Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-08-20
С.КОРЗУН – Всех приветствую! Я – Сергей Корзун и сегодня в программе "Особое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы", на канале RTVi юрист Михаил Барщевский. Михаил, здравствуйте!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Здравствуйте!
С.КОРЗУН – Предвыборная кампания - раздолье для юристов, насколько я понимаю. Очень много всяких фактов и инсинуаций, вероятно, вытаскивается из-за кулис для того, чтобы предъявить их в этот месяц, который у нас предшествует выборам. Сначала прошел комментарий по нескольким вопросам, которые отмечают и наши слушатели, которые нас всех интересуют. Во-первых, письменное согласие президента на выдвижение Собянина. Как расцениваете? Должен быть такой документ – не должен. «Что за процедура такая?», - спрашивает Барабашка, - согласие президента на перевыборы госслужащего? В какой форме проходит, где фиксируется итог?»
М.БАРЩЕВСКИЙ – Я вот, думаю, с чего начать. У нас иногда бывает очень интересная ситуация: законы пишутся для одного случая, а срабатывают ровно в обратном.
С.КОРЗУН – Как? Закон пишется на все случи жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это когда они принимаются не торопясь. Для чего писался этот закон про согласие президента на выдвижение на пост губернатора лица, которое до этого было губернатором. Писалось оно вот, для чего, как я понимаю. Президент имеет право губернатора отстранить от должности, отрешить от должности. И вот, представим себе, некую область, где губернатор – бяка и президент его от должности отрешил. И, соответственно, назначаются новые выборы. Так вот, для того, чтобы бяку, которого только что отрешили от должности не допустить до новых выборов, - что справедливо – и было придумано, что только что ушедший с должности, бывший губернатор может только с согласия президента. То есть, если президент «бяку» убрал, то «бяка» должна будет один срок пропустить в этом случае.
С.КОРЗУН – Что справедливого? Если выборы – значит, народ выбирает. Народу решать: бяка или не бяка, а не президенту…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, поскольку мы живем в суперпрезидентской республике, то у президента есть те полномочия, которые есть по Конституции. И вот, если мы ему предоставляем право отрешать от должности губернаторов…
С.КОРЗУН – То не допускать дальше – тоже есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, глупо было бы его отрешать, чтобы завтра он шел на выборы опять. Это право президента.
С.КОРЗУН – «Глупо» - не кодифицируется!
М.БАРЩЕВСКИЙ – Молодой человек, вы вступаете на опасную стезю профессионального разговора! Так вот, писали для этого. А получилось, что? У нас губернаторы своевременно уходят в отставку для того, чтобы своевременно провести новые выборы. Но, правило-то осталось прежнее, поэтому в законе, действительно, сказано – если мы сейчас говорим конкретно о Собянине – Собянин должен иметь согласие президента. Но, поскольку, писали это все, как бы, быстро, то не записали, как должно быть дано это согласие – письменно или устно? Мы все на экране телевизора видели, что Путин Собянину сказал: «В добрый путь…», то есть, согласие есть, вот дальше начинаются чисто юридические вопросы. Должно ли быть все оформлено письменно или допускается устно? Я специально не использую юридический термин. Так вот, вообще, никто никогда не говорил, что все должно быть письменно. Есть, допустим, правило о том, что договор займа на сумму свыше… должен быть составлен в письменной форме…, вернее, так: сказано, что устные показания в подтверждение договора-займа свыше такой-то суммы не допускаются. Устные – нет, но косвенные и письменные…. Например, открытка новогодняя: «С Новым годом! Помню про свой долг, когда-нибудь верну» – все, это доказательство, что договор займа был заключен, хотя это не письма угрозы. Нет такой доктрины в российском праве, что все должно быть письменно. То есть, есть какие-то вещи, про которые это сказано напрямую.
Так вот, в законе по поводу согласия президента прямо не сказано, что оно должно быть письменно. Но, поскольку, вы правильно сказали, что предвыборный период – это пиршество юристов, я правда иначе немножко расцениваю предвыборный период, потом об этом скажу – то, понятно, что Навальный действует совершенно правильно – пиар ход великолепный. Он подаст в суд, суд ему откажет, потому что представят документ уже теперь, подтверждающий согласие,совершенно не обязательно, оформленный задним числом. Он может быть оформлен и сегодняшним числом: «Я, Путин Владимир Владимирович, настоящим подтверждаю, что я давал согласие Сергею Семеновичу Собянину идти в губернаторы» и все. Нигде не сказано, что это должен быть письменный документ. Искать его на сайте Кремля необязательно, потому что совсем не все, что подписывает президент, публикуется на сайте Кремля. Там в обязательном порядке публикуются подписанные законы, указы, но не все распоряжения, далеко не все.
