Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2013-08-25

О.ЖУРАВЛЁВА: В Москве 18 часов и почти 12 минут. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, сегодня у нас в студии главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Накопилось как всегда ваших особых мнений по разным вопросам. Ну, давайте начнем с того, что обсуждается последние дни постоянно. Спрашивают вас: «Скажите, пожалуйста, - пишет Михаил Золотарев, - какая из предложенных кандидатами в мэры Москвы политик по решению миграционного вопроса близка именно вам? И почему?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дабы не входить в обсуждение программ политиков по этому вопросу, я просто отмечу, что, на мой взгляд, миграционные предложения двух основных кандидатов, Сергея Собянина и Алексея Навального совпадают. Вот, я буду тогда общую мысль без называния имен говорить.

Смотрите, мне представляется, что просто простыми техническими способами, такими как там въезд в Россию только по загранпаспортам (что правильно), введение возможного визового режима, что тоже, в общем, правильно, этот вопрос не решит. Мне кажется, что есть главная ошибка во всех этих конструкциях, да и не только кандидатов в мэры Москвы, но и прежде всего нашего государства и Владимира Путина как президента в частности, о чем были разговоры неоднократно, с ним в том числе. Это отказ признавать, что страны нынешние Средней Азии и Закавказья – это наши колонии. Вот, слово «колония». Колонии и были колониями, были колониями Российской империи, были колониями в Советском Союзе. Вот, слово «колония» вызывает у них у всех судорогу. И сразу закрывается масса дверей, потому что эти люди едут на заработки не только в Россию, но, условно говоря, и в Иран, и в Афганистан, воюющий, между прочим. И в Китай, и в Африку. Но как всегда жители колоний прежде всего едут в метрополию.

В Лондоне, безусловно, пакистанец или афганец, или индус, индиец имеет преимущества психологические перед, скажем, турком или поляком. Ну, США я не беру, потому что у них колоний в этом смысле, конечно, не было, хотя, можно признать, что Мексика в какой-то степени колонизирована.

О.ЖУРАВЛЁВА: Испаноговорящие мигранты – это отдельная история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не, ну, все равно, Мексика колонизирована была США, ментально во всяком случае. Значит, вот, первое. Если признать, что страны Средней Азии и Закавказья были колониями Российской империи, а затем Советского Союза... Для тех, кто этим интересуется, вышла масса в последнее время книг. Там, «Средняя Азия и Российская империя», «Закавказье и Российская империя». Видно было, как российское правительство царское колонизировало, оно принимало специальные законы, постановления, решения, изменяло их, да? Именно действовало ровно так же, как английское правительство действовало с Индией, чтобы не было никаких сомнений с каким-нибудь бухарским эмиратом ровно как англичане с Индией. Поэтому стартовая позиция в том, что это совсем уже чужие, она неправильная.

Предложение, что закрыть въезд, это просто невозможно. У нас пойдет масса браков. Вот смотрите, у американцев, как говорит Маккейн, где-то 20 миллионов нелегальных иммигрантов. При том, что загранпаспорта, визы, построена стена. И главная дискуссия – что с ними делать, с этими 20-тью миллионами? Не с новыми, а со старыми.

Значит, они обзавелись семьями, фиктивными, не фиктивными, они обзавелись детьми (нелегальные мигранты).

Вот простой вопрос. В свое время Юрий Лужков в приказном порядке сделал так, что дети нелегальных мигрантов, гастарбайтеров или эмигрантов, то есть не прописанные в Москве, принимались в школы, в московские школы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто по факту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто по факту приняли и принимаем. Копий было много сломано. Сейчас, вот, как известно, есть некоторые целые классы, где, действительно, плохо говорят по-русски. Вот, мне кажется, что решать надо эту проблему не глобально.

Вот возникают некие проблемы, скажем, с детьми, которые плохо говорят по-русски. Их надо решать, да? Что? Создавать коррекционные классы. На какие деньги, да? У нас же очень много, между прочим, мигрантов из Армении, имеется в виду из Карабаха, азербайджанцев и армян с этих территорий. Они все здесь живут, Сумгаит. Вот, чего уже? Они живут 20 лет. Кого легализовать? Может быть, как-то легализовать кого-то? Вот, кого? Вот, а кого, да?

