Станислав Белковский - Особое мнение - 2013-08-19

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. В гостях у нас сегодня должен быть Станислав Белковский, политолог. В данный момент он, видимо, скорее легкоатлет, потому что... По последним сообщениям он бежит в нашу студию. Пока не прибежал. Будем ждать.

Есть несколько тем сегодняшних. И я хотела бы привлечь ваше активное участие к рассмотрению этих самых тем. Присылайте свои вопросы, но только учитывайте, что у нас, все-таки, не спортивный комментатор, не специалист по реформе образования, не специалист по ЖКХ должен быть в студии, а политолог. Поэтому если у вас есть вопросы, касающиеся как раз политики и всяких ее хитросплетений в связи с последними новостями, то, пожалуйста, +7 985 970-45-45.

Некоторые вопросы от предыдущих передач мне показались интересными – может быть, вы их тоже переадресуете Станиславу Белковскому, если вас, может быть, не устроили предыдущие ответы. А, может быть, вы собираете коллекцию (так тоже бывает). К счастью наш Сетевизор работает, и что приятно отметить, кардиограмма уже пошла вверх неуклонно. Это приятно. Видимо, одно появление просто человека в студии уже радует.

Среди вопросов, которые были заданы на сайте в интернете, в основном, тема, естественно, касательно выборов и касательно перспектив власти вообще. Не только выборов в Москве, но и власти как таковой в стране – будет ли она меняться глобально.

Мне нравится смска от Марии: «Станислав, вы за Навального? Я вас люблю». Станислав еще не ответил. Я надеюсь, что ответит. А если вы готовы принять участие в экспресс-опросе, то я бы хотела вам предложить выбрать вот что.

Я знаю, что нас смотрят и слушают где угодно. И, вот, среди вопросов был задан такой вопрос: «Выборы мэра в Москве, действительно ли, важны для страны в целом или это сугубо московская история?» Казалось бы, наивный вопрос. Все говорят, что да, ужасно важны. Но вот, положа руку на сердце, вы, где бы вы ни находились, считаете, что выборы в Москве важны для страны в целом? Тогда 660-06-64. Если вы считаете, что, на самом деле, это московские дрязги и нас они не касаются, тогда 660-06-65. Причем даже если вы москвич, можете считать, что это чисто московская история, вам это совершенно не мешает.

Если вы считаете, что выборы важны для Москвы и в целом, 660-06-64. Если, на самом деле, это чисто московская история, 660-06-65.

Еще раз напомню, что в ожидании Станислава Белковского, который, надеемся, прибудет сюда в течение 5 минут, мы с вами развлекаемся народным голосованием. Считаете ли вы, что выборы в Москве, а не в вашем городе или в вашем регионе, действительно, важны для страны в целом? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65.

Честно говоря, иногда слышишь такие разговоры «Что вы все прицепились? У нас в Подмосковье тоже выборы. У нас там тоже выборы». На самом деле, вот, может быть, сейчас в каком-нибудь отдаленном городе или отдаленном регионе выберут такого удивительного человека, что все вообще поменяется, и он-то и станет будущим президентом. Почему нет? Если вы так считаете, пожалуйста, голосуйте. Если выборы важны для страны в целом московские, то 660-06-64. Если это чисто московская история, то 660-06-65.

Из Тульской области Алла нас уже приветствует. Алла, мы приветствуем вас тоже. Так. С изумлением заметил Семен Скотинин, что исчезли уличные музыканты. Неправда, Семен. Я сейчас проходила по городу Москве, уличные музыканты на местах, не беспокойтесь. Я думаю, что они к выборам точно не относятся.

Еще раз. Если вы считаете, что выборы в Москве важны для страны в целом, 660-06-64. Если вы считаете, что это, все-таки, московская история, 660-06-65.

Вы знаете, мы уже достигли невероятных высот. Мы уже готовы определиться с нашим голосованием. За эти краткие 1,5 минуты у нас уже полтысячи человек выразило свое мнение. Итак, 88,7% считают, что это, все-таки, важные для всей страны выборы. Ну, трудно не согласиться. Хотя, наверное, мотивация у всех своя. Вот, моя мотивация с вашей совпадает: я считаю, что, действительно, история важная. А 11,3%, соответственно, считают, что, все-таки, это чисто московская история.

Тем более, наверное, предстоит ее обсуждать, следить за ней и, наверное, тогда вся страна с надеждой смотрит на московских избирателей. Если московские избиратели пренебрегают такой важной для всей страны штукой, то это, наверное, обидно. Наверное, надо, все-таки, за страну постоять, хотя бы просто прийти на выборы.

Нина из Тамбова пишет, что для нее важны. Нина, ну, вот, учтем и ваш голос тоже, потому что... Нина, правда, не объясняет подробностей, почему это так, но считает, что важны для нее выборы.

Еще раз напомню, что у нас сегодня в гостях должен быть Станислав Белковский, политолог, который, кстати, регулярно в разных местах выступает с разнообразными размышлениями, статьями и так далее. Если вы их читали, то, наверное, знаете сферу интересов Станислава. Он достаточно многие события по-своему как-то излагал в последние дни. Так что если вам хочется с ним поспорить, задать ему какой-то особенный вопрос или что-то уточнить, то, пожалуйста, обращайтесь.

Мария, которая присылала любовную песнь, пишет «Я уже начинаю сомневаться в своих чувствах». Мария, вы понимаете, не каждый политолог – прекрасный легкоатлет. А в городе Москве, к сожалению, иногда требуется большая выносливость, чтобы вовремя куда-то добраться.