Поэтому для того, чтобы мой ответ был более полон, вообще, уже несколько тысяч лет известно, что нужно народу: хлеба и зрелищ. За последние 12 лет – многие оспаривают этот мой тезис, ¬ но я утверждаю, что «хлеба» дали, то есть, проблема колбасы отпала. Теперь нужно «зрелищ». Почему я все время говорю, что Навальный – человек чрезвычайно полезный для Кремля. Такое зрелище, такое шоу, которое мы сегодня видим в Москве – это же дорогого стоит. Чемпионат мира по легкой атлетике рядом не стоял. Правда, я вам должен сейчас сказать, что я отдыхал в одной из центральных российских областей – на недельку ездил – и проехался по средним русским, российским городкам, районным центрам, деревням. Вот, вообще, никого не волнует.
С.КОРЗУН – Что в Москве происходит или свои?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Свои. У них выборы в заксобрание – вот, где я был – ну, вообще, никого не волнует. Там есть, конечно, пара активистов, которые непосредственно задействованы, но народу пофиг, вообще, пофиг. А уж то, что в Москве происходит – я имею в виду, Навальный, Левичев с болгаркой – я не знаю – Собянин…. Ну, никого не волнует! Но шоу есть, есть, о чем поговорить, прикольно…
С.КОРЗУН – Про Левичева с болгаркой тоже спрашивают, и, кстати, если коротко, можете сказать, насколько законно было требование открыть дверь в случае, если хозяйка – напомню – дала устное согласие на открытие, если там пожар - «если пустят».
М.БАРЩЕВСКИЙ – Насколько я помню, полиция имеет право войти в помещение, если есть основания полагать, что там находятся следы преступления или совершается преступление. У нас десантники, чем знамениты? Тем, что они кирпич об голову ломают. А, лидер "Справедливой России" у нас кто, бывший? Десантник? Так вот, знаете, не «болгаркой», а лбом металлическую дверь взломать, войти, а там НЕРАЗБ. дело Навального. Вот, это шоу! Недоработали, с «болгаркой» - это как-то пошло.
С.КОРЗУН – Образно! Отшутился Михаил Барщевский. Еще один вопрос тогда о предвыборной кампании: о пределах агитации. Тут спрашивают, может ли человек сам по себе агитировать за кого-то? Взять – и вывесить растяжку на своем балконе, как это произошло, например, с актрисой Натальей Фатеевой…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не готов ответить.
С.КОРЗУН – А потом ее взяли, вроде как законно – сама захотела, даже договор был…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Не могу сказать, Сергей, не готов. То есть, наверняка есть юридический ответ, я не готов, надо смотреть закон, не готов ответить.
С.КОРЗУН – А сам, как волонтер человек может выйти и голосовать за кого-то, не получая денег от штаба или еще что-то в период предвыборной кампании?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сейчас сразу скажу, мой ответ будет носить не экспертный характер, а такое гадание, понимание. Никто не может запретить людям выйти на площадь или встать с одиночным пикетом и сказать: «Голосуйте за такого-то…». Не могу себе представить запрета. Но, повторяю еще раз, это на уровне осязания, а не на уровне знания. Но, если я это делаю по договору со штабом или на деньги штаба, то это рекламная кампания – там уже все начинаются регулирования.