То есть, на самом деле, мне кажется, что ничего глобально и быстро не решишь. Это должна быть очень медленная политика с расчетом на неуспех. На неуспех.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вы говорили об Англии там. Ну, вот, скажем, Франция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, скажем, Франция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Законодательство относительно своих колоний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там – да, конечно, относительно своих колоний там другое законодательство. Но там, во-первых, приехавшие французы, которые так называемые черноногие, которые жили в Алжире, скажем, они до сих пор чувствуют себя отдельной кастой, они до сих пор чувствуют себя ущемленно. Хотя, они и были французы по крови, и французскими гражданами. То есть они были европейцами по крови, извините, и французскими гражданами эти пье-нуар, черноногие. Миллионы! Они объединены в организации, у них свои интересы. Их потомки объединяются уже. Это просто, ну, вот... Нет решения, волшебной палочки нет. Поэтому выслать всех или, наоборот, впустить всех – всё не работает. Просто не работает. Поэтому мне кажется, что здесь должна быть, извините за пафос, дорожная карта. Вот, мы выделяем некие проблемы конкретные. Не вообще въезда-выезда, а конкретные. Вот, что там? Можно танцевать лезгинку на Красной площади или нельзя?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, вы скажите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да можно, конечно. Стрелять нельзя, а лезгинку можно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Во время лезгинки нельзя стрелять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, вообще стрелять нельзя ни во время лезгинки... Это не реклама. Яблочко тоже нельзя стрелять. И, там, гопака тоже нельзя стрелять. Нет, я просто говорю о том, что это очень сложная проблема, и, конечно, Москва в советское время жила как закрытый город (никто же в этом не сомневается), но при этом были лимитчики, которые свозились здесь. И, кстати, чеченцы всегда были строителями. Вот эти шарашки чеченские строили от Москвы до... И хорошо строили. От Москвы до Сахалина, да? Вот, они выезжали, строили, а там обзаводились детьми, оседали, приглашали своих престарелых родителей. Это было всегда. Это было всегда. Просто стрелять нельзя, что называется. Стрелять нельзя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. А по языку надо как-то, ну, вот, вести четкую политику? Потому что не все не знают русского. Есть и прекрасно говорящие по-русски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите. У нас есть 2 примера, медийных примера, то есть преувеличенных. У нас есть пример Лос-Анджелеса, где мэр испаноговорящий. Всё уже испаноговорящее. То есть, ну, пережали. Эмигранты с юга, из Мексики пережали просто.

О.ЖУРАВЛЁВА: Их просто больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, испанский язык стал просто официальным языком города. Вообще в Калифорнии, между прочим. И вторая история – это Латвия, где говорите только на языке титульной нации. Вот, мы хотим как Калифорния или мы хотим как Латвия? Ну, я имею в виду не решения, да? Я, конечно, огрубляю сейчас, меня буду сейчас ловить за мелкие какие-то вещи. Не надо меня ловить за мелкие вещи. Но вот сейчас идут выборы мэра Нью-Йорка. Все на 7-ми языка. Можете зайти и посмотреть. Официально по закону на 7-ми языках. Да? Или так, как Америка, или сказать «Вот титульный язык», всё про титульный язык. Это тоже закон может быть. Но надо сделать выбор. Да? Если мы говорим о Москве, если всё в Москве, вот, всё должно быть на русском языке, значит, это должен быть закон. Но мы тогда не будем удивляться, если в Казани возникнет другая история. Просто не будем удивляться.

Я повторяю, эти все вопросы чрезвычайно сложные, и никто не может прийти и сказать «Я знаю, как надо». Никто не знает, как надо. И самое главное, что нет хорошего варианта.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть среди предложенных кандидатами в мэры Москвы политик вы ни одну идеальную не нашли, даже близкую не нашли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, идеальная не существует нигде.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, близкую не нашли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну почему? Смотри. Ну, вот, если бороться с нелегальной миграцией, ведь, это же не гастарбайтеров борьба. На самом деле, вот те предложения, во-первых, реализованные, которые сделала власть, ну, Путин, что въезд с Закавказья и Средней Азии только... Но они же приняли решение, что въезд и с Украины будет только по заграничным паспортам (тут надо просто понимать). Но это, конечно, затруднит нелегальную миграцию.

Если идти дальше по предложению Навального и только по визам, ну, Средняя Азия и Закавказье, это затруднит нелегальную миграцию. Но, ведь, нелегальная миграция – она состоит из двух вещей. Она состоит из гастарбайтеров, которые приезжают работать, и из членов их семей, которые оседают здесь.

О.ЖУРАВЛЁВА: На социал, грубо говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На социал. И вот тут есть некое лукавство, что наши уважаемые политики все не разделяют этой истории. Потому что городу нужны рабочие руки, и это правда. И еще раз повторяю, они приносят и создают валовой национальный продукт. Я, все-таки, цифру назову. За первое полугодие 2012 года (то, что я знаю) в страны СНГ было переведено 283 миллиарда рублей. Вот, миллиарда. Ну, раздели на 40, получишь, соответственно, 7 миллиардов евро, 10 миллиардов долларов.

А поскольку мы все говорим, что им не доплачивают, это значит, что они создают гораздо больший ВВП для России, да? Ну, больший – они чего-то работают. Это одна история.

А есть история дедушек, бабушек, которым пенсия. Вот этих детей, которые не родились тут, а которых привозят, двоюродных братьев, троюродных. Вот история в чем заключается. Мне кажется, что без понимания того, что есть приглашение на работу как канадские лесорубы... Знаешь там, в канадском посольстве до сих пор висит «Требуются лесорубы». Русские, украинские не важно. Лесорубы. Вот, тот, кто приходит на лесорубство, тот, значит, получает рабочую визу и может туда ехать. Вот, без этого ничего не будет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще один момент. Вот, вы говорите, высылаются деньги, переводятся в страны СНГ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это официально.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Если запретить отсюда переводить деньги в эти страны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в какие можно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Они же не будут ехать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, а в какие можно?

