Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-08-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях главный редактор «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы попросить вас начать с информации о том, что шестеро фигурантов «Болотного дела» отказались от участия в заседании суда. Что это? К чему это приведет?

Е.АЛЬБАЦ: Там на «Болотном процессе», конечно, замечательно интересная ситуация с пропажей видеоматериалов. Нам много рассказывали о том, что у полиции, у следователей в их распоряжении есть видеоматериалы, которые доказывают, что люди, которые уже многие больше года провели в СИЗО, вот они на этих видеоматериалах нападали на полицейских, на омоновцев.

Теперь эти видеоматериалы пропали. Пока допросы (я видела допросы двух омоновцев) не слишком помогают следствию предъявлять это обвинение. При этом ситуация... Вот, люди, наши репортеры, которые все время ходят на суд, они рассказывают, все заявления защиты, вопросы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ходатайства.

Е.АЛЬБАЦ: ...вопросы от обвиняемых и так далее судья снимает, ходатайства не удовлетворяет. Это сплошная игра в одни ворота, хотя, казалось бы, для судьи самое главное – это, все-таки, получить эти видеоматериалы или выяснить, каким образом эти свидетельства важнейшие могли пропасть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот сейчас, когда несколько человек сразу заявили, что они больше в этом действе участвовать не хотят, речь идет о консолидации или, наоборот, о разделении? Потому что еще остальные-то, в общем, не высказали такого желания.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Я этого совершенно не знаю. Это надо говорить с адвокатами. Вероятно, они консультировались со своими адвокатами. Адвокаты будут их все равно представлять. Поэтому тут я не могу вам сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Альбац – гость программы «Особое мнение». Еще одна новость о ликвидации палаточного лагеря для мигрантов в Гольяново. Часть иностранных граждан депортирована, остальные переведены в центр содержания иностранных граждан в поселке Северный. Опять же, с вашей точки зрения, что это такое?

Е.АЛЬБАЦ: Создания лагеря в Гольяново вызвало у правозащитников массу вопросов, в том числе у омбудсмена, у господина Лукина по поводу содержания там людей. Мы видели все фотографии о том, как они пьют и моются из-под какой-то там трубы. Поэтому вместо пиар-эффекта, который нужен был для кампании исполняющего обязанности мэра Москвы Собянина, получили большой отрицательный эффект, потому что все отлично понимают, что это абсолютная фикция, что собирая в лагеря мигрантов или незаконных мигрантов, проблема никакая не решается.

Вот, мы знаем, что в Гольяново были, в основном, вьетнамцы. Я вам скажу, мы сделали расследование в журнале и, собственно, и обложка этому посвящена. В Москве примерно в 20 полуподземных или то, что называется «бытовые фабрики», работает от 600 тысяч до миллиона вьетнамцев. Они регулярно должны обновлять право здесь работать, получать визу. Однако, многие из них не пересекают границу – это делается с помощью сотрудников дипломатических служб Вьетнама, которые большое количество паспортов везут с собой, проставляют отметки в Шереметьево и потом в Ханое, и потом везут обратно.

Вот, как вы думаете, это возможно без того, чтобы в этом участвовала Федеральная миграционная служба, пограничники, ФСБ, которые контролируют границу, и так далее? Ну, конечно, невозможно.

С одного человека такая услуга стоит тысячу долларов. А проживание одного вьетнамца в месяц для того, чтобы его не слишком дергали, обходится от одной тысячи до трех тысяч рублей. Теперь перемножьте это на 600 тысяч человек, и вы можете посчитать, каков коррупционный рынок только по части давания взяток полицейским, участковым и так далее.

Ну вот. Поэтому это абсолютная фикция (все эти лагеря). Понятно, что самое важное – это порушить этот колоссальный коррупционный рынок, в котором замешаны силовики прежде всего. Но этого же ничего не происходит, и мы понимаем, что при этой власти происходить не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, один из аргументов людей, которые в той или иной форме декларируют борьбу с незаконными мигрантами, это криминальный фон, который якобы создают эти люди. А у вас нет данных по поводу влияния?

