Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-08-16

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня - журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте, Оль.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы можете присылать свои вопросы как всегда. Некоторые уже подсуетились. И вот один из вопросов касательно выборов. Нас спрашивает наш слушатель: "Не кажется ли вам, что Собянин просто не хочет быть мэром Москвы? Кремль его в спину толкает, а он упирается: с народом не встречается, в дебатах не участвует, листовок наглядной агитации нет, даже тесное знакомство со своей партией всячески скрывает". У вас есть такое ощущение, что Собянин уже не рад?

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, как насчёт радости Сергея Семёновича Собянина, но что он не хочет быть мэром, у меня такого ощущения точно нет. Я думаю, что он хочет быть мэром и он делает для этого то, что в нашей системе делать наиболее целесообразно. На мой взгляд, он проводит очень умелую предвыборную кампанию. Я повторяю, если брать не американскую систему выборов и не французскую, а нашу отечественную, вот, он делает то, что нужно делать у нас: не участвует в дебатах, и со своей позиции правильно делает, потому что он на них приобрести ничего не может, а потерять может, поэтому естественным образом не участвует. Это не его проблема. Это проблема нашей страны, что у нас эти дебаты не обязательны. Если бы они у нас были юридически или морально обязательны, тогда он, не участвуя, понёс бы большие потери. А так он, не участвуя, не несёт потерь. Потому правильно делает, что не участвует. Повторяю ещё раз - со своей точки зрения. Всё он делает правильно. И ведёт довольно умелую предвыборную кампанию.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ещё по поводу предвыборной кампании. Мартин Иден так формулирует: "Всё-таки скажите, зачем власти сейчас проводить именно такие выборы в Москве? Навального до этих выборов знало 5% в Москве, про Россию вообще молчу. Легализовать Собянина перед кем? Перед этими 5%? Смешно, - считает наш слушатель, - А сегодня Алексею уже знают миллионы, и рейтинги у него уже достаточно весомые. Ну зачем это всё нужно было нашим кураторам внутренней политики из Кремля, ответьте, пожалуйста, и что им теперь с этим Навальным делать?".

Н. СВАНИДЗЕ - Два возможных ответа. Первый возможный ответ, и не я придумал, это звучало, что это как раз была идея Собянина, что Собянин хотел, чтобы его выборы в Москве были достаточно легитимные, его победа была легитимна, чтобы это не было смешно, чтобы он не с одним Левичевым сражался, а чтобы у него был реальный конкурент, реальный оппонент, потому что у Собянина достаточно серьёзные, общефедеральные, вообще такие долгоиграющие политические амбиции.

О. ЖУРАВЛЁВА - Президентские.

Н. СВАНИДЗЕ - Назовём их так. Возможно. И потому он хотел реальной своей политической легитимации. А победа над этой компанией уважаемых кандидатов, не включающей себя Прохорова, не включающей в себя ещё и Навального - она была бы воспринята, в общем, своеобразно, скажем так. Вот поэтому это как бы идея Собянина, которую он пробил через Кремль. Это одно объяснение.

Второе объяснение - это то, что я ничего не понимаю. Потому что это абсолютно иррационально. Я вам приведу другой пример. Если вы здесь объясните, я вам буду благодарен. Я не могу объяснить. Скажем, все законы, которые в мире воспринимаются как гомофобные наши, там, против пропаганды гомосексуализма и так далее. Много у нас говорили о гомосексуализме до принятия этих законов?

О. ЖУРАВЛЁВА - Некоторые даже не догадывались, что он существует.

Н. СВАНИДЗЕ - О существовании этого явления, порочащего нашу Родину. А теперь кто не знает про это? Кто теперь про это не знает? Теперь в глазах всего мира Россия - это оплот гомофобии. Если нам плевать на весь мир - хорошо, есть такая позиция, предположим, внутри страны. Это у нас просто главное направление политической мысли и политической жизни - борьба с гомосексуализмом. Кто раньше действительно абсолютно знал о том, что с ним надо бороться? О том, что он получил в нашей стране столь страшное вредоносное распространение. Кто это знал? Теперь это знает каждый ребёнок. Каждый ребёнок подходит к маме - мама, а что такое гомосексуализм? И мама ему вынуждена что-то придумывать на эту тему.

