Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-08-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «Форбс» в России Елизавету Осетинскую. Здравствуйте, Елизавета!

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте начнем со срочных сообщений. В центре внимания ситуация в Египте. Сейчас комментирует президент США барак Обама. Говорит он о том, что отношения необходимо сохранить. Ни одну из сторон США принимать не будут. Выражает соболезнования семьям погибших. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, уж, если президент США не знает, что сказать, - то, как мне комментировать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …То главный редактор журнала «Форбс» найдет слова.

Е.ОСЕТИНСКАЯ - …То остается только мне!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что это за такие плоды демократии мы видим в Египте?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, мне смешно, на самом деле, когда начинают сравнивать. И, кстати, мне кажется, даже у вас слышала такое сравнение, что российские власти должны показать гражданам – так элегантно, - что бывает при «настоящей демократии», вот, как в Египте. Вы понимаете, плоды демократии созревают после цветов демократии. А цветы демократии возникают из почек демократии. И кто вам сказал, что почки демократии были всегда мирными? Вы историю Франции в школе же проходили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, это надо пройти не одну революцию…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я помню, я готовилась к экзамену по французской революции в школе. Там было все жестче, мне кажется. Нет? Мне кажется – намного. То есть, там были не 500 погибших.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, процесс нормальный?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет. Мне кажется, что – цинично отчасти так говорить, - но он, конечно, не нормальный с точки зрения отдельных людей, но, если общество находится на такой стадии развития институтов демократии, то такие и, извините, плоды. То есть, это все будет формироваться в процессе, мне кажется. Это, знаете, как был прыжок из феодализма в социализм – было такое клише когда-то, на заре нашего с вами детства. Мне кажется, это, примерно из этой серии. Но, что мне больше всего нравится на фоне происходящего - это, что российских туристов не нужно эвакуировать. То есть, мне кажется, вообще, никогда ниоткуда не надо эвакуировать. То есть, единственное, что, когда сход лавины на Эвересте бывает – вот, в таких случаях российских туристов нужно эвакуировать. Но все остальное, в принципе, российских туристов не беспокоит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Но, нормальный демократический процесс в Египте как-то созревает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я не говорю, что они нормальные. Я считаю, что зрелость институтов демократии в Египте – вот, такая. Вот, они так разговаривают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте тогда про зрелость демократии в России поговорим.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что из этого совершенно не следует, что зрелость демократии в России находится…, ну, надо ставить знак равенства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я не собиралась ставить знак равенства, я просто собиралась перейти к другой теме, коль скоро про Египет мы уже все, что могли, сказали. Выборы мэра. За кампанией внимательно следим. И тут уже начались разоблачения: один кандидат про другого, второй про третьего, все против Навального, Навальный против всех. И внимательно все следят, как там считают квартиры, например, дочерей Собянина.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что другие кандидаты очень ловко подбрасывают пасы Алексею Навальному. То есть, что бы они ни делали, все, как-то получается ему, в общем-то, неплохо. И даже то, что, скажем так, линейно плохо, то, все равно работает ему на пользу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, то, что двоих людей посадили на 10 суток, предварительно выпилив у них дверь…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Для людей плохо, но симпатии к Алексею Навальному это только прибавляет. Очков и симпатий. И эта энергия ненависти, которая его во многом подпитывает и является топливом, в принципе, для его кампании, это концентрированная энергия ненависти – ну, еще одна капля, еще один зарядик: «Сейчас – ох! Полетит ракета!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, смотрите, есть две истории. С одной стороны есть Алексей Навальный, который в интернете подробно рассказывает про квартиры дочерей Собянина, а с другой стороны, есть российское телевидение, которое показывает сюжеты про то, что к Навальному на встречу не приходят избиратели, что агитматериалы незаконные, финансирование иностранное. Что эффективнее играет против кого или на кого?