Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2013-08-16

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня – долгожданный журналист Леонид Радзиховский. Здрасьте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Масса вопросов накопилась. Ну, если можно, сначала давайте разберемся с животрепещущей проблемой московских выборов. Как вам кажется, поведение исполняющего обязанности мэра отражается как-то на Москве сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще как.

О.ЖУРАВЛЁВА: Его предвыборная кампания в чем выражается для вас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К сожалению, в стройках. Такое развернуто сейчас в Москве строительство. Какие-то фараоновы работы. Я понимаю, что в августе, летом всегда полагается ремонтировать и так далее, и так далее. Но в таком объеме я этого не припомню никогда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скорее радует или скорее пугает это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете как? Если это закончится к дню выборов (но закончится, все-таки, не в том отношении, что все побросают на следующий день и останутся все эти дыры, рытвины, все будет просто не убрано, в таком, первозданном состоянии). Если это закончится чем-то другим, то есть что-то успеют к этому моменту отремонтировать и построить, ну, харе Навальный, харе Собянин. Понятно, что такая сверхактивность Собянина объясняется тем, что ему пятки жжет Навальный. Так что большое спасибо выборам.

Если это побросают на полдороги, ну, соответственно, все ровно наоборот. Но кроме того вообще безобразие это безумное продолжается. Я вот пользуюсь приятной возможностью на «Эхе Москвы» вечную тему, вечную любовь, которая у меня есть, - это Ходынское поле, которое превратили просто в какую-то отвратительную клоаку, котлованы роют, строят какие-то совершенно безумные торгово-офисные центры размером с полполя. Ну, это беспредел, вот такой, откровенный, наглый беспредел, который, между прочим, говорит о том... Вот эти гигантские торговые центры, торгово-офисные, в которых ничем не торгуют, потому что и место крайне неудачное, и подъездных путей-то толковых нет. Вот. А говорит это, между прочим, о том, что всем уважаемым кандидатам, включая даже какого-то пылкого юношу от ЛДПР, фамилию которого я не запомнил, но такой, крайне суетливый юноша. Им глубоко наплевать на избирателей и на голоса этих избирателей, потому что я уверен, что любой из них, который примчался бы на Ходынку, махал руками, бросался перед бульдозером, произносил всякие бессмысленные слова...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы, простите, сейчас рисуете образ лидера «Яблока» Митрохина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-во-во-во. Но если б на плечах у Митрохина сидел лдпровец, а под ним этот самый защитник выхухолей, как его там зовут?

О.ЖУРАВЛЁВА: Дегтярев, Левичев...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не важно, как этих петровых-сидоровых, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мельников. Я на всякий случай напоминаю вам фамилии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да. Их фамилии кроме их мам и жен никому не интересны. Но если б кто-то из них примчался и развил кипучую деятельность, то несколько тысяч голосов людей он бы, наверняка, получил, потому что люди совершенно возмущены этим беспределом. Там, в частности, есть такой парк «Березовая роща», где был стадион. И сейчас на месте этого стадиона хотят отгрохать 38-этажный (38-этажный!) торгово-офисный центр в лесу фактически. Там легкие, крохотные легкие этого большого района.

Этот центр местные остряки назвали «Виселица Гинера». Гинер – это владелец клуба «Динамо» или что-то в этом роде, который на месте стадиона отгрохивает вот это безобразие.

Понимаете, я не обладаю пафосом и талантами одного крупнейшего русского журналиста, который из строительства рядом со своей личной дачей сделал экологическую катастрофу мирового масштаба. Поэтому я не считаю, что строительство на Ходынке приведет к тому, что Земля оледенеет и мир погибнет. Но тем не менее, это исключительное безобразие, редчайшее безобразие, типичное, к сожалению, для Москвы. И тысячи людей, которые там живут, конечно, поставлены в совершенно идиотское положение. И это происходит в разгар выборов. То есть еще раз повторяю, все кандидаты, начиная с Собянина, Навального и далее до каких-то млекопитающих и членистоногих просто полностью игнорируют тот факт, что несколько тысяч людей попали, мягко говоря, в идиотское положение – у мамаш там отобрали место, где они могут гулять, ну и так далее, и так далее. Что такое строительство гигантских торгово-офисных центров, я думаю, рассказывать не надо.