О. ЖУРАВЛЁВА - Пропагандировать что-то.

Н. СВАНИДЗЕ - Что-то пропагандировать. Вот. Зачем придумали издавать эти законы? У меня нет объяснения.

О. ЖУРАВЛЁВА - Раз уж речь пошла об этом, то действительно история с Олимпиадой - она обрела особенный размах и масштаб. У нас было выступление глубоко уважаемого мною человека Стивена Фрая, который обратился с призывом бойкотировать Олимпиаду. И вот буквально только что было заявление глубоко уважаемой чемпионки по прыжкам Елены Исинбаевой, которая, прямо скажем, сказала какую-то чепуху по поводу того, что у нас традиционно принято мальчикам с девочками, а вот этого нам не надо.

Н. СВАНИДЗЕ - В отличие, видимо, от других стран.

О. ЖУРАВЛЁВА - В отличие, видимо, от других стран, да. А потом пришлось свои слова как-то немножко нивелировать и говорить, что в принципе, конечно, она ничего против не имеет, и вообще не это не хотела сказать, и английский у неё не родной. А вы-то в этом всём что видите? Что Елена Исинбаева действительно узнала обо всём этом явлении только благодаря всем усилиям нашей власти?

Н. СВАНИДЗЕ - Понимаете, в чём дело? У нас стараются бедных спортсменов привлекать в политику. Половина Думы какое-то время и сейчас значительная часть состояла из каких-то известных спортсменов. Хотя если человек замечательно даже прыгает в длину или, как Елена Исинбаева, прыгает в высоту с шестом, или может поднять очень большой вес, оторвать от помоста и поднять над головой, это не значит, что он будет хорошим законодателем. Это немножко разные, я бы сказал, сферы человеческой деятельности.

Вот, у нас, я уверен, что это была идея не Елены Исинбаевой, очаровательной, во-первых, женщины, во-вторых, великой спортсменки.

О. ЖУРАВЛЁВА - А началось-то всё ещё смешнее, Николай Карлович. Вы заметили? Шведские спортсменки радужными цветами раскрасили себе ногти.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, сделали себе такой маникюр, педикюр.

О. ЖУРАВЛЁВА - Кто бы знал о том, что это значит?

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно. А теперь это... Мы же дали пас, говоря футбольным языком, мы мячик ввели в игру на эту тему, и теперь этот мячик пинают все, и, причём, пинают в наши ворота в основном, в наши. Теперь привлекли Елену Исинбаеву, для того чтобы она что-то сказала. Девушка что-то сказала. Но поскольку она уже звезда мировая, она же не депутат Государственной Думы. Депутаты Государственной Думы, что там скажет госпожа Мизулина - это интересует всех, пока не принят соответствующий закон, только внутри нашей страны, и то далеко не всех. А то, что говорит Исинбаева, мировая звезда и посол МОК - это интересует всех. И все сразу говорят - а, что же она сказала?

Выяснилось, что она сказала, что у нас вроде бы как более-менее привычно, а в мире это воспринято как пример гомофобии. Девушка, поскольку она, видимо, для себя планирует какое-то будущее, в том числе связанное и с международной жизнью, она уже дала задний ход и сказала -- я не очень по-английски, вы меня не так поняли, и, наверное, правильно сделала. В следующий раз она трижды подумает, прежде чем выполнять подобные просьбы начальства.

О. ЖУРАВЛЁВА - А вы думаете, что это была просьба начальства?

Н. СВАНИДЗЕ - Думаю, что да. А с чего бы ей это нужно? Ей это нужно? Её это колышет?