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что здесь это, как бы, речь об аудитории. Есть такое понятие «сегментировать аудиторию». Мне кажется, эти сведения и эти, вообще, передачи телевизионные – они действуют на разную аудиторию. Алексей действует на свою или на аудиторию москвичей. А вот, мне кажется, история про иностранное финансирование, в целом, на москвичей не очень действует. Ну, мне, почему-то так кажется, потому что, все-таки, в Москве собралась в целом очень не информационно просвещенная публика, которая сама использует этот «Яндекс.Деньги» широко. В общем, все этим Яндексом здесь пользуются, все комментарии Яндекса читают и так далее. История про квартиры, она, вообще, прекрасная. Мне больше всего понравилось… Вы знаете, если бы я писала колонку на эту тему – чего, в принципе, не буду делать – я бы за эпиграф взяла фразу: «Квартира была получена в установленном порядке». Вот, эта фраза «в установленном порядке» - это такой просто лозунг, девиз такого чиновничьего братства. Есть этот некий установленный порядок, который почему-то был установлен в соответствии со всеми правилами чиновничьего мира, именно, таким… Нас ведь, не спрашивали – избирателей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы не чиновники.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мы не чиновники, а установленный порядок – он при этом регулирует нормы их жизнедеятельности. Я вам скажу, стати – тут был такой, всплывал вопрос об этике страшно смешной: Этично ли говорить об этой квартире, не этично… Я вам скажу, впервые, когда был этот установленный порядок…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы про этические и не этические, и другие аспекты поговорим через минуту, потому что нам надо сейчас прерваться, после чего продолжим, оставайтесь с нами!

РЕКЛАМА.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Елизавета Осетинская. Так, все-таки, про то этично или не этично, дети, квартиры…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Просто я слышала такую точку зрения, что, если дети и квартиры, личные квартиры – то обсуждать не стоит. Я, все-таки, вернусь к «установленному порядку». Была такая история в середине двухтысячных, когда Касьянов перестал быть премьером, с подачи депутата Хинштейна рассматривался вопрос о том, как в установленном порядке Касьянов, а также Рушайло и еще какие-то люди из «ельцинской элиты» в кавычках получали дачи, квартиры и так далее. То есть, историю про то, что можно, в принципе, пересмотреть этот установленный порядок – так сказать, эту технологию первый – может, он даже не первый был, но я помню такую яркую историю – эпизод с Хинштейном. Так что, теперь можно сказать, что Алексей Навальный воспользовался не им разработанной технологией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отработанной уже…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да, отработанный метод. А, кто установил, собственно, этот самый порядок, что размер может быть любым квартиры, которую чиновник приватизирует, в соответствии с установленным порядком, хотя, в принципе, это можно путем согласия в обществе пересмотреть – что в установленном порядке, например, не больше 150 метров, или, на худой конец, не более 200.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, хорошо, но на референдум выносить не будем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да-да, не будем. Но, можно как-то уменьшить, установить порядок поскромнее, например. И, конечно, то, что он обращает внимание и вскрывает такие - как бы вам сказать – то, что в английском языке называется immoral – ничего незаконного, но просто это немного некрасиво. То есть, доказать, что здесь есть какой-то факт для проверки Следственного комитета - будет трудно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, это политическая борьба, твоя задача что-нибудь про конкурента…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Это политическая борьба, и абсолютно ничего неэтичного здесь точно нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько, вообще, кандидаты, - если вы следите за кампанией -пытаются завоевать новую аудиторию или нет, потому что все тот же Алексей Навальный, какой вопрос ему не задай, он любой ответ начинает с фразы о том, что «у вас украли «стопятьсотгугильонов»»…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, во-первых, он сейчас, скажем так, пытается масштабировать эти истории. То есть, если раньше он рассказывал это в блогах, рассказывал для тех, кто читает блоги, кто читает «Лайвджорнал», Фейсбук и Твиттер, - теперь он рассказывает это по телеканалу, который возможно смотрят те, кто не читает блоги, Фейсбук и Твиттер.