей, которые сейчас связывают, ну, пусть не самые там радужные, но хоть какие-то надежды на перемены? Ну, в данный момент с этим кандидатом, с этим движением, с окружающими их людьми. Не страшно ли, что, спустя какое-то время, они так жестоко разочаруются во всем, что и их не будет у нас?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. То есть что значит «страшно»? Они абсолютно самодостаточные люди. Они отлично понимают все лимиты на политику, какие есть. Никто из них... Это же не очарование Навальным, да? Это потребность в нормальной политике, в нормальной стране. Это потребность в том, чтобы... Вот, они платят свои налоги. На эти налоги живет российская власть. Они хотят принимать участие в управлении страной через выборный механизм. Они хотят, чтобы их голос был услышан. Их голос никак абсолютно не представлен. Они хотят... Понимаете, они хотят здесь жить и работать. Ведь, это ребята, у которых... На самом деле, они могут работать из любой точки мира. Их сервера и так находятся где-нибудь за границей. Но у них есть потребность в нормальной родине.

Другой участник круглого стола у нас в журнале Антон Гопко, он сказал такую фразу: «У меня ощущение, что у меня украли родину». Понимаете? Вот, в них очень такой здоровый, очень честный патриотизм. И они видят, что Навальный – это человек, который исповедует их нравственные ценности. Он 10 раз мог уехать, ему специально Следственный комитет, когда определял обвинение по Кировлесу, за неделю предупредили его о том, что будет предъявлено обвинение. Его могли тогда же арестовать. Семья его в это время была на отдыхе в Португалии. Ему давали понять: «Уезжай вон. Пошел вон». Понимаете? И, вот, для Навального, вот, отечество настолько важно, что он готов за это идти в тюрьму. Понимаете? Это безумно важная вещь.

Сейчас идет такая парашная, такая отвратительная кампания на всяких сайтах, и в том числе на еврейских сайтах. Я хочу обратиться к людям, с которыми нас во многом объединяет то, что мы читаем Тору. То, что там написано, это ложь от первого слова до последнего. Это такое вранье. Мы с Алексеем Навальным – близкие, давние друзья, я очень хорошо его знаю. Не верьте той заказухе, которая перепечатывается с одного сайта на другой и попала даже в газету, которую я читаю, а именно «Jerusalem Post». Это такая отвратительная, парашная, мерзкая кампания.

О.ЖУРАВЛЁВА: Пишет нам Коала (так подписывается в Twitter’е): «Хорошо бы еще увидеть, что власть этих бизнесменов уничтожать не будет. Власть-то старая». Ведь, действительно, речь-то идет... Даже просто когда про Москву, речь идет всего лишь об одной кампании на одном маленьком этапе.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, родина стоит рисков. Свобода стоит рисков. Эти ребята... Вы посмотрите, сегодня один из них написал колонку на сайте Forbes.ru. Вот, он пишет ровно об этом, как безумно бизнесмены боятся что-либо говорить и что-либо делать, и что так невозможно жить в собственной стране. Какой смысл тогда здесь жить? Еще раз повторяю, они могут деньги зарабатывать не здесь. Они могут сидеть в любой точке мира, в Силиконовой долине. Но им-то хочется, чтобы в этой стране была нормальная жизнь, чтобы здесь не отправляли десятками тысяч бизнесменов в тюрьмы, чтобы здесь не правили всякие судьи Сташины, чтобы здесь нельзя было убить Магнитского в тюрьме, чтобы здесь нельзя было, чтобы министр обороны творил то, что творил Сердюков, и при этом, ведь, совершенно очевидно, что он не получит за это никакого наказания. Понимаете? Ведь, стыдно! Стыдно за свою страну, за то, что... Мы же это все допустили. Что мы допустили, что с нами обращаются как с полным дерьмом.

Вот эти ребята – это то самое непоротое поколение. Понимаете, они не помнят советской власти. Они не помнят этой клетки, которую я хорошо помню. Они выросли уже в совершенно другое время. Им хочется своей родиной гордиться. Это нормальное человеческое чувство.

Вообще я, знаете, вот, я иногда так завидую американцам, то, как они гордятся своей страной, да? Они могут ругать своих президентов и терпеть их, и так далее, но они гордятся своей страной. И гордятся страной, в которой не нефтяные ресурсы создают ВВП, да? 60% американской экономики – это малые и средние бизнесы. Самые высокие, самые передовые технологии – это США. Вот этим, да, хочется гордиться. Чистая, ухоженная страна. И этим хочется гордиться.

И если кого-то поймают за руку на воровстве, посадят в тюрьму. И уж точно совершенно он не сможет остаться ни в офисе мэра, ни в офисе президента и так далее. Понимаете, в чем дело?

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня у нас в гостях. Большое спасибо. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.