Е.АЛЬБАЦ: У меня нет таких данных, поскольку я не занимаюсь статистическими исследованиями проблемы криминализации мигрантов. Но такие данные есть у московской прокуратуры – об этом в прошлом номере говорил у нас на круглом столе Эмиль Паин, очень известный наш специалист по национальным проблемам, который был советником у Ельцина, и он – заведующий кафедрой в Высшей Школе Экономики, во многих других местах.

Он говорил о том, что до того, как Собянин объявил, что идет на выборы, главный прокурор называл цифру 20% преступлений, которые совершаются мигрантами. И говорил о том, что это примерно в рамках того, что происходит по другим группам и социальным стратам.

После того как Собянин начал свою кампанию и, прежде всего, она стала идти на борьбе с нелегальной миграцией, тот же самый прокурор назвал цифру уже 40%. Вот, Эмиль Паин задавался вопросом в этой дискуссии, каким образом статистика так могла перевернуться буквально за 2 месяца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Альбац – гость программы «Особое мнение». Мы сейчас сделаем короткий перерыв, а затем передача будет продолжена.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Наша гостья – главный редактор «The New Times» Евгения Альбац. «Уважаемая Евгения Марковна (это вопрос из интернета), кампания по выборам мэра превратилась в череду скандалов. Не перестарались ли кандидаты?»

Е.АЛЬБАЦ: Любая политическая кампания всегда связана со скандалами. Это то, что создает информационные поводы, о чем пишут СМИ. Это совершенно обычная история. Ну да. Можно это называть скандалами, можно говорить о совсем смешных вещах как обвинение Навального в том, что он получает деньги из-за границы, потому что там IP-адреса в разных странах мира, и невдомек нашим правоохранителям, что люди могут иметь гражданство РФ, иметь все права переводить деньги тому же самому Навальному или любому другому кандидату, и при этом могут находиться где угодно в мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть сам факт того, что деньги переданы из-за границы, не является доказательством?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я не вижу, в чем, собственно... Ну, скандалы. Ну, что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Евгения Марковна, - Павел спрашивает, - будет ли в Москве второй тур?»

Е.АЛЬБАЦ: Трудно пока сказать. Замеры, которые проводит... Вот, сегодня появились данные социологии, которые проводит штаб Алексея Навального. По ним у Навального примерно 25%, у Собянина где-то 44 или 45 процентов. Соответственно, мы плохо пока понимаем, потому что разные социологические службы дают Ивану Мельникову, который представляет коммунистов на этих выборах, 6-7% примерно. Ну, наверное, это будет больше, там, предположим, 10.

Во всяком случае, если начинаешь считать, то пока, с моей точки зрения, второго тура не получается. Но эти выборы замечательны тем, что в них есть, все-таки, элемент непредсказуемости, потому что власть совершенно не ожидала, что Навальный сумеет раскрутить такую фантастическую кампанию, что у него будет зарегистрировано 14 тысяч волонтеров, что молодые люди, в том числе те, кто работает в различных государственных учреждениях и газетах, будут ему помогать в свободное от работы на это государство время. В этом смысле есть большая непредсказуемость.