С.КОРЗУН – Ну, и, соответственно, устранить эту кампанию нельзя. А, если вот, как – сейчас сведения есть, что некоторые средства массовой информации снимают заранее заказанную и оплаченную из избирательного штаба кандидата рекламную кампанию, отказываются от ее размещения – здесь не возникает никакого юридического казуса?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Думаю, здесь коммерческие дела. Я вам могу сказать, с чем я столкнулся. Я не буду называть область – повторю еще раз, что я был в области, и встречался там с активом «Гражданской платформы». А по окончании была назначена конференция, на которой присутствовало 2 человека, что меня несколько удивило, потому что я достаточно медийный человек, и, в общем, обычно, если я провожу пресс-конференцию, журналистов бывает значительно больше. Меня это не обидело, но удивило. Потом я выяснил, что оказывается, местные единороссы обзвонили все СМИ региона, которые получили уведомление и сказали, что не надо ходить на эту встречу, хотя это была не агитационная встреча. Ну, просто человек из телевизора, из Москвы приехал – «не надо ходить»! Это было очень забавно, причем, с губернатором мы встречались и все нормально, все мило - и общение и все. Но местные единороссы встали дружно на пути журналистов. Но, самое интересное, что все журналисты, кроме двух послушались. Не опубликовать – даже никто не пришел, понимаете? Правда, потом один из журналистов рассказывал, что ему звонили журналисты из других изданий и просили дать запись, дать послушать, что было – интересно же, но на встречу – «ни-ни»! Это не Москва вам.
С.КОРЗУН – Михаил Барщевский со своим «Особым мнением» на радиостанции "Эхо Москвы", на канале RTVi. Сегодня кажется должны вынести решение по судебному делу – это уже не у нас, а в США - по рядовому Брэдли Мэннингу. Его обвиняют в разглашении секретных документов. А рассматривает это дело военные трибунал на базе Форт-Мид. Не был там, нет? Не принимали участия в этом заседании?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Бог миловал.
С.КОРЗУН – Проблема в том, что собирались ему дать 136 лет, потом 90, прокурор требует 60…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это инфляция такая?
С.КОРЗУН – А адвокат настаивает на 25, поскольку срок неразглашения по тем документам, которые он опубликовал – рядовой Мэннинг – соответственно, составляет не больше 25 лет. Но вся эта история не совсем про сроки, хотя, в общем, само по себе любопытно, как с этими сроками обходятся, а история в другом. Человек с психическими отклонениями, как вроде было доказано экспертами в суде, но дело не в этом – он имел подписку о неразглашении государственных секретов, тем не менее, опубликовал их. То есть, есть ли, во-первых, состав шпионажа в том, что сделал рядовой Брэдли Мэннинг? – первый вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Начнем с другого вопроса. Если признается, что он с психическими отклонениями, то есть, он невменяемый, то у него ни 60, ни 25 – нисколько. Он не виновен. Но, это мы опускаем…
С.КОРЗУН – «Психические проблемы» - да. Потому что там фигурирует ровно то, что, соответственно, военное начальство Мэннинга несет ответственность за происшедшее, поскольку его командир не сообщил по инстанции о психических проблемах аналитика разведки.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Психологические проблемы есть у всех, особенно, у пользователя интернета.
С.КОРЗУН – Получается, адвокатская уловка…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Мне очень нравится – что такое в психиатрии «норма». Норма – это статистическое большинство. Это не есть здоровье – это просто статистическое большинство. Так вот, здесь имеет значение не то, что он передал кому-то информацию – китайской или российской разведке – и опубликовал ее в СМИ. С моей с точки зрения, это не образует никакой разницы. Он сделал публично известной…, он разгласил. Не сказано, кому разглашать – иностранным разведка нельзя, а этим…. У нас недавно в наш Уголовный кодекс внесли изменения, где дали перечень, попробовали дать перечень субъектов, кому нельзя разглашать гостайну. Туда попали международные организации…, ну, понятно – разведки… - попробовали дать перечень. По-моему, это тупиковый путь, потому что, мне кажется – я здесь совсем не либерален и очень жесток - если ты являешься носителем государственной тайны, то кому бы ты ее не рассказал: жене, китайской разведке, газете «Гардиан» или даже «Эху Москвы» - страшно сказать…
С.КОРЗУН – Твиттеру или Фейсбуку.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Твиттеру или Фейсбуку. И даже на заборе написал – ты в любом случае разгласил государственную тайну. Состав преступления есть. Дальше можно было бы ввести квалифицирующий признак: те же действия, совершенные корыстно, то есть, за деньги – там повышенная ответственность – можно. Но это уже из области теории. Так вот, он был под подпиской, он знал, что это государственная тайна, и он ее разгласил. С моей точки зрения, состав преступления налицо. 25, 65 – это уже вопросы оценки. Но, здесь не имеет, с моей с точки зрения, никакой разницы, публично значимая информация, публично не значимая информация. Ну, например, известно, что ядерные шахты, где ядерные ракеты – «фонят». Имеет ли общественное значение, публичное значение место расположения ядерных шахт?