То есть, он доводит до них ту же информацию, рассказывает им, в общем, для них, наверное, новые факты. Для остальных-то они не новые. Он со своей программой выходит на другую аудиторию, с одной стороны. С другой стороны он же встречается с избирателями – это совсем другой формат для него. Эти уличные встречи, я имею в виду. То есть, эта аудитория, которая никогда раньше с ним не пересекалась. Если вы посмотрите фотографии, кто сидит в первом ряду – это не люди, которые читают…, они, скорее… про «блох в свитере» - знаете этот анекдот, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да-да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – То есть, мне кажется, расширяет, да. Он не свою аудиторию пытается захватить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, Сергей Собянин, который тоже решил проводить встречи с избирателями, но при этом не участвует в дебатах?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, приехал на метро… Мне кажется, отчасти он работает на ту аудиторию, которая в значительной степени все равно любит власть. Мне кажется, что где-то процентов 30 людей голосуют за власть в любом случае. Просто есть привычка голосовать за власть в российской аудитории. Но он человечно себя ведет, располагает…. Людям он нравится, потому что они уже забыли, что это делают: выходят на улицу, жмут руки, ездят в метро – упражняются. Называется «упражнение».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – От выборного процесса, вообще, все отвыкли очень сильно, в том числе, и журналисты.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – И поэтому, конечно это располагает к себе тех, кто, что называется «выбирает сердцем». Есть такое слово: «А я проголосую сердцем!» - «Почему ты за него голосуешь?» - «А он мне нравится!» Такой расчет на эмоции, мне кажется. Есть люди, которые голосуют сердцем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть, да. Их немало. Тут КОМКОН свежие цифры опубликовал. Было исследование проведено с 8 по 14 августа. И, что получается - что за мэра действующего, вернее, исполняющего обязанности… – как-то рейтинг у него падает, упал аж на 10% и сейчас за него готовы проголосовать – за Сергея Собянина – 63,5%. А вот, у Алексея Навального рейтинг подрос и за него сейчас готовы отдать голос почти 20 – 19,9% москвичей.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вообще, я случайно услышала в курилке еще эту новость. Меня, честно говоря, впечатлил рост рейтинга Навального, потому что я, честно говоря, думала, что он где-то в районе 13%... Я честно, внутренне соглашалась с тем, что выдавали официальные более-менее измерители – ВЦИОМ… В том, что рейтинг Собянина падает – может, он и падает, но пока он не упал ниже критической отметки – что тут говорить. Ну, упал даже еще на 7% - все равно больше 50. Это пока не сенсационная история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Стоит ли надеяться, вообще, на второй тур?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Маловероятно, я не очень верю, все-таки, в это. Все равно есть некая мобилизационная вещь: проголосуют сотрудники госучреждений, все равно проголосуют эти 30% всегда голосующих за власть. Плюс сработает эта «человечная» кампания. Я думаю, что она – что говорить – она эффективная, она правильная. Люди действуют в правильном направлении для себя. Нельзя сказать, что они делают…, я бы сказала, что они делают какие-то радикальные ошибки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про коррупцию давайте еще, может быть, поговорим. Ну, не про коррупцию, но в любом случае интересные очень данные озвучила Счетная палата. Большинство госконтрактов, особо крупных контрактов на сумму свыше миллиарда рублей заключаются и реализуются в серой зоне правоприменительной.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы имеете в виду, откаты? Имеются в виду фирмы-однодневки?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Аудиторы счетной палаты подвели итоги эффективности мер по обеспечению крупных госзакупок, подлежащих финансированию за счет федерального бюджета. И вот, более 70% контрактов размещается вне конкурентных процедур посредством заключения договора с единственным поставщиком.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Небезызвестная, самая любимая "Форест Групп", которая поставляла мебель Ханты-мансийскому округу и там какие-то голубенькие стульчики – там сайт убрали, но фотографию все равно помню - такой приятный нежно-голубого цвета… Это там контракт с 12-м Петербуржским экономическим форумом... Тут, мне кажется, муж дочери Собянина…. То есть, тут про эту историю…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасная цифра.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я вам, знаете, что скажу на это? А то никто не знал, что так происходит!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мало знать – тут Счетная палата говорит!