Так. Виталий считает, что нужно вести самостоятельно. Виталий, я, честно сказать, в этой должности не могу сейчас с умным видом надеть очки и начать говорить о парадигме российского, я не знаю, православия или чего-то еще. Поэтому я, все-таки, надеюсь, что мы буквально через минутку дождемся нашего гостя. А если не через минутку, то хотя бы через 2.

Так. «В Москве важны. Еще года 3 назад было по-другому», - пишут нам из Башкирии. Интересно, что же за эти 3 года изменилось? Если вы можете развернуть, господин Молчанов, ваш тезис, мне будет очень интересно его прочитать. Кстати, господин Молчанов пишет через Twitter. Аккаунт @vyzvon. Кто Twitter’ом пользуется, пожалуйста, тоже не забывайте писать. Сейчас уходим на минуту, и ждите, что будет потом.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас, алле-оп, Станислав Белковский, как мы и обещали, политолог. Здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Оказался прекрасным легкоатлетом. Кстати, специально для...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, еще бы! Когда обещают тебя скормить диким зверям как Алексей Анатольевич Навальный, тут станешь не только легко-, но и тяжелоатлетом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Прибежал, все-таки.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: И благодаря тому, что вы так ловко прибежали с таким опозданием, мы сегодняшнюю передачу, внимание, продлеваем для жителей Москвы и всех прочих регионов, а также для радиослушателей уж точно. Программа будет продлена несколько больше, чем обычно, до 55-ти минут приблизительно. Так что шлите ваши вопросы.

«Что объединяет ВВП и Белковского – оба опаздывают». Вот, кстати, очень тонкое замечание.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А ответ очень простой. Владимир Владимирович не любит выполнять свои государственные обязанности, а я не люблю быть политологом, особенно с того момента, как политологов всех обещали скормить диким зверям. Я вдруг осознал, что политологом быть не надо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, поэтому вы представляетесь политологом на пенсии. Да, мы знаем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я – политический консультант на пенсии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда проконсультируйте нас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А политолог я в отставке. Это разные вещи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Скажите, пожалуйста, выборы мэра в Москве, действительно, так важны для страны в целом или это сугубо московская история? Мы этот вопрос Ильи уже немножко разыграли перед вашим приходом и даже провели голосование среди всех слушателей, зрителей. И у меня уже есть результаты. А у вас какой результат?

С.БЕЛКОВСКИЙ: У меня результат такой. Конечно, это имеет общероссийское значение, потому что Кремль влип сильно с этой историей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он, простите, влипал туда собственными руками, насколько мы знаем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Конечно, потому что, как много раз говорилось в этой студии мною, я прошу прощения, (НЕРАЗБОРЧИВО) попал в страну цугцванга, каждый ее ход ухудшает позицию. Это типичный перестроечный синдром. Доказательство имеющей место в стране Перестройки-2. Не надо было сажать Навального, но не надо было его выпускать на следующий день, если вы уже его посадили. Всякое событие, всякое решение должно быть последовательным с точки зрения своего исполнения.

Сейчас видно, что власти не удастся легитимировать выборы с помощью тех нехитрых или хитрых приемов, которые она затеяла.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в чем нелегитимность выборов на данный момент по-вашему?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, что если мы с вами, Ольга (извините за двусмысленность фразы), выйдем сейчас на улицу Новый Арбат и проведем социологический опрос на тему «Кто-нибудь верит в честность результатов выборов мэра города Москвы?», то мы получим 87% за то, что не верит в них никто.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, отлично. Мы можем провести такое голосование прямо здесь. Хотите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, давайте, давайте. Вот, Навального выпускали специально из тюрьмы, специально его раскручивали, поддерживали и продолжают поддерживать только ради того, чтобы получить результат, который и так был гарантирован – что выборы являются фейком. Это ли не доказательство того, что власть уже мышей не ловит совершенно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Давайте проведем голосование. Если вы считаете, что выборы, вот те, которые сейчас мы имеем, с той предвыборной кампанией, которую мы имеем, с теми участниками, все равно будут нечестными, 660-06-64. Если вы считаете, что, все-таки, какая-то легитимность в них будет (я скажу «какая-то», потому что, наверняка, нарушения будут даже в самых честных выборах), то 660-06-65. Честные – 660-06-64...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не 66, к сожалению. Три шестерки на конце были бы идеальны для этого.

О.ЖУРАВЛЁВА: Перестаньте. Сейчас вы собьете наших слушателей.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я собью слушателей? Да вы что!

О.ЖУРАВЛЁВА: Если вы считаете, что выборы все равно будут нечестными, 660-06-64. Если вы считаете, что честность в них, все-таки, будет присутствовать, 660-06-65.

Еще раз. Если вы считаете, что выборы все равно будут нечестными, 660-06-64. Если честными, 660-06-65. Ну, кристальной честности, наверное, никто не ожидает ни от каких выборов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В России – да. А в других странах бывают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, бывают, но все равно там какие-то штуки бывают. Пока идет голосование (вы там обещали 87% - мы посмотрим, сколько получится).