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, выбрать страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, будут вывозить. Ну, прекрати. Ну, будут вывозить.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть будут переводить в Белоруссию, а потом оттуда забирать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, у нас же история была в том, что у нас уже с Грузией такое было. Ну, делали через Белоруссию. Ну, переводили в Белоруссию, платили 10% комиссионных и отправляли в Грузию. Это же целый бизнес огромный. Да через, я не знаю, Сербию будут делать. Слушай, ну, это вообще ничего не решит. Нельзя простых решений, здесь нет. То есть можно, но это просто дополнительный серый бизнес, на мой взгляд. Советую читать книжки, откуда у нас они взялись, в нашей стране.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати об этом. Скажите, пожалуйста, что касается преступности. Тут с мигрантской преступностью некоторые недопоняли после...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, послушайте. У нас висит на сайте 2 документа. Я больше ничего говорить не буду. Мы повесили официальный отчет ГУВД Москвы по преступности, в том числе этнической, по раскрытым, не раскрытым, по тяжелым, не тяжелым. На сайте просто висит. И по России отчет МВД, то, что докладывается президенту. Да? Вот, просто запросили и получили. там цифры есть, а дальше выводы ваши. Много, мало.

Я могу сказать, по Москве из раскрытых преступлений СНГовскими приезжими совершено в прошлом году 21,85 преступлений. Из раскрытых. Вот. Когда там прокурор Москвы или начальник ГУВД говорит «Больше половины совершено иногородними» (иногородние – это Подмосковье и Липецк, и Чечня, и Дагестан), там есть хитрости. Но вот сейчас там как раз по СНГ, включая Украину, кстати (не Средняя Азия и Закавказье, да?), вот там есть в абсолютных цифрах и в относительных. Выводы делайте сами. Вам дали статистику ту, которая идет наверх. Это не значит, что она правдоподобная или правильная, да? То есть она правдоподобная, конечно, но мы не знаем, что там скрыли. Но там есть «Преступлений совершено», «Преступлений раскрыто». Отсюда разные цифры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, если преступление не раскрыто, то мы не знаем, кто его совершил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаем. Знаем. Там есть это. Там написано «Всего преступлений».

О.ЖУРАВЛЁВА: А, «Установлен».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Установлен, да, но не раскрыт. Не закончено.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Значит, действительно, на сайте есть еще и несколько блогов, разные люди по-разному эту статистику...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вопрос трактовать это как угодно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Так что смотрите сами, что там еще есть. Хотела вам совершенно из другой области, хотя тоже про Москву вопрос. Продессесто пишет...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите?.. А.

О.ЖУРАВЛЁВА: Псевдоним творческий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался понять суть вопроса.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Хочу вам задать вопрос как молодой учитель истории. Знакомились ли вы с материалами к первому уроку в школе? Его тема – «Москва вчера, сегодня, завтра».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот учитель готовился и немного смущает цель урока в 9-11-х классах. Цель и задача – познакомить обучающихся с изменениями, произошедшими во всех сферах московского общества за последние 2 года и перспективами развития города, дать представления о законодательной деятельности столичного правительства. Вроде как все хорошо, но наш слушатель удивляется, почему 2 года?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Собянин. А законодательная деятельность московского правительства? Мосгордума вообще осуществляет законодательную деятельность, а уж никак не московское правительство. Просто писал неграмотный человек (не этот учитель, а, вот, документ). Ну, это же очевидно, да?

Речь идет о том, что кому-то захотелось отчитаться перед мэром. Вот, 9-11-й класс не голосует. Внимание! Они не голосуют, уважаемые члены кого там чего московского комитета по образованию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, честно, это же просто дурь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это попытка...

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто-то захотел прогнуться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то захотел выслужиться, да. Такие вещи к нам приходили тоже. Извини, Оль, ты же вспомни. У нас тоже там было, там...

О.ЖУРАВЛЁВА: Урок мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Урок мира, да. Ну, мы и рассказывали про мир в меру своего понимания. Слушайте, московские учителя истории – люди умные и есть, что рассказать о Москве, на самом деле, в 9-11-м классе. Есть, что рассказать о том, что могут сделать 9-10-11-классники, как они могут помочь, скажем, в реставрации, в работе на реставрационных объектах. Есть возможность рассказать о новых правилах для школьников посещения музеев.

Слушайте, если вы умный учитель истории, вы, вот, эту методичку...

О.ЖУРАВЛЁВА: Пока главный тезис, что он – молодой учитель истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, значит, умный. Вообще учитель истории глупый быть не может по определению. Поэтому возьмите эту методичку, поставьте наверху красный крестик «Выполнено» и расскажите про Москву то, что вы считаете нужным.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто здесь еще такая фраза «Речь пойдет лишь об успехах нашего города», что заволновало в этой методичке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще не надо волноваться. По поводу методичек вообще волноваться не надо.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще детям надо рассказывать в том числе на таких вот презентационных первых уроках о проблемах?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я вообще считаю... А старшеклассникам вообще можно говорить только о проблемах. Когда они слышат гладкое и выданное решение, они от тебя отворачиваются и думают «Вот идиот. Мы-то в этом городе живем». Поэтому именно о проблемах надо с ними разговаривать, тогда они тебе доверяют. Ты не даешь ответа, ты ставишь вопросы. А дальше, вот, точно так же, как мы делаем сейчас на сайте, точно так же... Вот, мы опубликовали некую информацию, а теперь давайте обсудим, а теперь давайте каждый сам подумает и каждый сделает свой вывод, исходя из своего бекграунда. Поэтому я бы не стал придавать значения этой методичке. Слушайте, коллеги, ну, чего мы? Мы – люди многоопытные (учителя-то), даже молодые.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Как вы относитесь к программе, - спрашивает Ирэн, - укрепления российской нации стоимостью 7 миллиардов рублей?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я программу саму не читал, я только читал справку, естественно, видя вопрос. Ну, на самом деле, вот, создание коррекционных классов по русскому языку для детей, которые плохо говорят по-русски, но являются жителями Москвы, требует неких денег. И если эти деньги пустить на такие мероприятия, то это будет укрепление российской нации, я считаю. Поэтому тут можно и все 70 миллиардов, и 700 миллиардов потратить.