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Дайте мне договорить. Вы знаете, а у нас председатель Центробанка сказал, что до 40% оттока капитала – это, так сказать, грязные деньги и серые операции. И это прозвучало, это официальное интервью, можно сказать, в современной газете «Правда», и современной газете «Ведомости», написано черным по желтому. И что? Вопрос-то в действиях последующих – это принципиальный момент. И что? Кто-то собирается пересматривать систему? Можно сказать, что это разные концы одной «денежной трубы». Сначала эти деньги распределяются в виде господрядов, потом они падают в такую, как бы сказать, трубу для денег, которую держат какие-то люди, и часть этих денег утекает в виде оттока капитала. Это я сейчас, конечно, натягивают за уши, но пусть он будет метафорический образ. Вопрос то не в том – все это знают, просвещенные люди, которые читают газеты, даже не обязательно между строк, и интернет. Вопрос в действиях. Кто возьмет на себя смелость и ответственность за изменение этих схем. И планируется ли, вообще, их изменение?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, даже тот факт, что об этом говорит не газета «Ведомости», не журналисты, не расследования какие-то…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Не журнал «Форбс», да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не журнал «Форбс», а об этом говорит Счетная палата и вполне себе…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – А председатель Центробанка тоже недостаточный авторитет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, то есть, как бы это все сейчас можно скомкать и выбросить? Зачем тогда Счетная палата?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – По факту происходит так. Я, допускаю, что отдельные люди движимы какими-то светлыми мотивами. Просто они делают свою работу. Они должны проверять – они проверили, сделали выводы. Вопрос о том, что дальше. Вообще, я хочу сказать, что многие факты, так называемой коррупции, – мне уже даже смешно все это пересказывать –о которых говорится у Навального, говорится еще у каких-то блогеров. Это все было опубликовано в СМИ. Все эти истории, многие из этих историй полностью или частично были опубликованы в СМИ. Они просто многие вещи сводят и более доходчиво сообщают. Здесь, понимаете, каких-тосверхсекретов никто не раскрывает. Вопрос в том, что дальше с этим ничего не происходит. И общество, скажем так – не понуждает это менять. Все говорят: «А! Украли - ха-ха!» Ну, что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это интересно, как общество…, когда и как и кого может понуждать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, как – через избирательное право, через законные митинги, законные собрания. Ну, что вы так на меня смотрите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я вспоминаю, что были митинги, были законные собрания про выборы…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Помните, мы с вами разговаривали – вышло от 10 до Х тысяч человек на площадь у Государственной думы?Алексея Навального выпустили?«После» – не значит «в следствие», но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей! Мы можем связать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Просто по факту было одно событие, было другое событие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, то есть, в тот момент, когда от 10 тысяч до Х тысяч человек выйдет на улицу…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Когда проголосуют за него 30% избирателей, а за Собянина 40%, будет второй тур – вот, это будет означать, что в обществе, отдельно взятом городе Москве образовалась воля к победе над коррупцией. Вот, это будет означать. А пока выходят те, кто раскрывает рот или пишет в Фейсбуке, но приходит на выборы 40%, а из тех, кто не раскрывает и не сидит в Фейсбуке – приходит 70% - они голосуют за своего кандидата, а другие за другого кандидата – вот, и результат!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Адресат этой информации всей – Владимир Путин?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, Владимиру Путину можно адресовать информацию не через СМИ. Владимир Путин, вообще, я думаю, СМИ не читает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так я поэтому и говорю…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – У него на это нет времени. Он читает как доклады на эти вырезки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот, ему приносят доклад – там Х тысяч человек и Навальный мэр и все против коррупции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет. Ну, там до Путина работает эффективная система менеджмента…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там найдутся…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Там эффективная система менеджмента, там будут чинить препятствия. Мы же говорили с вами прошлый раз, что без препятствий ничего не будет. Выпиленная дверь – это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, 5 часов на то, чтобы выпилить дверь – это не самое большое препятствие…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Будут стоять там… пилить-пилить; вы будете сидеть в квартире, а у вас над ухом будут пилить – надо быть к этому готовым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Любой из нас…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Или мы решаем, что не так нам важна коррупция. Если она не так нам важна, ну и хрен с ней! Многие люди говорят: «Да, ладно! Ну, даю я взятку гаишнику…».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да – вообще, многие опросы показывают, что бытовая коррупция, самая низовая – она людям просто удобна. Быстро и хорошо!