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это на улице Новый Арбат я обещал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, здесь тоже, считайте, улица Новый Арбат. Все-таки, очень особенная аудитория.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Ну, не надо заужать аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Акционер ОАО «Газпром» может расстроиться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Давайте. Давайте тогда, все-таки, разберемся. Значит, вы сейчас считаете, что власть все делала неправильно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не сейчас считаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, давно это считаете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Но как странно заниматься политическими прогнозами, - пишет нам Эммилия Чернявская, - после случая с внезапным освобождением из-под стражи Навального?» Действительно, никто не предполагал это внезапное освобождение из-под стражи. А, может быть, были еще какие-то события, которых никто не предполагал? Давайте-ка их перечислим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Распад Советского Союза никто не предполагал. Я помню, как в 1989 году так называемые политологи (тогда такой специальности не было, но она уже зарождалась, потому что преподаватели общественных дисциплин советского толка типа Истории КПСС и так далее, срочно переквалифицировались в политологов) собирались на круглых столах в Академии общественных наук при ЦК КПСС на юго-западе. Сейчас это здание принадлежит Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при правительстве РФ (или при президенте – я уж не помню, при ком там). И обсуждали, что, конечно, Советский Союз не рухнет никогда.

Поэтому на фоне тех событий, которые происходили с нами за всю эту эпоху, освобождение Навального вообще не имеет никакого значения.

Я помню прекрасно, как кремлевские люди говорили мне, что никогда не будет Оранжевой революции на Украине, ее не будет никогда. Ты – полный идиот. Майдан разойдется на третий день, как только ударят морозы. Майдан не разошелся, революция свершилась.

Потом что не будет никогда революции в Киргизии, потому что киргизы абсолютно не склонны к проявлению революционных настроений. Свершилось.

Потом не будет арабской весны – свершилось.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо, а кроме революций были еще какие-то события, совершенно по-вашему не вписывающиеся в логику?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Они постоянно происходят. Просто проблема политических элит в том, что они не в состоянии выйти абсолютно за рамки шаблонного мышления. Знаете, как говорил Талейран, тот не жил, кто не жил до Великой французской революции. Вот, наши политические элиты – они как будто все живут до Великой французской революции мозгами. Им кажется, что ничего не произойдет. А все произойдет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, все, что сейчас говорит Станислав Белковский, нужно слушать внимательно. Он сейчас нам будет вещать и, наверняка, что-нибудь да угадает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, после того, как я проявил удивительные качества легкоатлета, практически Усэйн Болт.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. За 1,5 минуты нам позвонило... Уникальных у нас там было больше тысячи, 1179 человек. Из них 89,3% считают, что выборы будут нечестными. 89,3%.

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть я всего лишь на 2% проиграл? Можно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да-да-да, пожалуйста. Хорошо, мы пожали друг другу, похлопали друг другу руки. Скажите, пожалуйста, вот, постоянно в нашей политической кампании сейчас происходят такие мелкие пузыри, взрываются на поверхности.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Пузыри земли.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, допустим. То один кандидат заметит какую-то гадость у другого кандидата, то тот, соответственно, у кого-то еще заметит. Ну, в общем, это нормальная политическая борьба. Так должно быть в любой политической предвыборной кампании.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, вот эта история с тем, что Собянин, вроде, как бы, не очень-то правильно выдвинулся. Вы читали об этом в новостях? Слышали, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что не хватает какого-то документика небольшого за подписью президента.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Дожила старуха до старости, а до пенсии не дожила. Помните такие стихи Бориса Абрамовича Слуцкого? Не хватило какой-то малости, документик один не нашла.

Да, я думаю, что полная ерунда, конечно. Все нормально Сергей Семенович Собянин выдвинулся, будет он мэром в первом туре и никто не поверит в то, что это результат честный. Это второй вопрос.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, ну, такое могло случиться, что, ну, все ж понятно. Чего там еще какие-то дурацкие бумажки-то писать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Именно так. Всё и так понятно, да. По известному анекдоту про Рабиновича, раздававшего пустые листовки перед мавзолеем, да. И так все понятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, и так все понятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Угу.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть нарушение формально может быть, иметь место (вот это вот отсутствие бумаги может быть), но не имеет никакого значения. Так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Владимир Владимирович Путин вам бы ответил, не я. Я не сравниваю себя с великими, а просто говорю о том, что я реконструирую логику великих. Сказал бы вам следующее, что «Знаете, когда у вас полный паровоз жуликов и воров баллотируется в мэры, не морочьте мне голову с тем, что у кого-то не нашлось бумажки. Если б я хотел, Навальный сейчас бы сидел в тюрьме. А он там не сидит. Всё. Молчать, бояться».

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, может быть, в этом как раз глубинный замысел выпуска Навального на волю?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Глубинный замысел Навального на волю состоит в маразме, который овладел коллективным мозгом российской власти. Потому что еще раз говорю, нужно было или не сажать Навального, что было бы правильно, или уж если вы посадили Навального, то идите до конца. Помните, как Сомерсет Моэм говорил в театре устами главной героини, что никогда не делай паузу, но если уж сделал паузу, то держи ее до конца?

Вот, Кремль тут как-то немножечко ни туда, ни сюда. Поэтому Кремль выпустил Навального на оперативные просторы, тем самым создал все возможности для дискредитации действующего градоначальника Москвы Сергея Семеновича Собянина. Дискредитация свершится, выборы будут полностью делегитимированы. И тем самым цель выпускания Навального достигнута не будет, после чего Алексей Анатольевич отправится обратно в колонию, чем окончательно Кремль усугубит всю ситуацию и превратит ее в фарс, но очень плохой фарс такой, нехороший фарс.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а для, не знаю, для граждан насколько важно, сядет или не сядет кандидат в тюрьму? Или для них важно, какой процент этих граждан за него проголосует?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В том-то и дело, что уже нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть вообще не важно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Уже не важно. Навальный может получить от 15 до 20 процентов голосов. При этом цугцванг, в который загнала себя власть, то есть ситуация шахматная, в которой каждый ход ухудшает позицию, сводится к тому, что если Навальный получит много голосов, там, скажем, 20%, то активная часть москвичей скажет «Ну, видите, власть совершенно не контролирует ситуацию. Это полный привет».