Но я не видел список мероприятий. То есть, есть эффективные, есть неэффективные.

О.ЖУРАВЛЁВА: Там что-то говорилось о регионах Кавказа и казачестве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тут не готов ничего сказать. Я не могу. Вот, что-то говорилось... Ты же меня просишь документ комментировать, а я его не видел.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет-нет, это, конечно, не документ. Еще один коротенький вопрос: «С какой целью, на ваш взгляд, власти заигрывают с байкерами?» Не целевая, вроде, аудитория, мало их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Целевая-целевая. Я уже говорил о том, что Владимир Владимирович Путин, президент РФ начал цементировать свой электорат сразу, когда пришел на третий срок. Путем посадки Pussy Riot это люди глубоко искренне верующие (так он считает) цементируются на нем. Путем отставки Сердюкова это офицерство, в частности. Путем Уралвагонзавода это рабочие ВПК. Вот, байкеры – это такая, силово-патриотическая история, плюс еще болельщики Спартака, фанаты спортивных команд. То есть он там собирает полки. Он же сказал «Москва за нами»? Он собирает полки. Это его полки.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть байкеры – это просто один из сегментов, которые ему необходимы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В крайнем случае надеется на их поддержку.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это программа «Особое мнение», здесь в студии главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Присылайте свои вопросы и на SMS +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлёва, встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: В Москве - 18:35, особое мнение высказывает Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлёва. Еще одну московскую новость хотела бы в ваших комментариях услышать. Вышла сегодня памятная, юбилейная демонстрация на Красной Площади. Как вам кажется, нужна ли она была? Кому она была нужна? И какова должна быть реакция?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она, конечно, нужна. Это такое событие было в 1968 году, когда в абсолютно тоталитарном государстве 10 несогласных с агрессивной политикой этого государства вышли на Красную Площадь и развернули лозунг «За вашу и нашу свободу». И напоминание об этом как раз лишним не бывает.

Здесь я должен сказать, что, конечно, глупо поступила власть. Мне кажется, что новая Россия должна гордиться теми людьми, да? Но есть, действительно, закон, распоряжение (по-моему, закон), запрещающий использовать Красную Площадь под демонстрации политические кроме как по особому протоколу.

Ну, извините, когда там болельщики выходят, там тоже, в общем, как-то нельзя. Но, тем не менее, можно. Мне кажется, что, наоборот, полиция должна была охранять этот митинг. И то, что было сделано, это вот рефлекс, который, к сожалению, за последние 10 лет: любая несанкционированная вещь кажется странным, а странное кажется чужим, а чужое кажется опасным. Вот такая линия. Любой чужой – это опасно. Это непонятно и, значит, опасно.

Я уверен, что те молодые ребята (я посмотрел, кто задерживал, полицейские), они, конечно, ничего про это не знают.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они даже не поняли, что это историческая реконструкция по большому счету?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, откуда? Ну, откуда? Ну, откуда? нет. Но они знают: нельзя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошо хоть не задержали Горбаневскую. Спасибо на том.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, задержали других. Да вообще как-то, ну, им же сказали «Через 5 минут уйдем». Понимаешь, там же камера. У них приказ «А что скажет товарищ майор?» Он скажет «Не выполнили свой долг». Вот такая история. Ну, наверное, просто... Ну, жалко очень. Жалко. И я к этому отношусь очень плохо (к тому, что их задержали). А такая вещь – надо про это рассказывать и рассказывать. Просто люди это не знают. Эти люди в свое время спасли честь советского народа. Советского народа. Именно честь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Илья из Ярославля прислал сразу несколько вопросов. Вот, один из них, кстати, меня тоже очень занимает: «Как вы оцениваете действия властей на Дальнем Востоке?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу сразу сказать, потому что я не слежу за этим пристально. Вроде, делают всё. Ну, я там говорил с министром здравоохранения и с Шойгу говорил. Вроде, делается всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, по, простите меня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И волонтеров допустили, и...

О.ЖУРАВЛЁВА: По пиару.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не следил, Оль. Я не следил.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто не обращали внимания, о’кей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я слежу, идет лента. Но я не слежу по пиару.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно, хорошо. Тоже от Ильи вопрос: «Как вы относитесь к аресту журналиста «Гардиан» и запрету на публикование информации от Сноудена? Имеет ли право журналист разглашать госсекреты?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, никакого ареста журналиста «Гардиан» не было. Значит, вот это просто как раз дьявол в деталях. История заключается в том, что журналисты не давали подписку о сохранении госсекретов, и в Великобритании, и в США невозможно за это арестовать журналиста. И журналист не был арестован.