О. ЖУРАВЛЁВА - Вопрос задали - ответила, как могла.

Н. СВАНИДЗЕ - Какие-то её знакомые, коллеги, кто-то себе ногти красит, кто-то ещё что-то. Ну, красит и красит, молодцы. Это её тема? Её тема - с шестом прыгать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это верно. А как вы считаете, уж раз мы до Олимпиады добрались, не будет ли теперь результатом всех этих ухищрений то, что действительно даже, может быть, против всех правил и хартий, принятых в спорте, всевозможная пропаганда как раз и начнётся на этой Олимпиаде?

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что мы доиграемся. Уже фактически доигрались до этой пропаганды, совершенно мне очевидной, и, в общем, всегда было очевидно, что бойкота Олимпиады не будет, и слава Богу. Очень хорошо, что не будет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы уверены в этом, что не будет?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, практически да. Потому что я ни с чьей стороны не вижу серьёзного намерения бойкотировать Олимпиаду. Уже проходили же это. Ни к чему хорошему это не приводит ни для кого. Поэтому я думаю, что бойкота не будет, а вот во время олимпиады что будет совершенно отвязная кампания антигомофобская, я в этом абсолютно убеждён. То есть то же ЛГБТ¬-сообщество мировое, очень организованное, очень внятное, в том числе включающее в себя влиятельных в мире людей, которые действуют, в отличие от наших людей соответствующей ориентации несчастных, которые вынуждены скрывать свою ориентацию очень часто, если они при власти, при положении, если они публичные люди, они это, как правило, скрывают.

А там нет. Там это в открытую. И они имеют потому что право. Они не преследуются никак своими государствами. И потому это государство, кстати, которое их не преследует, оно и не пропагандирует эту ориентацию, как мы уже с вами говорили. Так вот, эти люди, я думаю, что они воспользуются ситуацией в Сочи и развяжут соответствующую кампанию. Думаю, что так оно и будет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Возвращаясь к выборам, получается, что своими руками власти много чего интересного нам устраивают в жизнь.

Н. СВАНИДЗЕ - Как говорят наши украинские партнёры, "бачили очi що купували".

О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте всё-таки с вашего позволения вернёмся к выборам, потому что, тем не менее, вот, вы говорите, что либо так и надо, либо вы ничего не понимаете. Давайте попробуем разобраться всё-таки в происходящем сейчас. Собянин, как вам кажется, ведёт себя правильно.

Н. СВАНИДЗЕ - Прагматически верно он себя ведёт, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Относительно того, что уже есть. Как относительно Навального все себя ведут? Вот, какие-то затеи с взламыванием дверей якобы штаба кандидат Левичев предпринял. Что это было, по-вашему?

Н. СВАНИДЗЕ - Депутат Левичев - зайка. Я надеюсь, что он не обидится на эти слова ласковые. Но он просто...

О. ЖУРАВЛЁВА - Разверните тезис.

Н. СВАНИДЗЕ - Депутат Левичев стукнул на своего конкурента.

О. ЖУРАВЛЁВА - Причём, сначала он почему-то стукнул на Митрохина.

Н. СВАНИДЗЕ - Причём, сначала он подумал, что стучит на Митрохина, потом какая-то информация появилась, и он думал, что он обрадовался, поняв, что он стучит на Навального. Потому что стучать на Навального более политически перспективно, чем стучать на Митрохина.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ему-то это зачем? Ему потом дадут пирожок за это?

Н. СВАНИДЗЕ - Какой-то пирожок дадут. Но, видите, дело в том, что депутат Левичев - он фигура не публичная. Он аппаратный человек. И я думаю, что он, если и карьеру собирается делать, он её собирается делать не публичную, а аппаратную. Для того чтобы делать аппаратную карьеру, ему нужно быть хорошим с начальством. Поэтому, я думаю, то, что он в данном случае стукнул на Навального - это такая оценка "хорошо". Может быть, не "отлично", но "хорошо". Я думаю, что это "садитесь, хорошо". То есть "садитесь" - это, возможно, скажут Навальному, а Левичеву скажут "хорошо".