Вот. Это говорит о том, что популярные стоны на тему, что «вот, когда будут выборы и когда избираемые прямо зависят от избирающих, вот ужо тогда-то безобразия прекратятся», эти фантастические крики отражают только меру безумия их авторов. Выборы идут, выборы самые что ни на есть, как нам объясняют, честные, избираемые, зависят от избирающих. И никто из этих избираемых не пожелал приехать к избирающим и сказать им хотя бы пару ласковых слов, пообещать, что он прекратит это строительство и так далее. Ничего этого не происходит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, что касается других кроме Собянина кандидатов, мне кажется, что им и делать ничего не надо. Собянин в этой ситуации, если все так, как вы рассказываете, он просто сам против себя настраивает определенную группу людей. Зачем мешать этому процессу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нифига. Если приедет конкретный Петров-Сидоров и будет стучать себя головой об землю и кричать, что «вот, если эта голова будет в кресле мэра, то, вот, я-то строительство прекращу, а все остальные-то и не подумают», вот он-то голоса и подберет. Никто ж не является. Плевать им на голоса и всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Тогда уж, если можно, нарисуйте ваш новый прогноз, как вы видите расклад голосов? Вы считаете, что у Навального ситуация здорово изменилась за последние недели? И в какую сторону?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, чего мне их считать? Мне-то чего считать? На то существуют считальщики, социологи. Там, правда, очень много разных, каждый считает по-своему, в своей душе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у вас есть ощущения какие-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, ощущения? Ну, вот, была такая известная байка. Когда Наполеон удрал с Эльбы, то старый такой анекдот, что газеты выходят так. «Корсиканское чудовище, порвав цепи, бежало с острова Эльбы», «Узурпатор прибыль в Марсель», «Бонапарт появился в Лионе». «Восторженные французы приветствуют Его Императорское величество, возвращающееся на свой законный трон в Париже».

Так вот с моей точки зрения корсиканское чудовище вырвалось с Эльбы, но до Марселя еще пока не доплыло. А за оставшиеся 20 дней, я думаю, что максимум, что произойдет, что он проделает часть пути от Марселя до Лиона, не более того. При крайне благоприятном...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть до Бонапарта, грубо говоря, доберется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не. О Бонапарте не может быть и речи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Особое мнение высказывает Леонид Радзиховский. Меня зовут Ольга Журавлёва, и мы продолжаем. Спрашивает вас Повелео: «Вы по-прежнему считаете, что власть с точки зрения своих интересов поступила верно, допустив Навального до выборов, правильно рассчитывая, что он наберет всего несколько процентов голосов и все увидят, что он мало что из себя представляет?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, 100% - это тоже несколько процентов. И 105%, которые дают в Дагестане и в Чечне, это тоже несколько процентов. Я думаю, что поскольку опросы очень разные, там есть какой-то центр Комкон, о котором я впервые услыхал в ходе этих выборов, но, может быть, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да нет, он давно существует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Существует, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас нельзя приводить без выходных данных результаты статистические всякие всяких исследований, без выборки там и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я на память их выборки не помню, естественно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в целом объясните, какой вывод вы сделали из этого опроса?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В целом я имею в виду следующее. Что Комкон этот говорит какие-то одни цифры, другие центры – другие. Ну, в общем, у меня есть свой рейтинг рейтингов, и мне кажется, что, все-таки, более-менее пристойная социологическая служба – это Левада. То есть она не слишком подлизывается к власти и не слишком подлизывается к оппозиции – она старается соблюдать какую-то видимость приличия. Ну вот этот центр Левады, по-моему, по последнему опросу давал Навальному что-то 9%, если я не ошибаюсь. Собянину – 60. Ну, в сущности это не принципиально. Совершенно очевидно, что победит Собянин, победит он в первом туре. Навальный получит голосов больше, чем другие. Колоссальный, с моей точки зрения, провал, просто запредельный у Мельникова (коммуниста). Почему запредельный провал? Потому что на выборах в Думу коммунисты, насколько я помню, были вторые по Москве. А сейчас они могут быть даже четвертыми. Но дело даже не в порядке номеров, а в том, что у них цифры очень маленькие.