А был задержан партнер или, вернее, любовник этого журналиста, который живет в Бразилии, который перевозил материалы Сноудена. И они были, собственно, изъяты. Если говорить с точки зрения законности, то законность была соблюдена. Судья уже это рассматривал, причем в публичной сфере. Есть такой антитеррористический акт 2000 года, еще до 11 сентября, где в зонах аэропорта, именно в зонах аэропорта можно задерживать до 9 часов. Его задержали ровно на 9 часов.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть соблюли все формальности, в общем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, формальности соблюдены, да. Другое дело, следующая история, связанная с уничтожением материалов редакции «Гардиан». Ну, я могу сказать честно, мне не хватает информации. Существует, как бы... Ну, опять, если смотреть внимательно, наблюдать за этим, существует 2 вещи. Первая штука, которая заключается в наличии госсекрета в этих бумагах. Одно дело, когда вы рассказываете о том, что власти следят, то-сё, пятое-десятое. Другое дело, когда вы называете место и технические параметры станции слежения. Эта станция слежения, правда, с 1947 года там работает (меня, наверное, сейчас задержат где-нибудь в аэропорту Хитроу). В 1947 году эта станция была совместная британо-американская после Второй Мировой войны. А начали ее строить в 1944-м, еще для борьбы с фашистской Германией. И, вроде бы, в тех документах, которые были у «Гардиан», были ее технические параметры, то есть ее возможности. Это был госсекрет. Но дальше уже выбирает редакция, публиковать или не публиковать, то есть является это сущностным... Вот, технические параметры...

Что сущностно? Рассказать о том, что за вами следят? Или рассказать о технических параметрах, которые нужны конкретным людям?

О.ЖУРАВЛЁВА: Как они это делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конкретным людям, которые хотят избежать слежки. Да? Это просто разные вещи. Здесь каждая редакция должна принимать решение, исходя из собственного понимания общественного блага.

Вот, если к Сноудену опять вернуться, я еще раз повторю, 2 истории. Для меня есть 2 Сноудена. Один – человек, который сделал публичным эту историю, и это правильно. А другое – что он передал китайцам... Он не сделал это публичным! Он передал эти коды стране вероятного противника, как говорят. А вот это предательство. Да? Это человек, который давал подписку. Опять, не журналист. Он это не публиковал для всеобщего сведения, а передал китайцам. Извините меня, понятно, что китайским спецслужбам.

То есть, есть 2 истории. В одном Сноудене 2 истории. А дальше уже британская газета «Гардиан» тоже же обходит закон. Почему, собственно, все идет через американский офис? Потому что в Британии нет первой поправки, защищающей свободу слова. Поэтому формально... Они же разрушили в Британии, но все сохранилось у них в офисе в США. Они и правильно сделали. А чего? Ну, пришли эти 2 там этих в фуражках, ну и бери (у нас еще с собой было). Ну, все понимают.

То есть это такая демонстративная история, и эти файлы, материалы находятся в офисе «Гардиан» в США.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но, естественно, вам задают вопрос «Где границы между госсекретами и преступлениями государства?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый раз взвешивайте общественную значимость. Вот, условно говоря, «Новая газета» (а мы взяли у нее) опубликовала эту информацию о том, что мы покупаем лояльности или, вернее, голоса карликовых государств, чтобы они голосовали за нас в каких-то международных организациях (не важно сейчас, да?). Вот, понятно, что это вещь, может быть, не гостайна, но секрет. Ну, явно секретная, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но не публичная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не публичная. Вот, правильно сделала «Новая газета», нанеся ущерб имиджу РФ? Является ли это общественно важной информацией (публикация такого документа)? Наносит ли она ущерб каждому гражданину РФ и всей стране в целом?

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, вопрос к главному редактору: «Если б вы узнали, что мы не опубликовали эту информацию из высоких государственных соображений, вы бы дали по шее?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну я дал бы по шее, конечно. Нет, ну, я считаю так же, как, видимо, коллега из «Новой газеты» Дмитрий Муратов, что это общественно важная информация, которая не наносит ущерб безопасности РФ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Допустим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть каждый документ, каждая информация – по ней принимается другое решение. Разные решения. Я как главный редактор взвешиваю его. И есть вещи, которые даже являются государственными секретами, наверное, но которые важнее, чтобы общество о них знало. А есть вещи, которые, в общем, не важны.

Вот, мы 100 раз говорили о том, что нас, собственно, не сильно интересует частная жизнь политиков, частная жизнь господина Путина и господина Навального нас не интересует. Конечно, если все публикуют, мы тоже. Но, вот, если ..., то это не наш уровень. А какое-нибудь другое медиа, у них другой подход. И это тоже нормально. Если есть разные медиа с разными подходами, то слушатель, читатель, зритель выбирает там ногами, рублем, там не знаю, чем, глазами, «ухами», выбирает подход. Вот и вся история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Агентство нацбезопасности США следило за штаб-квартирами ООН и миссии Евросоюза при Всемирной организации. Журнал «Шпигель» со ссылкой на Сноудена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень смешно. Это очень смешно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что это значит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень смешно. Это полная туфта. То есть они следили, конечно, но там же в новости сказано (ты не дочитала) о том, что они проникли и взломали коды.