Что касается общей позиции по отношению к Навальному, то Навального, я прошу прощения за эту грубую игру слов, Навального валят. Но валят не настолько, по всей видимости, чтобы его снять с выборов, потому что это было бы очень плохо для тех, кто это сделает, а его валят настолько, чтобы снизить его рейтинг, чтобы каким-то образом заблокировать ему возможность выйти за определённый процент голосов.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Давайте о процентах. Что, по вашему, будет, скажем, большой победой или большим провалом Навального? Есть для вас какие-то цифры - если столько, он молодец.

Н. СВАНИДЗЕ - Это очень произвольно, я бы сказал. Но я думаю, что если у него будет хорошо за 20% - это будет большой успех.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы же сами наверняка полгода назад ему бы больше 10 не дали.

Н. СВАНИДЗЕ - Не дал бы. Но, видите ли, власть делает, вот, мы же говорили, что это объяснению не поддаётся, власть сделала очень многое, для того чтобы поднять рейтинг Навального. Сначала, его притянув в суд по неизвестному совершенно поводу, неизвестно что ему предъявив и утвердив обвинительный приговор и дав ему пятёрочку, а потом выпустив его для участия в выборах. Вот, ничего лучше не придумал бы никто, для того чтобы раскрутить Навального. Всё для этого было сделано.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, поэтому все и говорят, что Навальный - проект Кремля, потому что других объяснений нет.

Н. СВАНИДЗЕ - Уверен, что ошибаются. Потому что у нас иррациональность действий нашей власти - она далеко не всеми оценивается должным образом, а она имеет место. Просто абсолютная иррациональность и дёрганость действий. Вот, сегодня хочу так, завтра выясняется, что это фигня собачья, поэтому теперь я хочу наоборот. Потому что деваться уже некуда.

О. ЖУРАВЛЁВА - Николай Карлович, а вот как житель города вы эти выборы введь, наверное, видите не совсем так, как гражданин, либерал и вообще певец свободы? Вот, по-хорошему то для жителей города Москвы Собянин - это, в общем, не самый плохой мэр.

Н. СВАНИДЗЕ - Собянин совсем не самый плохой мэр. Это правда.

О. ЖУРАВЛЁВА - И если посмотреть на остальных кандидатов, то про них мы либо знаем мало, либо знаем достаточно, чтобы понять, что у них шансов-то быть хорошим мэром немного. У вас нет никакого, извините, когнитивного диссонанса, за кого всё-таки голосовать. Вот, для Москвы что хорошо? Для москвича что хорошо из этих шестерых?

Н. СВАНИДЗЕ - Как говорится в известном фильме, "Видишь ли, Юра...".

О. ЖУРАВЛЁВА - Видите ли, Юрий.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, "Видишь ли, Юра". Значит, видите ли, Оля, дело в том, что у нас московские выборы - это не вполне московские выборы на этот раз. Поэтому я их оцениваю как москвич, конечно, естественно, но в данном случае участие такого человека, как Навальный и, кстати, участие такого человека, как Собянин, несомненно, они оба люди с очень большими федерального уровня амбициями. Оба. И поэтому московские выборы они, естественно, мой рассматриваются не как выборы мэра города, то есть кто лучше озеленит город, кто лучше справится с пробками. Это да, это важно. И именно по этому признаку будет голосовать подавляющее число москвичей и правильно будет делать, кстати. Так и надо голосовать по этим признакам и по этим критериям оценивать кандидатов. Но для меня это прежде всего проба сил и трамплин, относящийся к президентским выборам. Я не знаю, какого года. Сейчас конкурируют два человека, которые, вполне возможно, кто-то из них будет нашим президентом.

И здесь озеленение улиц, как это ни важно, отходит на второй план для меня.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тем не менее...