О.ЖУРАВЛЁВА: А с чем это связано? Мельников вообще никак себя не проявляет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С харизмой Мельникова, я думаю. С личной харизмой Ивана Ивановича. Между прочим, это означает для Мельникова персональный для партии коммунистов довольно интересный факт, что если б Мельников набрал много, ну, скажем, больше, чем Зюганов, он мог подвинуть Зюганова. Все-таки, ну, сколько может это продолжаться? Это что-то за гранью добра и зла. Человек 20 с лишним лет возглавляет КПСС, провалил все, что мог, все выборы проиграл, при этом ему самому 70.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, не КПСС, а КПРФ, но, в целом, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какая разница? Клуб любителей сталинизма. Значит, ему – 70 лет, проиграл все выборы, 20 лет на коне.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у нас есть же Жириновский точно такой же, бодрый человек.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Верно. Но разница только в том, что партия Жириновского сотворена из его ребра, а партия Зюганова сотворена...

О.ЖУРАВЛЁВА: Из ребра совсем других людей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Из рамки портрета Сталина. Это, все-таки, 2 большие разницы: Зюганов – это не Сталин, а Жириновский – это Жириновский. Так что разница ясна.

Короче говоря, если б Мельников набрал некоторое приличное количество голосов, то троцкистско-мельниковская оппозиция могла бы взять верх над единственно правильным ленинско-сталинским руководством партии. Но, по-видимому, этого не произойдет, и Зюганов на радость себе, своей номенклатуре и администрации президента останется еще на некоторый срок. Ну, это так, внутрипартийные коммунистические дела.

Что касается Навального, то он, видимо, будет на первом месте среди оппозиции, что для него, конечно, крайне важно. Потому что, первое, это гарантирует ему, что он останется на свободе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а чего ж? В какую камеру...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, всякое может быть. У нас законодательство такое, достаточно гибкое. Всякое может случиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А причем тут законодательство? Его чего, по закону, что ли, будут сажать?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть вы совершенно точно связываете процент на выборах с судьбой его заключения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, давайте разделим ваш вопрос. Вот, я совершенно точно связываю результаты выборов с его злоключением. Это абсолютно точно. Но я не могу сказать совершенно точно, что его не посадят. Я это могу сказать с вероятностью 85%. Наберет он там, допустим, от 500 тысяч голосов и больше, такую уйму бюллетеней вы ни в какую камеру не впихнете и будет Навальный гулять на свободе.

Но мало того, что он будет гулять на свободе. Он же вообще находится в интересном положении. Насколько я понимаю наши законы (вот здесь законы имеют значение), человек, который имеет срок, даже условный срок, больше избираться не может, пока срок не кончился. Следовательно, ни в каких выборах после 2013 года и, как минимум, до 2016-го, 2017-го, ну, например, выборов в Думу, Навальный участвовать не может. Выборы в Думу будут в 2016 году. Значит, срок ему утвердят в конце 2013 года, следовательно, на выборы 2016 года он пойти не может.

Но при этом если он соберет много голосов, то он, даже не участвуя в выборах, остается единым, непримиримым, нетерпимым, неделимым лидером оппозиции, что для него, естественно, крайне важно. То есть он свою капитализацию повышает на большое количество голосов.

Это для него крайне важный вариант, и поэтому он, я думаю, так и старается, мостовую грызет. Стратегия его избирательная абсолютно правильная. Он более или менее демонстративно поплевывает на проблемы города, потому как не мэром ему быть. Зато он старается собрать весь протестный электорат, перевести выборы в максимально острое русло и весь протестный электорат выбрать. Если он выберет протестный электорат, это, с одной стороны, много голосов. А, с другой стороны, повторяю, это означает, что он на этих выборах победит, ну, не Собянина, естественно, а всяких там Немцовых, Удальцовых и так далее, и так далее, и становится единым лидером оппозиционнограда, что не мало, мэром вот этого города, города в городе.