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Там многие есть причины – потому что институты не работают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но, если мы начнем с вами сейчас обсуждать неработающие институты, то мы до утра не разойдемся, а нам надо уйти буквально на три минуты, но мы вернемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". В гостях у меня сегодня Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России. Давайте поговорим про российско-украинские отношения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бывший президент Украины Виктор Ющенко призывает власти Украины добиться снятия экономических барьеров в торговле с Россией.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – А, как – он не сообщил? Не уточнил он, как добиться?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Значит, надо переговариваться, и еще раз переговариваться. «Взять на себя ответственность и добиться», - говорит Виктор Ющенко.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, он там взял уже, мне кажется, ответственность – Тимошенко сидит там по вопросам ответственности цены на газ, поэтому этот комментатор… да, в принципе…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем не менее, проблемы, действительно, украинских экспортеров с российской таможней длятся какое-то время, осенью Украина готовится подписать соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Что тут в этой ситуации?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что это очень нервная тема в действительности для наших властей. В данном случае я выскажу исключительно свое оценочное суждение, но у меня такое впечатление, что российские власти в той или иной форме хотели бы, скажем так, восстановить, если не территорию Советского Союза, то хотя бы экономическое влияние в той же степени, что было в рамках Советского Союза. И вот, такой тезис я высказываю. И, в общем, экономический союз – это такой экономический прототип Советского Союза. Просто восстановление его экономическими методами. Ведь, что в нем было ценного? Есть такое мнение: считается, что экономические связи, эта зона влияния России расширенная, включая Украину, Казахстан, Белоруссию, Прибалтику, например – это сферы, где некое влияние России должно и может быть. И, мне кажется, что проблемы во взаимоотношении с Белоруссией, в частности, по калию; и с Украиной по экспортным вещами и по таможне – они имеют одну и ту же природу и характер. Я думаю, что Россия, таким образом, отыгрывает свою эту карту. Если мы посмотрим на товарооборот между Россией и Украиной, и Украиной и Евросоюзом, то там – я точно не помню, но допустим – 30 с чем-то процентов приходится на Россию, а 28, может 30% приходится на Евросоюз. То есть, Украина – между. Украина, конечно, хочет и туда, и туда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но сидеть на двух стульях не получается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, как не получается? Извините, она расположена между двумя стульями, и это ее…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если один стул настаивает на том, чтобы на нем сидели целиком…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, это периодически происходит – эта попытка усилить свое влияние – они предпринимаются эти попытки время от времени. Понимаете, Украина… – и труба проходит по ее территории в Европу и порты, и прочее. Поэтому, я думаю, что это часть этой истории. Как Украина будет выходить из этой ситуации, насколько далеко зайдет Россия – трудно сказать. Но, вы помните историю с тем же самым газом, когда «Газпром» перекрывал газ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, у нас каждые 31 декабря главным героем была…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Оно давно уже не каждое, но было время, когда даже угроза оставить Европу без газа, вообще, не действовала. То есть, это такое силовое действие, попытка воздействия. Тем более, что это в значительной степени – не полностью, но значительная часть украинской экономики зависит от цены на сталь, на металл. Там много металлургов, металлургия сильная. Знаете, там все сейчас не очень хорошо – цены низкие…. То есть, положение тяжелое и отсутствия для сбыта украинских труб – это жестко!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы считаете, Россия такими методами сможет додавить Украину? И есть ли цель окончательно развернуть Украину к таможенному союзу и заставить их не так, что «вот, мы и здесь и там», а, все-таки, уже определиться? Или такой цели нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Я думаю, что здесь желание увеличить свое влияние существенно. Сделать его больше, чем оно было. До какой степени это дойдет, какова будет степень успеха, я не решусь оценивать. Но, мне кажется, что это в этом направлении реализация стратегии, такая идефикс власти. Но, вполне возможно, что это и оправдано. Может быть, здесь можно было бы применить не такие жесткие меры -softpower какой-нибудь через скупку украинских активов. Ведь, на Украине есть собственный крупный бизнес, который совсем не заинтересован в том, чтобы попасть под российское влияние. Почему? Потому что у него нет никаких козырей, никаких конкурентных преимуществ в разговоре с российской властью. Он может на свою власть воздействовать, но здесь совершенно другие люди играют пьесу. Им втиснуться сюда невозможно. Не может, например, Ахметов научиться влиять на Путина. То есть, наверное,может, - но ему надо, наверное, лет 15.