Н. СВАНИДЗЕ - Это во-первых. И, во-вторых, исходя уже из этой логики, здесь уже даже речь идёт не о персоналиях, вернее, не только о персоналиях, Иванов или Петров, а речь идёт уже о том, кто какую систему представляет. И в данном случае, и это тоже все понимают, Сергей Семёнович Собянин, если абстрагироваться от его личных качеств или человеческих, и мэрских, он в данный момент представляет команду так или иначе при любых личных отношениях с ним, при любой возможной ревности, команду Путина, несомненно. А Навальный представляет резко, жёстко оппонирующую команду, которую он, собственно, на данный момент по факту возглавляет. Он является её кандидатом. И исходя из этого тоже многие люди будут строить свою позицию при голосовании.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть для вас всё равно выборы - это не выборы мэра?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Выборы мэра во вторую очередь.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Таня спрашивает: "Что с Гудковым? Допустили до выборов - больше не интересно Подмосковье?". Вообще подмосковные выборы. Говорят, там всё демократично, там ведутся между всеми дебаты. Там вообще всё прекрасно. Почему они настолько не важны? Разве Подмосковье - не важный регион?

Н. СВАНИДЗЕ - Про Подмосковье говорим, как про Ямайку. Говорят, что там... Нет, очень важный регион. Просто он бледнеет по сравнению с московскими выборами.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но там на самом деле таких важных вещей не происходит, или мы сейчас прошляпим что-то важное?

Н. СВАНИДЗЕ - Можем прошляпить, но, естественно, Москва гораздо важнее. Потому что Москва ярче. Это, я даже не знаю, с чем сравнивать. Яркий вид, вот, сейчас Чемпионат мира по легкой атлетике, да? Яркий вид спорта, скажем, ходьба? И там наши выигрывают замечательно. Но всё-таки когда бежит Болт или прыгает Исинбаева, то все смотрят на них.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо. Как аргумент - готова согласиться. Вот, Евграф нам написал: "Навальный - проект Кремля для смены Путина, а вы все работаете на Кремль, ангажированный США".

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, предположим. Имеет право на существование и это предположение.

О. ЖУРАВЛЁВА - Версия интересная. Всё про Собянина да про Собянина. Вот, "В начале недели проскочило сообщение, - пишет нам Валюник0803, так он подписался, - о проекте закона о создании личной гвардии президента. Далее никаких комментариев я не слышал. Если такой проект действительно поступит в Думу, то это паранойя и нарушение Конституции, или я не права?".

Н. СВАНИДЗЕ - Уважаемая Валюник, я тоже об этом читал. Я не знаю, есть ли здесь нарушение Конституции, честно говоря, думаю, что нет, но здесь есть просто определённые логические вопросы. Потому что если возникает личная гвардия, во-первых, Путина или президента? Или президента Путина? Вот, мне интересно, эта гвардия создаётся лично под Владимира Владимировича, или под президента? Вот, берём такой малореальный вариант - Путин уходит с президентского поста в какой-то момент, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему же маловероятно? Когда же это должно произойти?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы считаете?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, когда-то.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, предположим. Путин уходит когда-то с президентского поста. Вот, гвардия уходит вместе с ним? Помните, как французская гвардия отвечала при Ватерлоо на предложение англичан сдаться? Она отвечала - "meurt" - Гвардия умирает, но не сдаётся. Вот, гвардия Путина - она не сдастся или уйдёт вместе с Путиным? Или она останется дожидаться следующего президента? Не знаю.

Какова роль ФСО? Вообще у нас федеральная служба охраны - она есть гвардия не только президенсткая, но и правительственная, и всех высших лиц государства.

О. ЖУРАВЛЁВА - И охрана высоких гостей.

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Которые по закону подлежат государственной охране. Вот, ФСО их охраняет. А что это за такая гвардия? Значит, это у нас что? У нас будет гвардия одно, ФСО другое, это у нас будет как мушкетёры короля и гвардейцы кардинала? Вот, как? Это весело.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это баланс.