Если Навальный получит мало голосов, например, 10%, активная часть москвичей скажет «Видите, это фальсификация и черт знает что». Поэтому любой вариант для власти плох. Поэтому в панике отчаяния и истерики власть после 8 сентября отправит Навального обратно в колонию, и тем самым окончательно вобьет последний гвоздь в гроб затеи, которая называется «легитимация выборов мэра Москвы».

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а в целом есть какая-то далеко идущая стратегия у Кремля?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Да и близко идущей нет. Помните, как говорил в известной юмореске Жванецкого в исполнении Ширвиндта и Державина, «Нет ли здесь второго смысла?» Здесь и первого-то нет. Никакой стратегии нет – ни далеко идущей, ни средне идущей, ни коротко идущей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда скажите, вот, все...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть тактика, есть набор тактик. Вот, как бы кого перехитрить. Но из-за того, что мозговая извилина немножко уже отсырела и захирела за долгие годы отсутствия реальной конкуренции (ведь, только конкуренция порождает борьбу)... Если бы Усэйн Болт не имел такого соперника как я в соревновании за то, кто вовремя будет в студии «Эха Москвы»...

О.ЖУРАВЛЁВА: По легкой атлетике.

С.БЕЛКОВСКИЙ: По легкой атлетике, конечно. ...то он давным-давно перестал бы быть чемпионом. Так и здесь, понимаете? Не имея реальной ситуации политической конкуренции, власть давно разучилась совершать грамотные, умные, тонкие ходы и сейчас пожинает плоды этого разучения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда выводите из этого какой-то логический вывод. Если власть ни на что не годна, уже разучилась ловить мышей...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не сказал, что она ни на что не годна. Чтобы воровать деньги, она годна в любом состоянии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Значит, дразнит всячески вверенное ей население, глумится всевозможными способами и при этом не владеет никакими силами. Значит, следующий шаг какой? Она должна уйти каким-то образом? Нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она только об этом узнает, когда уже уйдет. Она проснется однажды и поймет, что она больше не власть, как это и было в Советском Союзе в 1991 году. Этим нынешняя ситуация Перестройки-2 полностью совпадает типологически и методологически с ситуацией Перестройки-1 конца 80-х. Потому что если сегодня спросить у власти, собирается ли она уходить, она скажет «Конечно, нет. А чего уходить-то? Куда уходить? Уходить-то некуда».

О.ЖУРАВЛЁВА: Но если вы помните, тогда был явственный раскол в элитах в тот самый 1991-й год.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Конечно, ситуация не такая как сейчас. Ничто в истории не повторяется. Волны будут другие, как говорил наш общий друг царь Соломон.

Но волны сейчас другие. Но, тем не менее, несколько общих, очень важных характеристических свойств в эпохе Перестройки-1 и Перестройки-2 есть. И в первую очередь это тотальное разочарование элит в той системе, которая их взрастила и вскормила. «Их», то есть элиты. Это сейчас происходит.

Вы не можете встретить ни одного представителя элит, который сказал бы, что эта система хороша и вечна. Все будут жаловаться на систему (я думаю, что и в этой студии это тоже происходит – я в данном случае не себя имею в виду, поскольку я к элитам не принадлежу), кто не сказал бы, что «всё, всему конец, пора валить».

О.ЖУРАВЛЁВА: Для этого требуется какой-то?..

С.БЕЛКОВСКИЙ: Взрыв? Да. Детонатор какой-то? Да, да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, кто может быть детонатором или что?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, все, что угодно. Вот, мы сейчас не можем этого предсказать. Ведь, никто ж не думал, что 19 августа 1991 года случится путч. И сейчас тоже не знаем, что будет. Может быть, какая-нибудь банда бродячих казаков вместе с чеченцами захватит какой-нибудь важный стратегический ответ.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, может быть, просто какой-нибудь руководитель уедет в отпуск и не сможет оттуда вернуться?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Я бы на его месте так и сделал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это интересная мысль. Станислав Белковский, политолог в студии «Эха Москвы» и в эфире RTVi. Это программа «Особое мнение»...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Или Белковского, политолога скормят диким зверям, как обещает Алексей Анатольевич. Это и будет детонатором социального взрыва.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы обещаем в ближайшее время не скормить его диким зверям. Но вам вполне можем скормить хотя бы виртуально. Присылайте ваши вопросы +7 985 970-45-45.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы за Алексея Анатольевича не ручался.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ответит как сможет. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог Станислав Белковский и мы продолжаем. Станислав, вы нарисовали какую-то безрадостную картину нечестных выборов, бессильной власти и полного безумия впереди. «Что будет с целостностью России потом, после?» - интересуется Егор Артюхин. Как вам кажется, какое отношение к целостности имеют все происходящие процессы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть 2 варианта. Либо Россия добровольно идет на то, чтобы отделить мусульманские регионы Северного Кавказа от себя. Либо она распадается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вообще на?..