Ну вот, что можно сказать о Навальном. Почему я уверен, что по-любому, даже без всяких социологических опросов (бог с ними, в конце концов, что там, какие честные или нечестные опросы показывают). Почему я уверен, что Навальный не может выиграть? Ну, потому что для того, чтобы человек вне системы стал мэром, причем человек, который демонстрирует максимально революционные лозунги, для этого в городе должна чувствоваться (вот тут вы правы – чувствоваться) атмосфера большого сумасшедшего дома, такой, активный революционный процесс, активное революционное брожение. Только в таких условиях, в таких и только в таких условиях человек вне системы может как ракета взлететь вертикально и отбросить всех.

Вот этой атмосферы в городе абсолютно не чувствуется, город совершенно спокойный, совершенно расслабленный. О политике трещат, в основном, тролли в интернете. То есть это более активные выборы, чем были выборы, допустим, в Государственную Думу или, тем более, выборы в какую-то нелепую Московскую Городскую Думу. Но тем не менее, градус политического безумия в городе совершенно не такой, чтобы человек вне системы мог в условиях этой раскаленной плазмы создать свой плазменный мотор и взлететь вертикально вверх. Это спокойный, расслабленный, ленивый город. А при таких раскладах выберут, естественно, ту власть, которая существует. Хотя, еще раз повторяю, претензий к ней, вот, у меня лично выше крыши.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, у вас есть претензии. Тут спорят по поводу стадиона.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как спорят? А что, есть любители?..

О.ЖУРАВЛЁВА: «Гинер руководит ЦСКА».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, извините, ну, ЦСКА. Мне, понимаете, пофиг, Гинер это или Сидоров.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ладно. Значит, вы...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, минуточку. Я, чтобы этот самый Гинер в суд там не подал, слово «Виселица Гинера» - это не я придумал, это там народ так говорит. О’кей, пусть это будет не Гинер, пусть это будет Шминер. Мне абсолютно все равно, какая его фамилия. Вот, строительство стадиона в лесу – суть стопроцентное безобразие, а попросту говоря, преступление. Как фамилия этого человека, это его личные трудности, никак не мои.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вы другое скажите. Вы говорите о том, что расслабленные, ничего не волнует, политика интересует крайне малый процент. А что должно произойти, чтобы... Кто, я не знаю, из кандидатов должен что такое предпринять, как обратить на себя внимание? Мы уже наблюдали, во-первых, борьбу с рынками и нелегальных мигрантов, которых нужно собирать в лагеря. сейчас уже, вроде бы, там собираются специальный лагерь строить за колючей проволокой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно, «за проволокой». Ток, собаки.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, да, что-то...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мосфильм, Освенцим, 1943-й год.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что-то интересное пишут об этом, да. У нас происходит, как вы правильно говорите, повсеместный ремонт, строительство, везде отбойные молотки, перекладывание там плитки на асфальт и обратно.

У нас есть огромное количество проблем, которые в связи с выборами еще и обострились. И кроме всего прочего у нас есть шоу, у нас есть дебаты, которые все желающие могли посмотреть, если кому-то надо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не могли. У меня, например, нет канала «Москва 24». Я посмотрел в интернете – скука смертная. Очевидно, что люди, которые участвуют в этих дебатах, вообще им сказать нечего. Кроме как вот этот прыткий юноша как у Бабеля («Молодой человек, у вас всегда в запасе есть пара слов»), вот этот прыткий лдпровец, который трещит, не замолкая. Ну, просто нечего сказать.

Вот там я смотрел дебаты, где речь шла о платных парковках, о дорогах и так далее. Ну, детский сад. Ну, просто совсем ничего. Вот, когда слушаешь, я...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так проблема-то в чем? В том, что население пассивно? Или в том, что нет достойных лидеров, которые, как вам кажется, скучны и вяловаты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не вяловаты. Почему? Навальный, когда он не на посиделках депутатских, а когда он в интернете, куда как боек. Очень даже. В Twitter’е он прямо орел. Вот, почему-то когда дело доходит до эфира живьем, он – ну, такой, скучный кандидат, не хуже, не лучше других. А в Twitter’е-то он о-го-го.

Проблема в том, что для того, чтобы внесистемный кандидат мог обойти систему, нужен 1989-й год. Вот, если вы вспомните (вы не помните – вы тогда еще не родились), но если...