Н. СВАНИДЗЕ - Это весело, это баланс. Это замечательно. То есть кто-то там будет крутить усы, выдёргивать с бранью шпагу из ножон.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы сразу начинаете рисовать какие-то исторические романы. А если серьёзно, почему президенту не иметь такую... Папе Римскому можно...

Н. СВАНИДЗЕ - Действительно, а почему бы благородному дону... А сейчас ведь никто не охраняет практически. Сейчас-то охраны нет, считай. Один идёт по городу. Где охрана? Вот, если б было у него два полка охраны, они бы шли с ним рядом. А так нет двух полков гвардии - и никто с ним и ие идёт.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы зачем-то ёрничаете.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не ёрничаю абсолютно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы не хотите всерьёз отнестись...

Н. СВАНИДЗЕ - Просто я делаю вывод. Из того, что нужно создавать президентскую охрану, личную гвардию, я делаю вывод, что сейчас его никто не охраняет или охраняет недостаточно.

О. ЖУРАВЛЁВА - И вы тревожитесь за судьбу президента?

Н. СВАНИДЗЕ - Да, помните, как называется фильм "Неуловимые мстители"? Выкрасть могут казачка-то нашего сволочи красные.

О. ЖУРАВЛЁВА - "Особое мнение" Николая Сванидзе. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлёва. Мой собеседник - журналист Николай Сванидзе. Это его "Особое мнение". Николай Карлович, ну, пожалуйста, дайте свой комментарий происходящему сейчас, может, и вялотекущему, но интересному вопросу с украинскими товарами и нашей таможней. Протестующие у посольства России в Киеве сожгли товары российского производства. Владимир Путин обсудил с Януковичем ситуацию с оформлением грузов на таможне. До этого у нас господин Онищенко жаловался на нехорошие украинские товары. Ну, действительно, что-то Украина запустила товары и плохо их контролирует, или есть какие-то ещё причины?

Н. СВАНИДЗЕ - Она их запустила к нам, я бы сказал.

О. ЖУРАВЛЁВА - Что-то внезапное. Это случилось в среду, как-то внезапно появилась информация, что что-то не то с украинскими товарами, причём, со всеми.

Н. СВАНИДЗЕ - Господин Онищенко - очень опытный, квалифицированный человек, он занимает всегда правильную внешнеполитическую позицию. Так же как господин Жириновский занимает всегда правильную внутриполитическую позицию, господин Онищенко - правильную внешнеполитическую позицию.

Но то, что касается, потому что я не сомневаюсь в том, что очень многие украинские товары окажутся негодными к употреблению, как раньше негодными были грузинские товары. Но я вам сейчас сказал в перерыве как раз, что это называется сцена ревности. Россия закатывает Украине сцену ревности. Закатывает эмоциональную, такую очень энергетически заряженную сцену. Потому что ревность велика. Украина может фактически впервые со времён Богдана Хмельницкого уйти от нас на Запад.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть прямо совсем уйти?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну как совсем? Совсем она не уйдет, потому что географию никто не отменял. Значит, она всё равно останется на наших границах - культура, язык, история, всё, этнические какие-то и родственные отношения. Она не то что к нам повернётся какой-то спинномозговой частью и сделает ручкой. Нет, конечно. Но политически и во многом экономически, потому что долговременно Европейский Союз вполне конкурентоспособен, мягко говоря, по сравнению с Россией в том, что касается украинских товаров. Потому что сейчас, конечно, Украина завязана в значительной степени на Россию, но совокупная экономика европейского союза несопоставима с экономикой России.

И плюс к этому это политическая крыша всегда для... Ну, почему бывшие страны СССР бегут, скажем, в НАТО?

О. ЖУРАВЛЁВА - Потому что они не могут нам доверять.