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, вообще на какое-то количество непонятных фрагментов, потому что сегодня сепаратистские настроения чрезвычайно сильны, особенно за Уралом. Если не будет предложено проектов, которые бы связали снова национальные территории России воедино, то это дело добром не кончится.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как вы считаете, есть ли в элитах люди, которые этим вопросом озабочены?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Потому что в элитах в принципе нет людей, которые мыслили бы стратегически. В элитах есть только люди, которые рассуждают в категориях раздела денег в комнатах отдыха.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда простите, а зачем тогда в этих самых элитах появляется то одна, то другая инициатива, которая проходит через Госдуму и приводит к какому-то, ну, совершенно не связанному с деньгами закону, условно говоря?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В порядке общетерапевтического безумия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Пропаганда того или сего.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы с вами (я не помню, с вами или не с вами, но в этой студии) неоднократно обсуждали, что и в администрации президента России, и в правительстве РФ очень много влиятельных геев находится, которые занимают там ключевые посты. И на уровне просто первых руководителей. Поэтому ясно, что они все ненавидят пропаганду гомосексуализма – это понятно, потому что им ничего объяснять не надо. Зачем пропагандировать гомосексуализм, если он уже стал реальностью в лице этих уважаемых наших сограждан?

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот. Поэтому... Они так прикалываются. Я все время предполагал, что речь идет об искусственном ограничении конкуренции, ну, чтобы когда меньше мальчиков становится геями, то, так сказать...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но они же не от пропаганды ими становятся-то, в общем. Вы-то об этом не думаете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, а, понимаете, я вообще не понимаю... Это как по Эзопу нельзя отделить море от рек. Я не очень понимаю, когда там в 7 вечера по Первому каналу, где тоже геев дофигища (извините, пожалуйста, за этот неполиткорректный термин, за который могут меня закатать по 282-й статье), транслируется концерт певца Бориса Моисеева.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так это ж концерт. Человек поет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Вы знаете анекдот про крокодила и обезьяну, нет? Уникальный номер в цирке провинциальном, обезьяна играет на гитаре, крокодил поет. Ну, я сокращаю анекдот, чтобы не занимать слишком много эфирного времени. Журналист прорывается за кулисы и спрашивает, добивается у дрессировщика ответа, а в чем ноу-хау этого номера? Говорит «Ладно, все, я расскажу, в чем ноу-хау. Крокодил только рот открывает, а обезьяна играет и поет». Так вот, да, конечно, Борис Моисеев – тот, кто только поет, но является ли это пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних или совершеннолетних, это большой вопрос. Поэтому ясно, что этот закон работать не может никогда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите мне, для чего нужно было запрещать чиновникам иметь зарубежные счета?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для того, чтобы упорядочить коррупцию. Совершенно очевидно, что ни один уважающий себя чиновник не имеет счетов на Западе, потому что все счета оформлены либо на родственников чиновника, либо на его близких друзей, либо на юридические лица, формально с чиновником не связанные, по крайней мере, в первом приближении. То есть, да, конечно, ФБР, FBI, Federal Bureau of Investigation, как сказала бы Евгения Марковна Альбац, которая сейчас будет в эфире в студии после нас, они знают прекрасно, кому чего принадлежит. Но юридически это трудно доказуемо, во всяком случае, нужен долгий судебный процесс для этого.

И просто появилось много лохов, чиновников-лохов, которые вдруг неожиданно начали открывать счета и оформлять собственность на себя. Это вызвало справедливое негодование наиболее компетентной части российской правящей элиты, которая сказала, что не для того мы воровали российские государственные деньги столько лет, чтобы теперь всякие лохи оформляли все это на себя, и сказали «Вы не оформляйте на себя. Всё».

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Тогда получается, что кому-то там за кремлевской стеной условной интересно, что о них подумает народ?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: А для кого тогда это все делается?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Народ они видали в гробу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну? Тогда для кого все эти телодвижения?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Помните? «Я Ленина в гробу видал», как сказал (НЕРАЗБОРЧИВО). Это делается для того, чтобы FBI, Federal Bureau of Investigation по возможности не очень быстро взяло за филейные части тела значительную часть российских чиновников. Чиновники вам объясняют, что «ребята, вы не оформляйте на себя, пожалуйста. Не оформляйте. Вы оформляйте как положено в цивилизованном мире, на других».

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть для мировой закулисы все эти старания.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Это делается, чтобы наши чиновники пачками не отправились в тюрьмы в Западной Европе и Северной Америке. Всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: А мы никого ж не выдадим. Имеем полное право.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Там их возьмут, примут как миленьких. Просто на Лазурном берегу как Тайванчика. Знаете? Вот, Тайванчик сидел в женской тюрьме. Алимжан Тохтахунов, известный авторитетный бизнесмен по прозвищу Тайванчик в женской тюрьме сидел в Венеции. Я видел эту тюрьму, где он сидел. Не с гуриями в раю как мусульманский мученик, а в женской тюрьме.

Вот, чтобы это не случилось с гуриями в раю с большинством российских чиновников и принимаются эти законы, чтобы объяснить, что если ты не умеешь воровать, то не воруй. А уже воруешь, так умей. Вот смысл, философия этих всех новых мер. Изучи оффшоры, пожалуйста, оффшорные компании, юрисдикции оффшорные, почитай книжечку, где написано, какие бывают оффшорные компании. Что, например, там остров Мэн или Гернси и Джерси – это одно, а, там, Федерация Санта Китс и Невис – это совсем другое. Вот, ты все изучи и тогда можешь воровать дальше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно. Хорошо. Значит, в принципе, все законы, которые у нас появляются – там, борьба с пиратством, запрет иностранных счетов...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не, борьба с пиратством сделана в интересах крупных правообладателей, иностранных, опять же, не российских.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тоже, соответственно, где-то какие-то деньги из какого-то кармана куда-то перетекли в результате, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Конечно-конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда откройте мне тайну. А ЕГЭ-то нам зачем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: ЕГЭ нам затем, что, понимаете, не надо слишком много знать. Вот, не надо слишком много знать. В этой экономике, которая базируется на экспорте энергоносителей...