С.КОРЗУН – Несомненно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Несомненно. Теперь представьте себе начальника Генштаба нашего или командующего РВС, который разглашает сведения о том, где находятся наши ядерные шахты исключительно в целях защиты интересов населения, чтобы не собирали рядом грибы. Здесь есть разглашение государственной тайны? Конечно, есть. Какая разница, они это в газете опубликовали или китайской разведке передали или американской разведке передали? Ладно бы они еще это эстонской разведке передали, но… понимаете, да? То есть, никакой разницы здесь нет, поэтому общественная значимость информации ни в коей мере не снижает общественной опасности деяния, выражаясь нашим, юридическим языком.
С.КОРЗУН – Ну, а общественная польза, если она наблюдается при этом публичном разглашении?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Кто может ее измерить?
С.КОРЗУН – Ну, знание – свет, не учение – тьма, знание – сила…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, общественная польза от создания атомной бомбы, упавшей на Хиросиму и Нагасаки, как вы понимаете, со знаком минус, но, если бы не создана была атомная бомба, то не было бы сегодня атомной энергетики. Поэтому то, что сегодня кажется общественно вредным, потом может оказаться общественно полезным. Вообще, всегда есть баланс, нет черного и белого. У меня моя аспирантка сейчас будет защищать диссертацию по очень интересной теме. Я не помню точно формулировку – не в этом суть: Баланс конституционного права на информацию – информация, вообще важная вещь – и конституционного права на тайну личной жизни. И то и другое защищается Конституцией. Но, где баланс, какую информацию можно разглашать, касающуюся тайны личной жизни, медицинской тайны, а какую нельзя. В каких случаях можно, в каких нельзя.
Законодатель очень хорошо произнес: и это право конституционное, и это право конституционное – поди, разберись в конкретном пограничном случае! Или вопрос адвокатской этики. Адвокат не вправе разглашать информацию,которая ему стала известна от доверителя. А, если бы доверитель пришел и сообщил мне или задал вопрос: «А скажите, что мне будет за то, что я отравлю городской водопровод? Я уже приготовил все, у меня то-то и то-то, я завтра буду…. Что мне за это будет?» Я, как адвокат должен хранить адвокатскую тайну или пойти заявить в полицию, что такой-то готовит такой-то теракт. То есть, всюду есть баланс, эти тонкости.
Но, что касается охраны гостайны, то с моей с точки зрения: дал подписку – молчи. Ты не блюститель общественного интереса, ты работаешь на военное ведомство, на разведку – на кого угодно. Твоя функция – другая. То же самое, как – уж коли эту параллель я начал – суду нужно установить истину, а адвокат здесь при чем? Адвокат не должен устанавливать истину. Его функция другая – он должен защищать своего подзащитного. И, если ему даже известно, что он виновен, не его функция сказать суду об этом. То же самое и здесь: ты работаешь в военном ведомстве. Не твоя функция, сообщать обществу, что там происходит.
С.КОРЗУН – У всех какая-то конкретная функция. Общество многофункционально – скажем так. поэтому интересы общества иногда бывают превыше интересов и государства и государственной структуры, тем более..
М.БАРЩЕВСКИЙ – Кто это решает?
С.КОРЗУН – Не простой вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Об том и речь.
С.КОРЗУН - Михаил Борщевский. Ладно, не будем углубляться в эту философскую дискуссию, углубимся в другую философскую дискуссию, которая сегодня в блоге, опубликованном, в том числе, и на "Эхо Москвы", подбросил нам господин Кураев. Называется его заметка: «Инквизиция вместо крокодилов». Коротко последнюю часть: «Инквизиция не столько впадение в варварство, сколько шаг к выходу из него, ибо и в Европе и в Индии, - а он об Индии говорит, - введение инквизиции – это введение гласного и открытого суда с публичным прением сторон и сбором доказательств вместо «суда Линча» или ордалий».
М.БАРЩЕВСКИЙ – Что-то, по-моему, здесь Андрей Кураев путает или я путаю. Я давно не интересовался историей государства и права….