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Потому что они ищут политический зонтик. Если что, мало ли что там в Россию кого там какой-то петух как-то клюнет, кто тут у нас придёт к власти, что у нас будет...

О. ЖУРАВЛЁВА - Да ладно, Николай Карлович. У нас известно, кто придёт к власти на годы вперёд. У нас стабильность. Перестаньте, пожалуйста, не нагнетайте.

Н. СВАНИДЗЕ - Не на долгие. Государство мыслит десятилетиями.

О. ЖУРАВЛЁВА - Во всех странах есть смены режимов, всякие волнения.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот, они и не хотят зависеть от смены режимов в России. Не хотят зависеть. Они хотят поддерживать. Я думаю, что идеальный вариант, который для себя видит в том числе Янукович, который, конечно, гораздо более, казалось бы, пророссийский политик, чем был Ющенко и чем была бы Тимошенко, и, тем не менее, тот же Янукович мечтает о том, что он будет легко и вольготно, как Майя Михайловна Плисецкая просто танцевать и порхать в воздухе между двумя силами - Европой и Россией. И для этого слишком сближаться с Россией и зависеть от России он не хочет.

Он хочет говорить России - мы с вами братья, мы с вами...

О. ЖУРАВЛЁВА - Но жизнь у нас разная.

Н. СВАНИДЗЕ - Но, извините, у нас своя жизнь. Не то что разная. У нас своя. И всё. Извините. Вот, сейчас это на повестке дня. И поэтому Россия ревнует, и поэтому она закатывает сцену.

О. ЖУРАВЛЁВА - Таня спрашивает: "И кто кому нужнее - мы соседям, или они нам?".

Н. СВАНИДЗЕ - И мы соседям нужны, и соседи нам нужны. Мы все нужны друг другу. Но просто соседи хотят упорядочить отношения.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но это к нотариусу, наверное. Надо оформлять.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот, они и собираются пойти к нотариусу.

О. ЖУРАВЛЁВА - А нам этот нотариус что-то не улыбается. Ещё одна тема, которая есть как бы российская часть этой темы, а есть международная. Это Египет. Некоторые довольно такие спокойные, я бы сказала, специалисты по Ближнему Востоку говорят, что ничего, со временем там всё устаканится, всё будет хорошо, подавят они всех этих исламистов в нужный момент, к ногтю подберут, потому что есть поддержка внутри страны, здоровые силы и всё такое. Тем не менее, горит, алеет восток. И, в общем, в Каире каждый день новые трупы, новые огни и всё такое.

При этом там находятся наши туристы. Каждые несколько часов меняется немножко позиция вроде бы, не рекомендуют продавать новые туры, желающих готовы вывезти, но вроде нет пока необходимости. Вот, ваша личная позиция по этому вопросу - надо быстро всех забирать из Египта и как можно быстрее?

Н. СВАНИДЗЕ - Моя личная позиция, во-первых, заключается в том, что я в Египет не поеду сейчас точно совершенно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Слава Богу.

Н. СВАНИДЗЕ - Это во-первых. Во-вторых, забирать... а как ты оттуда заберёшь, если они не хотят оттуда уезжать? У нас же народ героический, Оль. Мы же недаром... как мы войну выиграли Великую отечественную? Исключительно на личном героизме народа, как известно. Есть люди, которые по-другому считают. Я считаю так.

Вот, сейчас на личном героизме народ едет отдыхать в Египет. Зачем, почему?

О. ЖУРАВЛЁВА - Николай Карлович, человек, который весь год планировал, копил деньги и купил тур, и всё, и до следующего года у него шансов нет.

Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо, езжай в Турцию. Езжай ещё...

О. ЖУРАВЛЁВА - Уже куплено всё заранее.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, конечно, пуля дура, понятное дело, штык молодец. Но тогда я предлагаю рискнуть, желательно вместе с семьёй. Тогда нужно брать жену, детей и ехать туда под комендантский час, под возможность погрома, который неизвестно кто будет производить, та сторона или это, но под который ты всё равно попадёшь, и вообще окажешься между двумя рядами ребят, которые друг в друга стреляют из автоматов.