О.ЖУРАВЛЁВА: Можно подумать, что при старой системе все очень много знали.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. При старой системе... Вы знаете, я учился при старой системе (вы ее уже не помните)...

О.ЖУРАВЛЁВА: Я при ней школу закончила. Довольно-таки хорошо это помню. Это было не так давно, правда. Через 2 года после вас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Серьезно?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Наверное, я очень рано школу закончил. Ну, бог с ним. Понимаете, при старой системе вам, конечно, морочили голову неправильной трактовкой Платона или Канта, но вы, по крайней мере, интересовались этим вопросом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему? А как это связано с той системой, по которой принимается экзамен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем, что вся нынешняя технология управления... Не только управление государством, сама мотивация принятия любых решений строится на диалектической триаде «Деньги, Технология, Фарт», о чем я тоже неоднократно говорил, в том числе и в этой студии.

Вот, ЕГЭ – это абсолютное отражение этой диалектической триады. Ты можешь купить ЕГЭ...

О.ЖУРАВЛЁВА: Точно так же, как экзамен.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Все-таки, при советской власти вы не покупали экзамен в таких количествах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да уже после советской власти сколько людей закончили школу. До всякого ЕГЭ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: После советской власти мы не говорим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Станислав, ну, это же очевидно, что с учителем в школе вы договорились, он у вас устный экзамен принял, получил пятерку, все довольны. Или сам вашей ручкой поправил галочки.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Алексей Алексеевич Венедиктов – это ваш преподаватель, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, между прочим, принимал у меня экзамены.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Давайте поэтому не будем (НЕРАЗБОРЧИВО), будем избегать двусмысленностей.

О.ЖУРАВЛЁВА: У меня за экзамен четверка по истории, кстати.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, вам повезло с преподавателем, конечно.

Нет, ЕГЭ – это именно отражение того, что человек не должен что-то знать – ему должно повезти. Или он должен заплатить деньги. Это и есть смысл существования человека в современной политико-социальной реальности РФ.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть хорошо, резюмируя то, что вы сказали про ЕГЭ. И ЕГЭ тоже – это злой умысел на...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не злой умысел, это отражение воли.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...направленный на наживу и дальнейшее процветание власти?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, я бы не отделял здесь власть от страны в целом. Это отражение коллективной воли и миропонимания, миросозерцания российских элит. Это Анжи, понимаете? Вот, главный символ сегодняшней России – это клуб Анжи. Вот, Сулейман Керимов 2 недели назад решил сократить финансирование клуба Анжи в 3 раза...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что игрушка надоела. Вот, мне кажется, что и игрушка под названием Россия очень надоедает этим элитам. И они сократят ее финансирование в несколько раз, что создаст предпосылки, безусловно, для смены власти, чему я не могу не радоваться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Еще какой-то пример вот этого самого действия, сокращения финансирования? Страховые выплаты, пенсии? Что вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Какие пенсии?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, пенсии у нас сейчас тоже будут несколько меняться.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да-да, конечно-конечно-конечно. Реализуется полностью философия переноса всех расходов государства на так называемых граждан.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотя, в просвещенческом смысле они гражданами не являются, потому что у них нет гражданских прав. Они, то есть мы. Извините, что я отозвался в третьем лице о социальной категории, к которой принадлежу и сам.

Вот и всё, да? Мы видим, что прекращается перекрестное субсидирование жилищно-коммунальных расходов. Почему это делается? Потому что фактически власть выражает волю собственников крупных предприятий, промышленных предприятий. Так будет и дальше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы, тем не менее, продолжим этот разговор.

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Тем не менее»?

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, действительно, будет и дальше. Темы нам подкинут, я уверена. Это Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. У нас будет еще несколько минут. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, со мной в студии политолог Станислав Белковский, из-за опоздания которого мы сегодня вот таким образом ведем программу, то есть продолжаем ее в это время.

Мы продолжаем вашу концепцию, что власть все делает только для самих себя. Она все как-то так вот строит.... Хотя, вы же сами вначале говорили, что логикой она не отягощена и метания ее не всегда понятны.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Стратегическими решениями она не отягощена.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. А короткие, значит, решения она принимает в свою пользу главным образом?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, понимаете, стратегические решения все уже приняты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Они все уже приняты давно. Я об этом говорил много лет. Вот сегодня неожиданно я зашел на сайт «Эха Москвы», чтобы проверить, сколько вопросов мне поступило, потому что я болезненно тщеславен, и с ужасом обнаружил, что мне поступило в 7 раз меньше вопросов, чем кандидату в мэры Москвы Алексею Анатольевичу Навальному, после чего уж собирался уйти...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы еще вопросы к Собянину, наверняка, не считали.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. После чего решил уйти с сайта «Эха Москвы» навсегда. Но здесь неожиданно мой взгляд задержался на статье Евгения Шлемовича Гонтмахера, опубликованной в блогах на «Эхе Москвы», где он объясняет, что, оказывается, вертикали власти в стране нет и вообще нет власти никакой.

Это вызвало у меня двоякие...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы, по-моему, еще в прошлой передаче, в «Особом мнении» об этом же и говорили.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, я об этом говорю 10 лет. И как только я об этом говорил все эти 10 лет, прогрессивная общественность начинала немедленно орать, что Белковский – агент ФСБ, потому что для всех очевидно, что в стране есть вертикаль власти, что это страшная кровавая гэбня, которая всем управляет, все контролирует, и тот, кто это отрицает, в общем, явно работает на эту гэбню с целью снять с нее ответственность за происходящее в стране.