С.КОРЗУН – Он сказал, что в Индии раньше кидали крокодилам…
М.БАРЩЕВСКИЙ – Про Индию сказать не могу, а про Европу, насколько я помню, инквизиционный процесс, как раз, и прославился тем, что он был не состязательным, он был не публичным, он был не гласным. Он был по документу, если сравнивать Европу, допустим, с древней Грецией и Древним Римом, то это, как раз, было впадение в варварство, потому что там-то как раз был публично состязательный процесс. И я чего-то не помню великих адвокатов Средневековья. Великих адвокатов древнего Рима я помню, и Греции – помню, а вот, инквизиционных адвокатов я не помню, и, вообще не помню, были ли тогда адвокаты, как институт. Поэтому, мне кажется, что здесь, насколько мне помнится – я очень осторожно говорю – Кураев здесь что-то…, конечно, потрясающе образованный и знающий…. Про Индию ничего сказать не могу, но в Европе инквизиционный процесс – это было похуже суда Линча.
С.КОРЗУН – Ухватимся просто за основную мысль: Все в мире относительно. Иногда может и инквизиция учитывать то, что сказал Андрей Кураев – быть прогрессом. В комментария к этом блогу понятно, что. «Да, давайте теперь наша инквизиция заменит наш доблестный российский суд!»
М.БАРЩЕВСКИЙ – Значит, смотрите. Может быть, с возрастом я стал более толерантен, и у меня все уже не носит черно-белых оттенков. Во всем есть свои плюсы, есть свои минусы, есть свой баланс. Возьмем ту тему, с которой мы начали – суд Линча. У суда Линча тоже есть свои преимущества. Это суд скорый, публичный, назидательный. У потерпевших чувство отмщения наступает быстро. Боль потери близкого…
С.КОРЗУН – У потерпевших – это, в смысле, у тех, кто вершит суд Линча?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Но, почему-то цивилизация от суда Линча отказалась. Потому что количество ошибок при суде Линча гораздо большее, и вероятность ошибок гораздо выше, чем при суде состязательном. Почему-то человечество пришло к суду присяжных. Потому что опять же речь идет не о скорости, а его достоверности, максимальной достоверности.
Говорим: выборы, не выборы губернаторов – поменяем тему – ведь, тоже в назначении губернаторов были свои плюсы и есть свои плюсы, но почему-то даже мы, сделав эксперт, вернулись к паллиативной, с оговоркой, но выборности губернаторов. Всюду есть плюсы и минусы. И в данный исторический момент хороший политик или хорошие политики в этом балансе выбирают то, что актуально и правильно, важно сегодня, для сегодняшнего дня. Это касается и суда и политики и экономики и даже журналистики, и времени на рекламу на "Эхо Москвы".
С.КОРЗУН – Реклама, но только после новостей. Напомню, Михаил Барщевский в программе "Особое мнение", вернемся в эту студию через 3 минуты.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН –И мы продолжаем разговор с Михаилом Барщевским. Несколько вопросов от наших радиослушателей. Во-первых, Агав спрашивает, есть ли результат вашего запроса относительно оскорбления Фарбера со стороны прокурора Верещагина?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Запроса никакого официального я не делал. Информация у меня есть. Прежде всего, хочу опровергнуть недостоверную информацию, что это выступление прокурора зафиксировано определением Верховного Суда. Значит, это ложь. В определении Верховного Суда сказано, что защита… Как пишется определение? Рассматривается такое-то дело…, суд установил: Защита ссылается на то-то…. Приговором суда установлено то-то…. Кассационная инстанция, апелляционная инстанция установила то-то…, и решило то-то…. Так вот, фраза прокурора упомянута в определении Верховного Суда в части перечисления аргументов защиты. Это не Верховный Суд установил, а Верховный суд констатировал, что защита на это ссылается - это пункт номер один. Пункт номер два: Я разговаривал после того эфира с Юрием Яковлевичем Чайкой, который мне сказал, что проводили расследование. Эта фраза никем не подтверждается. Нет записи. Нет записи, никто ее не подтверждает.