Естественно, вопрос, в какой степени будут фальсифицироваться выборы. С одной стороны, на трети участков будут КОИБы, в которых, в общем, как-то с ними труднее там мухлевать. С другой стороны, те факты, которые становятся известны о том, как кандидату Навальному отказывают в рекламе и в Одноклассниках, и в Авторадио, и в билбордах на улицах Москвы при том, что где-то уже деньги заплачены, контракты подписаны и так далее, говорит о том, что власть серьезно напугана и делает все, чтобы не допустить второго тура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, кандидаты в мэры Москвы. Вот, одного из них вы упомянули. Были ли какие-то сюрпризы для вас лично со стороны иных кандидатов?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, есть 2 кандидата. Одного зовут Сергей Собянин, второго зовут Алексей Навальный. Все остальное – это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Навального вы упомянули. От Собянина какие-то сюрпризы были вам лично как избирателю или как журналисту, который не первый день, в общем, наблюдает за выборами?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мне скорее удивительно, что Сергей Семенович, который проходил через выборы в Когалыме и в Тюмени, что он мало встречается с избирателями. А там, где встречается, идут репортажи о том, что туда людей сводят по разнарядке. Мне кажется, что он неправильно это делает, и мне удивительно, что люди, которые занимаются его кампанией, не понимают, что это важная история, чтобы мэр не только на такси ездил там от Тверской, 13 до чего-нибудь, да? Или не только в метро проехал, что хорошо, конечно, и важно, чтобы он знал, как, что такое...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы-то с вами помним, как у нас ездили на троллейбусе.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вы имеете в виду Бориса Николаевича Ельцина?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но мне кажется, ему важно встречаться с избирателями. Мне кажется, что в мэрии не отдают себе отчет, насколько с участием Навального в этих выборах ситуация изменилась и продолжает действовать в рамках все тех же старых политтехнологий «Здесь мы немножко прижучим, там мы немножко обжучим, тут мы надуем». Неправильные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос (уезжаем из России) связан с другом работающего по досье Сноудена журналиста «Гардиан», который оспорит в суде свой допрос в Хитроу. Вот, вообще вся эта история какое на вас впечатление производит?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вообще история, конечно, значительно больше, чем просто... Арест, во-первых, в транзитной зоне аэропорта Хитроу, где не действует целый ряд законов Великобритании, арест партнера Гленна Гринволда, журналиста «Гардиан», который работает в Бразилии и которому, собственно, Сноуден передал больше 10 тысяч различных материалов, о которых Гринволд еще недавно говорил, что они не столько представляют интерес для публики (хотя, большая часть представляет интерес для публики), сколько для всяких различных специальных служб.

История заключается не только в том, что Дэвида Миранду обыскали и отняли у него электронные носители. Кстати говоря, по закону они обязаны ему вернуть в течение 7 дней. Я думаю, что Немцов, Яшин, Навальный и прочие, у кого изымали лэптопы, сейчас хохочут, услышав про эти 7 дней. По подозрению, то, что есть Акт о терроризме, который позволяет британским службам именно в транзитной зоне, которая является такой, серой зоной, делать то, что они сделали.

Но самое важное, конечно, заключается в том, что в Лондоне специальные службы пришли в газету «Гардиан» и порушили там сервера. На что как раз Алан Расбриджер, главный редактор «Гардиан» опубликовал большую колонку в «Гардиан». Он написал, что спецслужбы не понимают, что сегодня невозможно, разрушив один лэптоп или уничтожив один сервер, прекратить публикацию тех или иных материалов, потому что, естественно, есть везде копии. И они будут делать это с территории США, потому что... Заметьте, это любопытно: документы-то утекли именно из разведки США, из АНБ, да? Так вот они будут это делать с территории США, потому что в США есть 4-я поправка к Конституции США, которая гарантирует свободу информации. В Великобритании нет такой поправки, нет такого закона, который гарантирует свободу информации, и это, конечно, развязывает руки спецслужбам.

Я думаю, мне кажется, что нам всем надо очень внимательно следить за этой историей вокруг «Гардиан», которая является, с моей точки зрения, вместе с «The New York Times» просто лучшей газетой на английском языке – у нее колоссальная аудитория не только на бумаге, но и в интернете.

Так вот история заключается в том, что когда спецслужбы берут верх, то даже в странах, где существуют демократические институты, законы и защита от спецслужб, журналистам и вообще людям приходится очень несладко. И просто задуматься о том, что же происходит в тех странах как у нас, где, собственно, люди в погонах находятся у власти, ничем абсолютно и никем не ограниченные, и могут делать все, что они хотят.