О.ЖУРАВЛЁВА: Взломали шифр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, половина сотрудников ООН – американцы, и из них четверть – сотрудники спецслужб. Так же, как и у нас те, кто работает в ООН и в международных организациях, сидят люди с погонами там, да? У которых есть формальные доступы к кодам. Они – сотрудники этих организаций, они просто сотрудники. Да? Ничего взламывать не надо. Просто не надо.

О.ЖУРАВЛЁВА: А зачем проникать в систему внутренней видеоконференции ООН?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Слушай, там сидят же те же американцы. Вот, они сидят на всех совещаниях.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто позырить, как они там живут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это просто контролька, я считаю. Нет, просто, я думаю, что и в ООН, и в других международных организациях все это прекрасно знали и знают, что, безусловно, ведется наблюдение. Поскольку в международных организациях принимают решения по борьбе с терроризмом, там ведется наблюдение Федеральной службой безопасности, Службой внешней разведки РФ. Если не ведется, их надо разогнать (это их работа, между прочим, спецслужб – вести...)

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще, вот, о работе спецслужб. Мне как раз открытия в том числе Сноудена и все прочие последние открытия не кажутся такими обалденными открытиями, что за всеми следят. Мы, вроде, как бы, привыкли думать, что всех нас слушают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, ну, существует программа СОРМ-2, если кто не знает, в РФ. Ну, прекратите. Вопрос технической обеспеченности. Там американцы продвинулись, там, израильтяне, которые воюют, может быть, дальше, а, может быть, и не дальше, чем мы. Слушайте, ну... К сожалению, да, к сожалению, это так. И я тоже не хочу, чтобы меня слушали. Но мне несколько раз демонстрировали запись моих разговоров по телефону. А чего такое? Ну, я говорю «Ну да». Ну да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто фильтровать базар?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой мир. Знаешь, вот, когда в 2003 году мне рассказали, как были задержаны люди, которые устраивали взрывы в Лондонском метро, мне в голову не приходило, что, пройдя по Лондону 500 метров в общественном месте, ты оказываешься на камере. Да? Вот, в голову не приходило просто. И сейчас, когда там идешь где-нибудь, ты понимаешь.

Вот, кстати, у нас тоже начальник ГУВД говорил, что тоже камеры будут в каждом вагоне метро. Да? А мы с тобой там целуемся.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну и очень хорошо. Если вдруг...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а это частная жизнь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если мы вдруг начнем умирать и задыхаться, а больше никого в вагоне нет, то, может быть, об этом будут знать и на следующей станции войдет «скорая помощь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, это другой мир. Это просто другой мир. Я советую всем посмотреть фильм «Враг государства» американский с Уиллом Смитом, много лет тому назад снятый. Он был, как бы, фантастический. Всё сбылось.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в нашем случае вообще всё...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как с экологией. Знаешь? Да, в городах плохо с экологией. Но давайте выбирать между машинами, там, зеленью, парковками и так далее. Это всё время выбор, сколько надо чего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не, ну, если что, можно на колодец сходить и там воду добывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно жить, да, в глухой деревне.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. «В любом российском политике читаются страх и опасения».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не читаю так. В любом человеке читается страх и опасения, потому что мы все умрем.

О.ЖУРАВЛЁВА: А Таня считает, что как раз вот за Навальным страха нет, значит, за ним стоит кто-то очень сильный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За Навальным стоит Навальный в первую очередь. И, конечно... Опять не хочу влезать в кампанию, конечно, очень сильный характер. Но я не хочу влезать в кампанию, я не участник этого балета.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Так. «Представьте на секунду, что бывший эсесовец рассказал журналистам, как он убивал по приказу мирных жителей. Он – герой или предатель своей родины? Он давал присягу тоже», - пишет Сергей из Кронштадта. Вечная история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос – это не история. Этот вопрос был решен Нюрнбергским процессом: выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности. Посмотрите фильм «Нюрнбергский процесс», там суд над судьями, суд над нацистскими судьями, которые выполняли закон и судили по законам, фашистским законам, расовым законам, нюрнбергским законам империи. Они были осуждены. Они были осуждены, потому что они... Так сказать, вот, есть там законы, да? А есть право. Вот, они были осуждены. Поэтому про эсесовцев у меня есть очень простой вопрос. Я возвращаю вас к Нюрнбергскому трибуналу.

Кстати, мимоходом отмечу, что Россия – единственная из стран-победительниц, где не изданы полностью стенограммы Нюрнбергского трибунала ни в Советском Союзе, ни в свободной России нынешней. Не изданы. Вот, в Великобритании и в США...

О.ЖУРАВЛЁВА: А почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что там много чего. А потому что там Катынь. Там идет дискуссия по Катыни.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть Геббельса можно публиковать, Гитлера можно?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а стенограммы – это документ.

О.ЖУРАВЛЁВА: А документы нельзя?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну... Вот, не изданы, короче.