С.КОРЗУН – Записи у нас исчезают – это известно.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Подождите секундочку. Журналисты, сидящие в зале, имеют диктофоны. У них записи не исчезают, кто-то пишет на Твиттер. То есть, не удалось найти того, кто это бы записал. Но у нас, все-таки, существует презумпция невиновности. Ну, все-таки, как никак! Поэтому, если у кого-то есть запись этого выступления прокурора, то я был бы очень признателен, если она появилась бы на свет.Потому что тогда можно было бы ставить вопрос о прекращении его судейских полномочий – он теперь судья – перед высшей квалификационной коллегией, потому что с точки зрения судейской этики, человек, произнесший такую фразу, не может быть судьей. Но, я и тогда в эфире говорил и сейчас повторяю: Если он ее говорил. Потому что пример распространения информации…- вот, сегодняшний день возьмите. С утра на сайте "Эхо Москвы" я читаю информацию о том, что Сурков вроде бы возвращается в Кремль, газета «Известия» - ну, вроде как солидная газета когда-то была, сайт "Эхо Москвы" – ну, вроде бы, как серьезный сайт. Это утка, и весь день это висит. И где-то в районе 2-3-х появляется на сайте "Эхо Москвы" сообщение Алексея Чеснокова, что он разговаривал с Сурковым, Сурков говорит, что это бред сивой кобылы. С ним никто даже переговоров не вел. Но, сколько уже утром успело людей откомментироваться и обсудить, что Сурков возвращается в Кремль.
С.КОРЗУН – Но, обратите внимание, что Сурков сам не сказал, поэтому журналист обязан давать все версии. И версию о том, что это могло быть, и версию опровержение со стороны не первого лица. Я думаю, что только заинтересованное лицо только может в этом, в конце концов…
М.БАРЩЕВСКИЙ – А может, он беременный? Ведь, он же сам еще не говорил, что он не беременный?
С.КОРЗУН – Нет, и, в общем, некоторые из его знакомых, утверждают, что нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте это обсудим: не беременный ли Сурков?
С.КОРЗУН – Беременный Сурков – это вроде как миллион долларов всего на всего? А возвращение Суркова в Кремль гораздо дороже!
М.БАРЩЕВСКИЙ – По-моему, на самом деле, если вы спрашиваете мою точку зрения, это гораздо вероятнее, чем наступление у него беременности и гораздо целесообразнее. Я просто, к чему говорю. Просто не все, что видишь на заборе – то есть, в интернете, я прошу прощения – не всему надо верить. Я очень хочу видеть первоисточник того, что прокурор это сказал. Бывший прокурор, ныне судья, но…
С.КОРЗУН – Другая история. NEWSru.com, сегодняшнее число, цитирую: «Московские полицейские избили 79-летнего профессора Российской академии народного хозяйства государственной службы Александра Куликова, среди учеников которого, в частности, Шойгу, Рыбкин и так далее». На самом деле, уголовное дело возбуждено по факту нападения на полицейских? Почему журналисты позволяют себе писать: «московские полицейские избили», хотя этот факт не доказан в суде. Есть два заявления. Одно заявление трех правоохранителей и второе заявление 79-летнего профессора. Профессор заявляет, что они из-за замечания на него набросились, его приложили о косяк двери, после чего надели наручники и увезли, а полицейские утверждают, что это он на них напал и, возможно, нанес им увечья, правда, об этом еще ничего не известно. Вот, как журналисты себе могут себе позволить это? Уголовное дело возбуждено только по одному факту – факту нападения на представителей власти?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Сергей, я не думаю, что вы хотите затеять тему по поводу журналисткой этики и соблюдения самими журналистами закона о СМИ.
С.КОРЗУН – Это не так, да. Но, просто трудно уложить в голове, что 79-летний профессора академии избил троих полицейских.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Либо у нас такие полицейские, либо у Шойгу был достойный учитель – одно из двух. Одно и другое – вместе не состыковываются. Поэтому я бы на месте Колокольцева или Шойгу… на месте бы Колокольцева вызвал бы Шойгу на дуэль за то, что его учитель избил его подчиненных. Но, если говорить серьезно, я не верю, что 79-летний человек… - я допускаю, что он мог оскорбить полицейских, потому что с возрастом люди становятся нетерпимы, порой не на все адекватно реагируют – может быть. Я даже не исключаю, что он мог попытаться кого-то из них ударить. Но, если мне скажут, что он сумел ударить, то первое, что я бы сделал, я бы уволил этого полицейского из полиции на всякий случай, чтобы он не позорился. А то, что он нанес увечья – не знаю…. Все из категории «хлеба и зрелищ».