О.ЖУРАВЛЁВА: Я бы попросила. Ну... Спасибо. Продолжайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это попытка старческого комплимента. Если вы вспомните 1989-й год, когда вы уже родились и когда были выборы народных депутатов СССР от Москвы, вот это был сумасшедший дом. Раскаленный, все об этом говорили. Я помню, в библиотеке, в Ленинской библиотеке подметные письма Ельцина, вот эти его прелестные грамотки прятали гардеробщицы, боялись показать, боялись, что КГБ их арестует, и друг другу передавали.

Это был тот сумасшедший дом, когда было видно, что система трещит, что положение системы самое что ни на есть шаткое. И в этот момент... Понимаете, сумасшедший дом – это сумасшедший дом, это момент, когда Кашпировский и Чумак заряжают воду, с одной стороны, а с другой стороны, эту кипящую воду из ноздрей выпускает там Ельцин, Станкевич и так далее, и так далее. Попов, Петров, Сидоров.

Сейчас этого абсолютно нет. Тогда были выборы внесистемные – система шаталась, качалась, потеряла голову, не понимала, что ей делать. Сейчас выборы внутри системы. И в связи с этим вопрос, который вы мне задали в начале, правильно ли поступило начальство, пустив Навального на выборы? Ну, разумеется, правильно. Разумеется, правильно – они давно должны были это сделать. Надо было пустить его в телевизор, в центральные каналы, чтобы народ убедился, в какой степени он голый (а, в общем, в большой очень степени голый). Чтобы убедились, что никакого петушиного слова у него нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Народ вообще знать не знал о существовании Навального, пока его не стали пускать в разные места

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего. Узнал бы и не умер бы, и с ума бы не сошел, и мостовую бы на камни не разобрал. Просто наши насмерть перепуганные начальники, которые сами не знают, чего им бояться, они, видимо, искренне верят в своих пятках... Вот, у них нейроны все в пятках и они, видимо, искренне верят, что у Навального про запас есть то самое петушиное слово. А его нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: У кого есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни у кого. Ни у кого.

О.ЖУРАВЛЁВА: А без петушиного слова ничего не произойдет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Всё останется как есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Такие штуки скачком происходят.

О.ЖУРАВЛЁВА: Значит, скачка пока нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда вы, если можно, в следующей части, может быть, оцените какие-нибудь мелкие радости этого процесса.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Египте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Может быть, там как раз на примере Египта вы и объясните нам, как происходят скачки, и почему у одних – всё, у других – ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так хорошо, что ничего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Может быть, оно и к лучшему. В любом случае мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Леонида Радзиховского, меня зовут Ольга Журавлёва. Не забывайте писать +7 985 970-45-45. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, передо мной журналист Леонид Радзиховский. И Леонид обещал нам рассказать про Египет, как он это видит. Вопрос сформулирован Толей. Он пишет: «Кто фаворит? Пассионарии-исламисты или организованные военные? И ждать ли Сирии?» Вот так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этого я не знаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у вас есть фаворит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я про Египет-то сказал так, между прочим. Фаворит у меня есть. Это президент Мубарак, который сидит в тюрьме. 2 года назад, когда всё это заварилось, всё это безобразие, я в вашей студии говорил, что Мубарак должен стрелять в эту публику и восстановить порядок. Ну, понятно, что стрелял не Мубарак, а стреляли в меня, говорили, что я... Ну, я уж не знаю, что только про меня ни говорили – что мне так говорить приказал Сурков и оплатил каждый выстрел, который я приписываю Мубараку, что я фашист, что я то, что я сё, что я пятое, что я десятое, что в народ вообще стрелять можно только воздушными шариками. Но проблема была не в том, что происходило в этой несчастной студии, а проблема была в том, что на Мубарака давили не слушатели «Эха Москвы», а давил господин Обама. И додавился. И Мубарак подавился, отступил и сейчас сидит в тюрьме. Единственный человек, при котором Египет более или менее приподнялся и превратился в относительно нормальное государство, то есть с высоченной коррупцией, с плохими судами, но, тем не менее, с ростом уровня жизни, со стабильной ситуацией и так далее, и так далее.