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Да, он гораздо эффективнее влияет на президента…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Конечно, поэтому элита, я думаю, не заинтересована в том, чтобы так с ней обращались. И они, конечно, сейчас как-то вынуждают, с одной стороны добиться восстановления экономических отношений, а с другой стороны, они не хотят, чтобы власть впадала в зависимость от России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Евросоюзу здесь, что выгоднее? Или это, вообще, настолько незначительный игрок?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, что сейчас Евросоюз очень занят собственными вопросами в большей степени, чем…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В большей степени, чем они зависят от газа.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – И даже не это. Мне кажется, что в принципе, собственные монетарные экономические проблемы волнуют Евросоюз - первые 25 мест, которые есть в повестке дня, а остальные…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Особенно Германию.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Да нет – особенно, всех. А вы думаете, Грецию это не волнует?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Греция-то – ей уже, что? Поздно пить боржоми…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – То есть, мне кажется, это более важный вопрос для самой Украины, нежели для Евросоюза. Ее отношения с Евросоюзом ей важнее, чем Евросоюзу отношение с ней.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, понятно, что Евросоюза, может, и с Россией важнее отношения, чем с Украиной.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, сложно сказать. А, что у России есть какие-то альтернативы споставкам газа?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В другую сторону.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Это, знаете, так не делается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, уже попытались одни «товарищи» в ту сторону навостриться. А давайте еще про международные отношения, но уже про отношения России и США. Тут за последнюю неделю не просто похолодание произошло, а прямо-таки, Барак Обама сказал, что «мы берем паузу». Олимпиаду, конечно, никто бойкотировать не будет, вроде как, но, тем не менее, какие-то неприятные вещи происходят. Что тут для нас, насколько это болезненно или нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мне кажется, просто присутствует такая тема противостояния. Она привычная всем уже, можно сказать, даже чем-то надоевшая. Я не думаю, что, опять же, это противостояние дойдет до таких стадий, как было в период холодной войны. Я думаю, что непонимание будет продолжаться, потому что неоткуда возникнуть пониманию – нет «доброй воли», на самом деле, наверное, ни с одной, ни с другой стороны к тому, чтобы разговаривать по-другому. Ведь, здесь же многие вещи еще и связаны со стилем разговора; со стилем разговора и Путина и с тем, как Обама к этому всему тоже относится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для обеих стран это еще и очень серьезная внутренняя история, когда Барак Обама может сказать Конгрессу: «Смотрите: я - жесткий президент! Я сказал, что не буду с этим Путиным встречаться!» И, с другой стороны в России, где антиамериканизм последнее время…

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, второе – это все для телевизора. Это все такая политика на внутренний рынок. Эта тема давно известна, она бодро отрабатывается в таком рутинном режиме. Вы можете программу Мамонтова, в принципе, посмотреть. Они там появляются периодически – такие совсем оголтелыеантиамериканисты, вещают, рассказывают, практически, под землей роют бункеры и направляют ракеты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, это, действительно, больше история для внутреннего употребления в обеих странах, или это внешнеполитическая проблема?

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Мой скепсис связан с тем, что, вообще, американцы очень ориентированы на собственные дела. А, на самом деле…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А демократию в других странах они не насаждают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Нет, аудитория наблюдает за тем, что ей показывает CNN.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или FoxNews.

Е.ОСЕТИНСКАЯ – Ну, FoxNews, мне кажется, меньше… Мне кажется, что, если тема не является острой для медиа – а России, в принципе, медиа не очень интересны, я так ощущаю, что интерес снижается – то и граждане, так сказать, не очень вовлечены. Вот, если об Афганистане много пишут, говорят и показывают, то американцы, естественно, в этом информационном фоне существуют. Но, мне не кажется, что сейчас Россия не сходит с первых полос. Вот, Сноуден был – действительно, был Сноуден, во всех газетах был на первых полосах и был на телеканалах. Но, если этого не будет, мне кажется, американское общество для России тоже находится не на первой строчке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступала Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!