Это история безумно интересная, потому что, на самом деле, для Великобритании она не первая. Есть такой журналист в Великобритании Дэвид Кэмпбелл, мы с ним хорошо знакомы еще с времен поздней Перестройки, у которого тоже проводили обыски и у которого изымали... Тогда не было еще таких электронных носителей, но он писал о системе электронной слежки, которая существовала в то время, выпустил на эту тему книгу. Мы с ним входим в один и тот же Консорциум журналистов-расследователей, он очень смелый человек. К сожалению, законы Великобритании в значительно меньшей степени защищают журналистов, чем законы США, в которых просто то, что было проделано в «Гардиан», совершенно невозможно было бы сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жень, но и все-таки. Вот, вы сами сказали, что мне странно, что спецслужбы не понимают, что когда они там изъяли или, там, уничтожили информацию с данного сервера, с данного носителя, она может точно так же находиться на другом. Вы, действительно, считаете, что не понимают?

Е.АЛЬБАЦ: Очень часто не понимают. Вообще мы сталкиваемся с неким, знаете, поколенческим конфликтом. Он заключается в том, что люди типа Мэннинга или люди типа Сноудена – для них права, свободы не имеют государственных границ. Поэтому когда Мэннинга или Сноудена обвиняют в том, что они предали государственные секреты, это правда: они давали присягу и они обязаны это выполнять. Но при этом вот это новое поколение, которое называют «Поколением Миллениума», это поколение, которое живет в интернете и ощущает вот это невероятное пространство интернета, которое ничем не ограничено, никакими государственными границами. Они – люди мира. И они воспринимают во многом свое взаимоотношение с информацией как люди мира. Сноуден, я думаю, вполне искренне считает, что он обязан был предупредить людей о той системе «Призма» и софте «X-Keystroke», которые позволяют следить за коммуникациями людей в интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что с точки... Я уже говорила здесь на «Эхо Москвы». Я считаю, что с точки зрения публики, уж, конечно, с точки зрения журналистов такие люди как Мэннинг и Сноуден, безусловно, полезны, безусловная находка. Они делают для нас, для общества очень важную работу в части отслеживания нарушений прав человека со стороны специальных служб, которые всегда и во всех странах это делают. Нет спецслужб, которые не нарушали бы права человека.

С точки зрения государства США они являются для государства людьми, которые нарушили присягу, которые раскрыли секреты Агентства национальной безопасности в одном случае, Госдепа, Пентагона и так далее в другом случае. Но я считаю, что это очень важная работа. И я думаю, что мы... Мне бы хотелось думать, что у нас в стране хакеры работают не только на ФСБ, но они когда-нибудь будут работать на общество точно так же, как это делают люди, которые легко обращаются со всякими кодами в других странах мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если мне не изменяет память, в редакции вашего журнала была даже встреча с одним таким персонажем, который, вроде бы как, действительно, работает на общество в нашем случае. Доктор Зет. Не ошиблась я?

Е.АЛЬБАЦ: А. Ну, это Доктор Зет. Доктор Зет не является никаким хакером. Доктор Зет – Андрей Заякин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работает на общество?