Мубарака вышвырнули, демократия восторжествовала. Восстановила против себя эта демократия с лицом исламистов, восстановила против себя весь египетский народ. Их возненавидели. И в результате через полтора-два года армия взяла реванш. Естественно, Мубарака она не освободила, естественно, она результаты революции оставила. Но теперь эта армия пытается после 2-летней паузы вернуться туда, откуда вышли, описав полный круг. Теперь вот эти 600 трупов... Если б тогда Мубарак проявил власть и силу, может быть, обошлось бы меньшим числом трупов. А, может, и нет (это я не знаю). Но события в Египте интересны, на самом деле, не этим, а они интересны совсем другими двумя вещами для меня. Первое, существует популярная точка зрения... Ну, кроме совсем больных, которые говорят, что любое волеизъявление народа – это счастье-счастье-счастье. Ну, о больных не говорим (я не психиатр). А более популярная точка зрения заключается в том, что когда в таких странах как Египет происходит народно-демократическая революция, то к власти всегда приходят исламо-фашисты, исламисты. Ну, в общем, такая, мягкая или твердая Аль-Каида. И народу только дай, и народ приведет к власти непременно исламистов и будет у вас полноценное исламское государство.

Так вот эта точка зрения блестяще опровергнута примером Египта. Нет. Демократия, в том числе и в отсталых, и в мусульманских, и так далее, и так далее странах вовсе не всегда приводит надолго, по крайней мере, к власти господ-исламистов. Действительно, они пришли к власти, за год они сумели осточертеть всему населению Египта намного больше...

О.ЖУРАВЛЁВА: Причем, они, насколько я понимаю, пришли в несколько более мягкой форме, чем раньше. Они какие-то вещи (Братья-мусульмане) несколько смягчили в своей риторике.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уж это я не знаю, что они там смягчили. Но факт тот, что за год они осточертели населению Египта гораздо больше, чем Мубарак осточертел за 25 лет. Таким образом первый интересный вывод заключается в том, что демократия и народовластие в мусульманских странах совершенно не всегда равняется власти оголтелых исламистов. Это первое. Весьма существенный, мне кажется, вывод.

Второй вывод банальный, что историю не перехитришь, и из первого класса в десятый не перейдешь. Нельзя из отсталой религиозной авторитарной страны одним махом перелететь в состояние развитой псевдоевропейской демократии хотя бы такого уровня как Украина или Молдавия, или Румыния и так далее. Нельзя. Все равно должна быть диктатура, все равно должна быть власть военных. Это неизбежно. Вот, ребенок не может после 3-х лет сожрать 5 кило апельсин и чтобы ему сразу стало 8 лет. Так не бывает – он должен расти. И этот рост требует времени. И этот рост требует крови, и этот рост требует авторитарного режима и так далее. Будет ли этот авторитарный армейский режим мягче, чем при Мубараке, жестче, чем при Мубараке... Что понимать под словами «мягкость» и что понимать под словами «жесткость», я не знаю, я не египтолог. Но вот эти 2 вывода.

Первое, еще раз повторяю, что демократия в арабских странах вовсе не всегда означает жесткий исламизм вопреки мнению огромного количества скептиков. И вопреки мнению огромного количества восторженных граждан, демократия не означает ни при каких условиях европейской демократии. Лестницу надо пройти. Можно перепрыгнуть через одну ступеньку, но нельзя перепрыгнуть через 20 ступенек.

Ну и третье, что я хотел бы сказать, это тоже популярная такая демагогия, аналогия с нашей страной, что вот, дескать, дай тут волю и будет тут кровавая революция.

О.ЖУРАВЛЁВА: А потом, соответственно, фашизм, как водится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потом, соответственно, фашизм, да. Все это чушь собачья. Не будет здесь никакой кровавой революции, какую бы кому волю ни дали. Волю дали. Вот, волю на этих выборах дали и ничего здесь нет. Ни-че-го.