О.ЖУРАВЛЁВА: Интересно. Про Америку всех очень волнует

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего? А что у нас в Америке?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но не в плане того, будет ли Америка воевать сейчас с кем-нибудь и наводить мир, а в том, что будет с отношениями между Россией и США после демарша Обамы. Вот так формулирует Дмитрий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что отношения ухудшатся. Я могу только как попугай повторить то, что я сказал, то, что я говорю вам, то, что я говорю иным людям, скажем, принимающим решения. Значит, я считаю, что союзники сейчас в современном мире объединяются не на основании общих интересов, а на основании общих угроз. Вот, на основании сопротивления общим врагам и общим угрозам. Я считаю, что у США с Россией гораздо больше совместных угроз, нежели расхождений. Поэтому абсолютно объективно вне зависимости от настроений президента Обамы или президента Путина, или, там, еще чьих, господина Астахова, там не знаю, кого еще, мы обречены на то (да, сказал я обреченно), чтобы быть союзниками. Уже даже не партнерами, уже там даже не... Союзниками.

Я приведу вам пример. Вот, перед Первой Мировой войной между Россией, Российской империей и США были серьезные противоречия. Русско-японская война (можете посмотреть) и так далее, и так далее. Началась война, мы – союзники.

Перед Второй Мировой войной, уж, слава богу, между США и Советским Союзом, сами догадайтесь с одного раза, какие противоречия там, Компартия США готовится к захвату власти. Можете почитать. Бум, началась война, мы снова вместе.

Это нормальная история. Вот, на сегодняшний день у США как самая сильная в военном отношении держава и РФ, которая занимает исключительную позицию между Европой и Азией, гораздо больше общих угроз, даже в ментальности, я могу вам сказать. И я считаю, что и это пройдет, эта прохладность пройдет. И я думаю, что и Путин, и Обама это понимают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас мнение?.. Вот пишут «Как вы можете прокомментировать новости по Сирии?» Ну, самая последняя, может быть: сирийские власти решили пустить инспекторов ООН к месту, где могла произойти химическая атака.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите. Распространение оружия массового поражения, судя, опять-таки, еще раз говорю, по тому, что я знаю, это головная боль президента Путина в том числе. Вообще сам факт распространения, да? Вот, химическое оружие – это оружие массового поражения. У меня когда-то с ним (с Путиным) был такой короткий диалог, я сказал «Скажите, Владимир Владимирович, вы в архивах не интересовались, почему Гитлер не применил химическое оружие? Оно же было у него. Оно же у него было». Он говорит «Слушай, не поинтересовался». Такая история была, знаете? И он задумался над этим. Понимаешь? Он над этим, действительно, думает. Впрочем, как и американцы, но мы сейчас говорим о нас.

Позиция РФ заключается вот в чем. Мы являемся необходимыми в системе международных отношений как посредники между Кибальчишами и Плохишами. Вот это наше уникальное. Мы, как бы, представляем Плохишей перед Кибальчишами и представляем Кибальчишей перед Плохишами. Ну, реально там. Соответственно Северная Корея там, Иран, Сирия, Ливия была.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но, по-моему, мы не самые идеальные в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А идеальных нет. Нет, я тебе говорю, как мы воспринимаем это. Поэтому если исчезнут Плохиши, наша роль сильно упадет. Если Плохиши один за другим там – Саддам Хусейн, Каддафи...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть мы не заинтересованы в том, чтобы, в конце концов, все договорились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри. Чего говорит Путин? Путин говорит... Он говорит это на переговорах и говорит это на встречах, и я не помню, чтобы он говорил, наверное, публично. Не помню, не слежу. Он говорит следующее: «Вот, самое главное – сохранение стабильности. А вы раскачиваете лодку. Вот, пусть там будут диктаторские режимы, но это гарантия стабильности. Кому стало лучше от того, что в Ираке вот это? Кому будет лучше от того, что в Ливии вот это? Кому будет лучше от того, если Сирия развалится? Вот, кому будет от этого лучше?» - говорит Путин. И это имеет абсолютно определенную базу. Да? Это правда. Но это не вся правда, это часть правды.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. А другая часть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А другая часть правды заключается в том, что в XX-XXI веке вопрос «Можно ли разрешить людоеду жрать собственный народ, будучи его соседями?» - это вопрос.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы на него как отвечаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, на меня в свое время произвел большое впечатление рассказ Мадлен Олбрайт о том, как мировое сообщество пропустило конфликт между Тутси... Вот этот конфликт в Чаде.

Они занимались там своими делами, Югославией, еще чем-то, еще выборы какие-то были. Вот, она об этом пишет. А потом они узнали, что 1,5 миллиона человек мотыгами было убито. По черепу.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вопрос поставок оружия даже не причем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Мотыгами. Нет! Там мотыгами шла. Какие там поставки оружия? И, вот, она говорит «Я, вот, я должна с ними сидеть в зале заседаний ООН?»

О.ЖУРАВЛЁВА: С теми, кто победил в этой войне?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, да. Там, в общем, как-то все понятно: те, кто мотыгами, тот и победил. И чего с этим делать?

Вот, мы очень много смеялись про принуждение к миру. Помнишь, да? А, ведь, концепция принуждения к миру возникла где-то в середине 80-х годов XX века. Ее автором был Бернар Кушнер как раз, который организовал «Врачей без границ» и потом стал министром иностранных дел Франции, ну, до недавнего времени был. Это вопрос о том, что агрессоров внешних и внутренних по отношению к собственному народу, вот, его концепт – надо принуждать к миру. И какое-то время мне казалось, что мы приняли эту позицию и грузинская война шла под лозунгом принуждения к миру. Мы себе позволили. Ну, если мы себе позволили, мы признаем этот концепт. Тогда возникает вопрос: а кто будет этим принудителем? Там, кто будет жандармом мировым? И как построить так, чтобы мотыгами 1,5 миллиона человек не было?..