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Но он только не является никаким хакером. Это человек, который в силу того, что он физик, причем он занимается фундаментальной физикой (там всякие теории струн и так далее), он очень методично исследует базы данных, он знает, как это делать, и таким образом находит всякую интересную информацию о собственности всяких Пехтиных за рубежом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли рассчитывать, я не знаю, на ваш взгляд, что вот это самое упомянутое вами поколение Миллениума, действительно, будет обращать свои таланты и возможности на общество, а не на достижение каких-то личных целей?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что миру, цивилизованному миру предстоит выработать некие новые институты, правила поведения, когда это касается государственных секретов. Ведь, почему, например, в Великобритании возможно то, что происходит? Главного редактора «Гардиан» сначала вызвали, с ним встречался, как он пишет, один из основных людей в кабинете министров (так я понимаю, что это был человек, который отвечает за Форин-офис). И ему было сказано, что либо вы нам отдадите, либо вы прекратите печатать, либо мы вынуждены будем разрушить ваш сервер. На что он сказал «Ну, разрушайте, ради бога, потому что у нас есть копии».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Альбац, гость программы «Особое мнение». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в «Особом мнении» главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Я напомню, это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я читала, в одном школьном сочинении блестящая была фраза «И тогда по телевизору выступил путч и все случилось». Это в эти дни произошло. И, наверное, уже можно говорить о том, что мы достаточно времени прожили, чтобы иметь возможность оценить происходившее тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы до сих пор не имеем всех документов. Мы до сих пор очень много чего не знаем. С моей точки зрения, это был... Вы имеете в виду неудавшийся переворот августа 1991 года?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, это было очень такое, многофакторное событие, в том числе переворот случился внутри властной элиты, потому что, например, там средний слой КГБ не поддержал Крючкова, тогда главу КГБ, а сидела на заборе и ждала, чья возьмет. А не поддержала она по простой причине – потому что они контролировали въезд и выезд, в том числе передвижение уже товаров. Я напомню, что к тому времени уже была отменена монополия внешней торговли, которая существовала в Советском Союзе всю историю. Она была отменена, по-моему, в 1987-м или в 1988-м году. И потому что они были уже в том числе и в силу того, что они были людьми, которые контролируют двери, контролируют ворота (такой есть политологический термин «gate keepers»), у них был интерес в том, чтобы рыночная экономика в России развивалась. Все потоки к тому времени уже сформировались. Люди, у которых уже сформировались миллионные капиталы, поскольку деньги за ту же самую нефть и за газ – они не заходили в Советский Союз, а оказывались на счетах в разных кипрских и не кипрских оффшорах. И опять же, это тоже все не могло произойти без внимательного участия Комитета государственной безопасности.

То есть в Комитете были... Вот, особенно вот этот средний, молодой слой офицеров, которые понимали, насколько для них выгодно появление рынка в России.

Вот это сам по себе безумно интересная история. У нас есть кусочки информации, но далеко не вся информация. Мы по-прежнему не знаем, все-таки, какие были переговоры в Форосе, когда вся эта гоп-компания приехала туда к Михаилу Сергеевичу Горбачёву, что было колоссальным стрессом для Раисы Максимовны. И, собственно, ее ранний уход, наверное, во многом с этим связан.

Мы до сих пор не знаем, что, все-таки, произошло в ночь с 20-го на 21-е августа, почему не была разогнана толпа перед Белым домом? Каким образом группа «А», о которой говорили, что она отказалась это делать... Чего-то я плохо себе представляю, чтобы такие люди, которые привыкли выполнять приказы, вдруг перестали выполнять приказы. И откуда поступил приказ?

Мы знаем, конечно, что одна из главных удач Ельцина была в том, что он договорился тогда с молодым генералом армейским Грачевым и, собственно, это во многом решило исход ситуации и не привело к кровопролитию. Ну и так далее, и так далее, и так далее.

Но в любом случае, с моей точки зрения, это событие, которое было абсолютно неизбежно. Собственно, КГБ начал готовить переворот еще в октябре-ноябре 1990 года, когда началась разработка первых документов. И это было абсолютно неизбежно. Тогда это закончилось так, как закончилось. Распад империи тоже был абсолютно неизбежен. И, конечно, то, что столько людей вот в этом, в таком порыве вышли на защиту Белого дома... И, действительно, я была у Белого дома тогда. Я могу свидетельствовать, что люди были абсолютно убеждены, что будет кровавый разгон, и люди готовились встречать этот кровавый разгон, и понимали, что многим не выжить. Это было, конечно, потрясающее ощущение вот этого единения, которое было вокруг Белого дома в те дни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жень, но вот еще один такой момент.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и, конечно, вопрос, почему не был арестован Ельцин, почему оставили средства связи, почему у нас в «Московских новостях» телефоны толком не работали, а вертушка работала и мы звонили с Наташей Геворкян и с Таней Меньшиковой, звонили и в приемную Крючкова, и Язова, и там всем остальным. И факсы работали. Ну, это очень много вопросов, на которые у нас, в общем, пока нету ответов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, прицепилась к словосочетанию «кровавый разгон». Люди, собравшиеся на площади, ждали, что будут какие-то силовые акции. При всем при том, что, ведь, массовых столкновений такого рода... Ну, да, были уже, конечно, события...