Поэтому наша страна ничего общего с арабскими странами не имеет. Для того, чтобы лить кровь, убивать и переворачивать страну, нужен пустячок – идея. Будь то идея исламистская, расистская, социалистическая, фашистская, какая хотите. Идея.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошая-то какая-то есть кроме социалистической?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чем же плоха социалистическая?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы перечислили какие-то довольно мрачные варианты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста. Либеральная французская революция, 1789-й год. Перебили и перерезали тысяч 30 людей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Голов отрубили, да, немало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, тысяч 30 людей. Нужна идея и контридея. И, вот, столкновение этих двух идей вышибает соответствующие искры. В нашей стране идеи кроме как пожрать нет, с обеих сторон, причем, или с трех сторон, или с четырех, или с десяти сторон.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть и с той стороны идеи нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, ни с той и ни с этой стороны идеи нет. Ну, есть идея у некоторого ограниченного количества очень умственно ограниченных людей, которые считают себя борцами с режимом. Ну, в сущности, это просто тролли, достаточно беспомощные интернетские тролли.

Короче говоря, той энергетики, которая вызывает перевороты и кроворазлитие, в нашей стране нет ни с той, ни с другой стороны. А демократия, то есть более или менее честные выборы – вот, они сейчас и проходят. И они покажут, какой процент людей реально против системы, какой реально за систему, а какому вообще на все наплевать и он на выборы не придет.

Но даже если бы, представим себе, что Навальный собрал бы 50 и 60 процентов голосов и победил бы, и стал бы мэром Москвы, не означало бы это ни баррикад, ни танков, ни стрельбы, ни убийств, ни крови, ничего как, между прочим, ничего этого не было и в 1991 году. Потому что нету той воинственной идеи с одной стороны и с другой стороны.

В 1991 году была одна идея – построим буржуазное демократическое общество. С противоположной стороны не было идеи, не с кем было бороться. Понимаете? Воздух ногами пинать бесполезно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не, ну, были, все-таки...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто?

О.ЖУРАВЛЁВА: Была так называемая оборона Белого дома, были войска, было, все-таки, очень интересно и увлекательно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, было увлекательно, только войска не имели цели нападать на Белый дом. Оборона была, только обороняться было не от кого. Власть, которая должна была бороться с демократической идеей, просто растеклась, исчезла, испарилась, ее не было. Не было столкновения, понимаете? В Египте есть столкновение – есть исламисты и есть военные. И те, и другие готовы лить кровь. В России ее лить некому и не за что.

Возьмите Украину. Ющенко, Янукович. Это был серьезный момент, это было столкновение, но драки не получилось, потому что не то общество. Оно прошло. Оно из периода подростковых драк с 12-ти до 16-ти лет, который самый что ни на есть бушует на Ближнем Востоке, наше общество выросло и назад уже не вернется.

Так вот возвращаясь к мэру Навальному. Очень интересно выступал или, может, еще выступит его начальник штаба. Я читал его интервью, просто был поражен.

О.ЖУРАВЛЁВА: Волков?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Волков, да. Как говорится, с таким начальником штаба противники тебе уже не нужны. Значит, Волков написал буквально следующее, что если Путин – президент, а Навальный – мэр, то так долго продолжаться не может, это не совместимо. Это попахивает концом истории. И дальше он даже объяснил, каким образом мэр Навальный сбросит власть и произведет переворот в России. Прямо объясняет технологию. Технология: миллионные митинги протеста, которые при мэре Навальном в режиме нон-стоп пойдут в Москве.

Одного этого интервью достаточно для того, чтобы Навального не выбрали. Правда, это интервью малопопулярно, малоизвестно, но тем не менее. Поскольку люди не хотят ни миллионных митингов, ни конфронтации между мэрией и Кремлем, не хотят нелегитимного сброса власти и так далее, и так далее, просто не хотят, соответственно, весьма реалистическая картина, которую нарисовал господин Волков, мало кого вдохновляет.

Но! Даже эта реалистическая картина означает... Бардак? Бардак. Отсутствие реальных правил игры? Да. Раскол среди ментов, элит? Да. Может быть, увеличение уличной преступности, да. Но не означает ни кровавой революции, ни египетских событий, ни переворота, еще раз повторяю, потому что стрелять у нас просто некому.

Таким образом этой картины раскола достаточно, чтобы Навального не выбрали. Но даже если бы это чудо случилось, то по-любому кровавая революция с переворотами, баррикадами и танками у нас не получится по той простой причине, что мы эту ступеньку уже перепрыгнули, а назад, по-моему, там хода нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Леонид Радзиховский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.