Все, что делал Гитлер, могли не допустить. А как могли не допустить? У нас же суверенная Германия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ковровыми бомбардировками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, как могли? Нет, ну, как? Как? Как? Вот, как? На основе какого права? Не, бомбардировками – понятно. Ну, тогда, вот, Сирию ковровыми бомбардировками, Тбилиси ковровыми бомбардировками, Палестину ковровыми бомбардировками, Израиль ковровыми бомбардировками, Иран ковровыми бомбардировками.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Да». Нет. Вот это история как раз – она новая (я имею в виду для мировой). Ей 20 лет. Ну, может, 30. 30, наверное, уже лет. Но ответа нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть эта ситуация абсолютно безвыходная?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? Каждый раз...

О.ЖУРАВЛЁВА: Выкрасть лидера? Что сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый раз принимается отдельное решение. И каждый раз каждая страна, включая РФ, меняет свое решение из-за политической конъюнктуры.

О.ЖУРАВЛЁВА: А можно ли говорить о том, что, на самом деле, политики, смотря на всех...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так надо терпеть людоедов?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет. Все остальные политики, которые в данной ситуации наблюдают за людоедами, они, несмотря на все свои романтические сентиментальные воспоминания, они сами тоже немножко людоеды. И они ждут, когда убьют побольше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я бы так, конечно, не говорил. Это, кстати, такой старый мой спор с некоторыми людьми из команды Бориса Николаевича, которые перешли в команду Владимира Владимировича, которые мне рассказывали «Ну, ты знаешь, ну, что американцы? Вот, американцы – они такие же, как мы, у них такие же правила. Просто говорят они более пафосно. А они так же циничны как мы. Вот, они так же совершают...» Я говорю «Да, есть одна разница. Американские политики глубоко религиозны». И это правда. И если человек глубоко... Я не религиозный человек, но я понимаю, что у религиозного человека больше ограничений (внутренних).

О.ЖУРАВЛЁВА: А можно ли говорить о том, что у нас сейчас появилось некоторое количество религиозных политиков?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще, нет еще. Нет. Я имею в виду глубоко религиозных, понимаешь, традиционно религиозных.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть из поколения в поколение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть религия для них – это не сходить там на мессу или, там я не знаю, спраздновать праздник, или испечь кулич и так далее. Это некая система ценностей, глубоко религиозная. Она, может, ошибочная, но добро и зло – они, вот, внутри себя кодифицируют так. Не так, не добро и зло. Возможность и невозможность они кодифицируют. И, вот, знаешь, иногда там дискутируешь с коллегами из других стран, и они... Я понимаю, что они опираются на какую-то внутреннюю, причем не только личную, но семейную традицию, традицию я имею в виду как минимум нескольких поколений. Это нормально как дышать для них. Это не благоприобретенное, а это, вот, сущностное, то, что там мама в колыбельке чего-то там. Вот там водили куда-то...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но французы тогда должны быть самыми циничными и разгульными. Они-то куда более светские на фоне тех же американцев?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Оль, я совсем не про это, я не про внешние проявления.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я имею в виду, вот, политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а какая разница? Они растут в таких же семьях, они не из колыбели (политики). Еще раз говорю, это система внутренних ограничений. Это система ограничений, которые потом ты, не думая об этом... Ведешь себя так, потому что. Да? То есть это просто другая система ограничений, иная.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Почему в мире, - спрашивает Илья, - идет нагнетание по теме ЛГБТ? Кто провоцирует тему? Запад или Россия?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни в каком мире не идет никакого нагнетания. Это грандиозная ошибка администрации Владимира Путина и Государственной Думы. Эта тема не поднималась, и в РФ тоже не поднималась. И вообще совершенно очевидно, что это ровно то, что я говорил в предыдущей получасовке, да? Это игра на абсолютно низменных настроениях, указивка пальцем на очень несущественное меньшинство, натравливание на него, потому что оно ведет... Это чужие. Мы их не понимаем, как бы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но подождите, но в мире же, вот, недавно совсем появились законы о легализации однополых браков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это же не нагнетание, это наоборот. Это наоборот, это приравнивание. Да, вот это банальность. Нет, брак – это вообще отдельная история, это гражданская история, можно ли передать в этой семье наследство или нельзя. До тех пор было нельзя, а теперь можно. Это вообще не имеет отношения к отношениям людей. Это имеет отношение к Гражданскому кодексу той страны и не более.

Вот теперь там, где разрешены браки, там можно просто оставлять завещание и передать имущество в случае смерти своему партнеру. Раньше было нельзя. А все остальное было можно, так, на секундочку. Поэтому нагнетание, к сожалению, идет из нашей страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: И буквально 10 секунд. «У меня есть 8-томник «Нюрнбергский процесс», он неполон?» - спрашивает Костя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, неполон. Конечно, он не полон. Несколько месяцев расшифровок. У меня тоже есть 8-томник, а хотелось 25-томник.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. К сожалению как всегда многое не успели, но, тем не менее, спасибо большое. Костя, подумайте о своем 8-томнике. Что могли, рассказали.

Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», Ольга Журавлёва, «Особое мнение», всем спасибо, всего доброго.