С.КОРЗУН – Кому верить на месте руководителя правоохранительных органов. Он возбуждает дело – оба дела он должен возбуждать на ваш взгляд, на взгляд юриста?
М.БАРЩЕВСКИЙ – Это одно дело. Возбуждается одно дело, а уж кого признают потерпевшим… Одно дело по факту нарушение общественного порядка, а потом уже кого-то признают потерпевшим, кого-то признают подозреваемым. Но, вот, переходим из юриспруденции к театроведению – я по Станиславскому: Ну, не верю! Ну, я не верю. К тому же, когда мы видели кадры, когда полицейских – которые в итоге сейчас сидят – которые молча наблюдали, как их коллегу оперативника бьют… Кто видел – такие «слоны» и 79-летний немолодой мужчина наносит им увечья?... Ну, нафига такая полиция?! Возникает вопрос.
С.КОРЗУН – Еще вопрос: «Ваше отношение, - просит Ярослав-85, - к изданию в России Йозефа Геббельса «Михаэль. Германская судьба в дневниковых листках» - сейчас об этом много говорят. Надо или не надо. Не запрещено – значит разрешено.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Вы меня спрашиваете, как юриста или, как человека? В данном случае – полное раздвоение. Как юрист, отвечаю: Есть закон, по которому нельзя издавать запрещенную литературу, есть списки литературы, которые запрещены. Не запрещено, значит, можно издавать – все! Ответ прост.
С.КОРЗУН – Позиция директора издательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Все просто. Но есть некая этическая вещь. Допустим, когда в рамках борьбы с терроризмом очень многие предлагают запретить СМИ – а у нас вроде бы негласный пакт есть такой – не рассказывать о террористах. Террористы многое делают для публичности. Перестаньте о них рассказывать – они перестанут совершать теракты. Ну, вот – логика такая. Есть некие табуированные люди, о которых надо помнить, но нельзя давать им слово. Вот, это историческое наказание: «Мы помним, что вы были мерзавцами, но слова вам не дадим. У вас не будет возможности оправдаться». С моей точки зрения, издания книги Геббельса любым, по крайней мере, российским издательством – это предательство памяти свои родителей, своих дедов. Это этический вопрос. Право не может описать все. Известно, что студентам первого курса объясняют, что вопросы морали и нравственности – они шире, чем вопросы права. Другое дело, что, если сейчас Роспечать быстро отреагирует, внесет книгу в разряд запрещенных, то издательство попадет на «бабки», потому что они деньги потратили на издание. А будет запрет на продажу - магазины должны будут изъять это с полки и сдать обратно в издательство. Издательство попадет на деньги.
С.КОРЗУН –Это сейчас получило уже рекламу хорошую.
М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, купить будет нельзя. И тогда продажа этой книги будет правонарушением, а хранение этой книги можно будет подтягивать под статью об экстремизме. С другой стороны, всегда возникает вопрос. Вот, я историк, например. Мне надо понять психологию фашизма, не потому, что я ее оправдываю- я ее осуждаю- но, не поняв психологию фашизма, германского фашизма 30-40-х годов, я не могу понять корни фашизма российского, сегодняшнего, периодически поднимающего голову то там, то здесь.
С.КОРЗУН – Спецхран, допуск – как это, собственно, было…
М.БАРЩЕВСКИЙ – А в спецхране, что будет? Книга? Ее, что - издавать тиражом в 2 экземпляра или 3 экземпляра? Где я эту книгу возьму? Есть некий парадокс, но это вовсе не означает, что ее надо разрешить в продаже, а потом школы и комсомол у нас воспитают, что читать надо, а что читать не надо. Конечно, это должна быть запрещенная литература.
С.КОРЗУН – И, совсем коротко: «Изменили ли вы свое отношение к 91-му году,- вспомнив, что сегодня 20 августа, Алексей спрашивает, - значительная часть россиян по опросам изменила». Совсем коротко.
М.БАРЩЕВСКИЙ – У меня никогда не было однозначного отношения. Вот, к 91 году – поскольку, я слишком много знаю – у меня никогда не было однозначного отношения. Я так скажу: 20 августа 91 года я знаю, что я стал гражданином, потому что я принял решение, и я начал действовать.
С.КОРЗУН – Это был Михаил Барщевский и программа "Особое мнение". Спасибо! Всем всего доброго!