И вот я читаю в блоге Евгения Шлемовича Гонтмахера, который прежде был начальником Департамента социального развития правительства РФ. Я, кстати, никогда, ни единого дня в жизни не работал чиновником.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы оставим ваши личные пикировки. Вы к сути переходите.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никаких личных. Я просто говорю о том, что люди, которые работали на эту власть много лет, вдруг неожиданно прозрели. Только они забыли сказать мне спасибо, что я все это уже говорил.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хотите я вам скажу? Не расстраивайтесь. Спасибо вам. Но к чему это все?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет-нет, вы – нет, Ольга. Евгений Шлемович – я жду, чтобы он сказал мне спасибо. А вы – ну, это слишком просто. Слишком простой выход из положения.

Так вот. Я это к тому, что, наконец-то, все эти чуваки поняли, что... Вот, они уже дозрели до того, чтобы сформулировать, как оно, на самом деле, все устроено. Что страна состоит из огромного количества мельчайших коррупционных центров, в центре которых может быть гаишник, прокурор, мент в любом регионе, в любом населенном пункте. И дело Фарбера в этом смысле – это абсолютно лакмусовая бумажка состояния современной России.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот об этом, кстати, я тоже хотела вас спросить. Это-то кому и для чего нужно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я очень много слышал теорий о том, что это сделал Дрейфус и Бейлиз, кого-то еще, Хеннеси. Нет. Это не Дрейфус, не Бейлиз и не Хеннеси. Простите за понимание, как говорил поэт. Это просто, понимаете, русский интеллигент очень привык думать, что народ жаждет его милости и благодеяний. И вот русский интеллигент приезжает в провинцию, он начинает оказывать русскому народу милости и благодеяния. И тут русский народ не по-детски чего-то начинает шевелить ушами и говорить «Нам не нужны эти милости и благодеяния».

О.ЖУРАВЛЁВА: Да и ладно. Русский народ на него... Вот, его односельчане на него в суд-то не подавали.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не подавали. Значит, он пошел в конфликт с каким-то местным строительным магнатом по фамилии Горохов, если мне память не изменяет. Кроме того, у Фарбера, кажется, случился роман еще с какой-то местной начальницей. Все это абсолютно противоречило этике здешних мест...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, все-таки, проблема-то в здешних местах или в начальниках?

С.БЕЛКОВСКИЙ: За нарушение этики здешних мест его закатали на 7 лет. Проблема состоит в том, что человек попал на планету Железяка, только не сразу это понял. Вот, пока мы этого не поймем, ничего в стране не изменится.

О.ЖУРАВЛЁВА: А что нужно понять?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что вовсе не Владимир Владимирович Путин закатал Фарбера, не кровавый режим. А то, что товарищ Горохов из Тверской области контролирует ситуацию в своем регионе – он кому хочет, тому и впаяет 7 лет. И вот это и есть та самая горизонталь власти (вот, что мы должны понять), которая сложилась в стране. В стране нет власти – это, действительно, так. Почему я вспомнил Евгения Шлемовича Гонтмахера, которому я бы очень советовал не переходить границы МКАДа, как и самому себе. Потому что если он получит рельсом по голове за границами МКАДа, то отвечать за это будет некому абсолютно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а как же жить тем, кто попадает в зону влияния господ Гороховых в самых разных местах? Какие у них-то есть рычаги? Вопрос только выезда из страны, у кого есть на что? И всё?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Вопрос состоит в том, чтобы сменить власть в стране.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так? Каким образом?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Власть не в смысле сменить проклятый кровавый режим, которого не существует, как мы только что убедились на примере дела Фарбера, а в том, чтобы сформулировать концепцию, чего мы хотим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Чего мы хотим?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы хотим парламентской республики европейского образца.

О.ЖУРАВЛЁВА: А почему президентская нам не подходит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что это будет воспроизводить ту же самую технологию власти, которая существует в России 1200 лет. Зачем нам это надо?

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть парламент, на который никто априори влиять не может?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, влиять может кто угодно на кого угодно. Это понятно. Но нам нужно жесточайшим образом насадить европейскую политическую модель. Формат насаждения – это Конституционная монархия. Вот, вы можете сейчас говорить мне все, что угодно – что это утопия, что это бред. Я вам на это отвечу следующее: да, всё утопия и бред. И распад Советского Союза – утопия и бред, и цветные революции на постсоветском пространстве...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так парламентская республика или конституционная монархия?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Парламентская демократия в формате конституционной монархии. Извините, я уточню формулировку.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Всё. Вот, что нам нужно. После чего, конечно... И параллельно с этим жесточайшая люстрация, но не каких-то мифических кгбшников, которых нет, а люстрация всех людей, которые сегодня находятся у власти.