Е.АЛЬБАЦ: Погибли 3 человека, погибли. Надо их вспомнить, конечно, которые погибли в туннеле напротив американского посольства. Это страшно.

Понимаете, ну, я думаю, что Крючков сотоварищи поняли, что будет большая кровь, это первое. И второе, они увидели, что собственные институты их не поддерживают. Когда Крючков увидел, что Леонид Владимирович Шебаршин, начальник Первого главного управления КГБ СССР отправился играть в теннис, это была такая демонстрация. Когда Язов узнал, что генерал Грачев ведет переговоры с Ельциным, а, там, Лебедь, который был у Белого дома, вроде бы, перешел на сторону российского правительства, это был тоже сигнал, что происходит раскол в их институтах, и это может а) обернуться гражданской войной, б) кровью и в) у них большие шансы пойти вообще на эшафот, если б пролилась большая кровь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, до какой степени сегодня может испугать возможная кровь современные российские власти?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что, в общем, все-таки, российские власти... Там людоеды, конечно, есть, но, в принципе, мне кажется, что они, все-таки, пока настроены более-менее вегетариански. Это зависит, насколько они будут чувствовать угрозу своей власти. Я просто не вижу сил, которые готовы пойти штурмом брать, там я не знаю, что – Кремль, Белый дом и так далее. Я думаю, что в Москве могут быть всякие провокации, но я совершенно убеждена, что те, кто представляют в широком смысле слова оппозицию, абсолютно не заинтересованы ни в каких насильственных действиях. Мы все видим, что происходит в Египте – никому этого совершенно не хочется и не нужно. И главное, чтобы власти не задействовали провокаторов как задействовали в 1989 году, в 1990 году, в 1991 году, когда провокаторы работали по полной программе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов о ситуации в Египте. Не конкретно про Египет, но, ведь, в свое время эту Арабскую весну, вроде как, приветствовали, да? Потом как-то приветствия стали со стороны других стран мира более осторожны. Что сейчас и каковы перспективы?

Е.АЛЬБАЦ: Мубарак, Хосни Мубарак находился у власти 30 лет. 30 лет в Египте действовал закон о чрезвычайном положении. Это значит, что не могли существовать никакие политические партии. Это значит, что единственное место, где люди могли объединяться для какого-то коллективного действа, это были мечети. Ровно поэтому когда пал режим Мубарака, самой сильной организацией стали Братья-мусульмане.

К сожалению, это пример того, что жесткие авторитарные режимы после себя оставляют выжженное поле. И нету политических структур. Объединение возможно либо вокруг Братьев-мусульман, либо... Военные всегда были очень серьезной силой в Египте. Всегда. При Насере, при Мубараке, не важно, при ком. И они всегда пытались выступать в роли медиаторов, и сейчас они силой взяли власть. Безусловно, в Египте произошел государственный переворот. Избранный президент находится в заключении. При этом это тот самый президент, который с легкостью начал нарушать Конституцию и закон как только оказался в офисе.

К сожалению, я еще раз повторяю, что авторитарные режимы – это кошмар. Они совершенно, они, вот, оставляют вот это широкое страшное все в колючках и рытвинах поле, на котором главными действующими лицами становится вот эта никем не управляемая яростная толпа, которая все крушит на своем пути. Это самое страшное, что может быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Цивилизованных оппонентов они истребили так или иначе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно: там убивали всех подряд, либо сажали в тюрьмы, либо высылали из страны и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня гость «Особого мнения» - главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Благодарю всех, кто был с нами. Меня зовут Нателла Болтянская, это была программа «Особое мнение». Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.