Ну, это приятная перспектива. Жалко деньги потерять, конечно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Резко осудил Николай Сванидзе безалаберность некоторых российских туристов.

Н. СВАНИДЗЕ - Я восхищаюсь. Где же осудил? Иностранный консультант выразил восхищение.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Тогда скажите, как вам кажется, России надо каким-то образом принимать участие в разрешении египетского вот этого конфликта?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, сейчас это вряд ли возможно в такой активной форме.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, в активной-то вряд ли, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, кроме призывов к миру, которыми сейчас все занимаются.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, все по-разному. Есть Турция, которая считает, что подавляет мирную демонстрацию, а есть другие.

Н. СВАНИДЗЕ - Турция поддерживает одну из сторон. Мы всегда тоже, как правило, норовим всё-таки под видом нейтралитета поддержать какую-то сторону, как правило, властную.

О. ЖУРАВЛЁВА - А здесь сложность с властной стороной.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, с властной стороной сложности. Поэтому я думаю, что нам лучше держаться в стороне и ждать, чем сердце успокоится. А сердце успокоится, хотя такой, скажем, очень уважаемый мною эксперт по этому региону, как Георгий Ильич Мирский, я недавно читал, что он считает, что там ситуация очень сложная и неизвестно когда успокоится и прольётся много крови, и очень грустит по этому поводу.

Я здесь могу только воспринять и поверить Георгию Ильичу, потому что он действительно очень крупный эксперт. Тем не менее, в конце концов успокоится, наверное. Я не знаю, что мы здесь можем сделать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну ещё одна есть история, в которой тоже МЧС имеет большое значение и, может быть, даже большее, чем вывоз из Египта туристов. У нас продолжается наводнение в значительной части страны, в Амурской области. Как вам кажется, достаточно сил, средств и внимания этому региону сейчас уделяется, вот, по вашему ощущению?

Н. СВАНИДЗЕ - По моему ощущению - достаточно. Но это ж всё проверяется не шумихой, это всё проверяется фактом и результатом. Потому что можно говорить об этом всё время, говорить об этом по телевизору, президент может собирать совещания, строить...

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы знаете, но как-то спокойнее, когда с теми же пожарами мы видели, что вот здесь тогдашний министр Шойгу, вот здесь Путин, вот здесь все. Ну, всё понятно. А сейчас такое ощущение, что люди плавают по горло в воде, и никого это не интересует.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, вспомните Крымск.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тоже была какая-то активность, в том числе и общественная.

Н. СВАНИДЗЕ - Была активность. Вот, общественная - да. А что касается активности по государственной вертикали, то шуму было много, а проку было не очень много. Результат был достаточно тяжёлый. Но, тем не менее, то, что этому хотя бы в средствах массовой информации уделяется внимание - это хорошо. А уж насколько там всё ли делает, что можно, МЧС, или нет - это нужно спросить у МЧС. Но там всё-таки люди профессиональные у нас работают. МЧС традиционно у нас одно из самых эффективных министерств.

О. ЖУРАВЛЁВА - Губернатор Амурской области добавил, что выплаты, предусмотренные законодательством, не смогут в полном объёме компенсировать жителям потери от стихии. Это тоже, между прочим, новая нота в таких вещах. У нас появилась какая-то статья экономии по компенсациям, по страховкам и так далее. У нас новый вектор.

Н. СВАНИДЗЕ - К сожалению, наступает привыкание к природным катастрофам. Если некоторое время назад каждое из них сразу било по лбу и казалось, что государство должно разбиться в лепёшку и помочь всем, теперь вроде - ну, ещё одна катастрофа, ну а что ж теперь делать? Жизнь-то продолжается.

О. ЖУРАВЛЁВА - Николай Сванидзе со своим "Особым мнением". Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо. Всего доброго.