О.ЖУРАВЛЁВА: А каким образом? Вот, до какого момента человек находится у власти? Я просто хочу понять. Извините, что я говорю вертикаль, да? Но, вот, спуститься до кого? До начальников ЖЭКа?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Это, естественно, всё условно. Ясно, что все не попадут в эти жернова.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот это, кстати, жаль.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но само ощущение страха, которое создаст процедура люстрации, она приведет к вытеснению людей. К тому же все уже настолько наворовали, что уже многие предпочтут отвалить и больше не цепляться за какие бы ни было актуальные властные полномочия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ой, вы знаете, мы все время говорим о том, что уже столько, уже столько, что уже, прям вот, на 5 жизней хватит. Никто ж не останавливается.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что нет никаких останавливающих механизмов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Останавливающим механизмом может быть народ?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, в России нужен оккупационный режим, как это ни смешно. Вот, ельцинский режим называли оккупационным, что отчасти правда, потому что ментально столпы ельцинского режима были там, за пределами России. Но он не был оккупационным в правильном смысле. России нужен такой же режим, который возник в Западной Германии после 1945 года.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, но, ведь, должна же быть какая-то руководящая направляющая сила. Само по себе в каждом регионе, в каждой Тверской или там Калужской области это не начнет происходить самопально.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Революции там у нас в Петербурге, в Москве, как-то так.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, я не знаю, что будет. Я знаю, что Россия находится в точке цивилизационного надлома, которая происходит, когда цивилизации исполняется 1200 лет. Это с Россией сегодня происходит. Дальше Россия или погибнет, или возродится. Мы не знаем, что произойдет реально. Это нельзя загадывать. Но руководящая и направляющая сила – это династия, которая, собственно, и воссоздаст эту конституционную монархию в рамках учредительного процесса, то есть учредительного собрания, которое должно быть, по моему мнению, приведено в момент столетия того учредительного собрания, разогнанного матросом Железняковым, ошибочно именуемым Железняком. Хотя, у нас есть вице-спикер Железняк, и я ему сказал, что, надеюсь, к 2017 году уважаемый вице-спикер будет уже не матросом, а адмиралом и сможет своим благородным баритоном сказать «Караул устал». Но мы его не послушаем.

Вот, должно быть учредительное собрание и всё. И учреждено новое государство. Если этого не произойдет, Россия просто погибнет. А, может быть, и хорошо, что погибнет. Вы знаете, я устал от этих ламентаций «Ах, вот страна развалится». Да и хрен с ней, что развалится наконец.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, спокойно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я спокоен как удав. Udaff.com, я бы сказал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если можно, представьте себе династию, которая реально возьмется.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это династия Романовых. Династия Романовых, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я говорю не о династии, которая имеет какие-то права исторические, а я говорю о тех вот реальных людях, которые реально возьмутся за то, чтобы прийти в эту страну, про которую вы только что сказали, что хрен с ней, если она развалится...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что я уже устал выслушивать, вот, ах, сейчас страна развалится. Уже, может быть, страна какая-нибудь развалится, блин, чтобы мы посмотрели, как это происходит? На нашей памяти страна развалилась в 1991 году. Чего-то никто по этому поводу не ламентирует.

О.ЖУРАВЛЁВА: А на памяти наших прабабушек она развалилась еще неоднократно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот. То есть все равно какие-то люди должны быть, да? Вот, некая элита должна, все-таки, склубиться, собраться, хоть 3 человека?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. 2% населения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. И эти элиты должны договориться между собой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Помните «Мишу два процента»?

О.ЖУРАВЛЁВА: Помним, да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я в свое время Михаилу Михайловичу Касьянову предлагал написать книгу «Два процента». Я говорил, что ее бы с руками оторвали в Доме книги на Новом Арбате и в книжном магазине Москва, потому что все бы думали, что там про взятки, а там открываешь и выясняется, что это вот эти 2% активной части населения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Об элитах.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, понятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он не рискнул, тем не менее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну тогда уж, раз вы про книгу сказали, как вы относитесь к протестам относительно книги Геббельса, которая у нас появилась? Вот, вы как это оцениваете как любитель истории и всяких исторических фокусов? Запрещать ли книги по принципу фамилии их автора?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет, нет. Вы знаете, я «Майн Кампф» читал внимательно очень, благо я свободно владею немецким языком. Все это я читал в оригинале. Нельзя сказать, что это глупые книги. И мне кажется, что стоит их прочитать, чтобы понять, как зарождался нацизм и как он победил. Поэтому я против запрета на эти произведения.

О.ЖУРАВЛЁВА: А у вас вообще есть какие-то точки, которые вы считаете правильно запрещать законодательно? Ну, как вот отрицание Холокоста, например, во Франции, где-то еще, по-моему. Есть в Германии очень жесткие ограничения, касающиеся пропаганды фашизма, и даже не пропаганды, а вообще его какого-то...

С.БЕЛКОВСКИЙ: У меня есть своя теория Холокоста (у меня осталось немного времени), которая сводится к тому, что Холокост полностью предсказан в Библии, в книгах больших пророков Исайи, Иеремии и Иезекииля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вопрос не в этом. Как вы относитесь именно к законодательным запретам на упоминание некоего процесса, на трактовку?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это не запрет на упоминание Холокоста, а запрет на отрицание Холокоста.

О.ЖУРАВЛЁВА: На отрицание, на трактовку и так далее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу в этом ничего страшного, потому что да, Холокост был. Вот, как к нему относиться, уже совершенно другое дело.

О.ЖУРАВЛЁВА: А запрет на «Майн Кампф», например?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я против по тем причинам, которые объяснил. Потому что не прочитав «Майн Кампф», невозможно понять, почему Гитлер пришел к власти. Делать из этого великого человека (не важно, со знаком плюс или минус) абсолютную карикатуру неправильно, потому что это отвлекает нас от понимания сути истории.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, грустно-то что? Что есть люди, которые понимают суть истории, а результат все равно остается тем же. Вроде, много есть людей.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, знаете, когда наступит тысячелетнее царство божие, тогда и результат будет тот, который нужно. А пока, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что есть, то есть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Станислав Белковский, политолог со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.