Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-08-15

С. КОРЗУН - Всех приветствую. Сергей Корзун у микрофона. Рад вам снова представить возвратившегося из поездки Виктора Шендеровича. Виктор, здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.

С. КОРЗУН - С днём рождения вас прежде всего.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Спасибо.

С. КОРЗУН - Это самое популярное сообщение и на ленте СМС, которые приходят к нам, и в вопросах, которые были. Ну, каждый по-своему спрашивает, конечно. Если вы рассчитывали на всеобщее признание...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, да. Ха-ха.

С. КОРЗУН - "Зачем вернулись? Для работы? Вас здесь ненавидят. Там любят", - говорит Вадим96. В качестве поздравления.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Спасибо. Мне приятно, что такие, как Вадим96 меня ненавидят. Это меня бодрит. Это меня бодрит, как и любовь очень многих других людей, которые стесняются говорить от имени стран народов. А как-то от своего всё больше.

С. КОРЗУН - Svet77, я начинаю с сообщения, потому что здесь перечислено абсолютно всё: "Виктор, вас долго не было. За это время Сноудену дали убежище, Обама отменил визит в Москву, учителю Фарберу за взятку 100 с небольшим тысяч дали 7 лет строгого режима, Навального без события преступления 5 лет, отправили в СИЗО, на следующий день выпустили, Дмитрий Киселёв так гнусно отзовался о гей-сообществе, что даже опасно это цитировать". Правда, это было год назад, но, правда, сейчас это выплыло. Думаю, на каждое событие у вас есть своё мнение. Вот, краткая история того, что произошло в стране, пока вас не было.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Я как-то, с некоторым ужасом, послеживал по интернету. Ну что ж я буду так за месяц «галопом по европам»? Не интересно.

С. КОРЗУН - Не будем. Начнём с предвыборной кампании, с того, что сейчас горячее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте я вот с чего начну, пожалуй. Месяц почти, три с лишним недели был в Новой Англии - в Америке, в северной части Америки. Вот ведь на фоне того, что я читаю в нашем интернете… - как часто присутствует в информационном поле Соединённые Штаты Америки в виде супостата, врага, раздражителя и так далее, и так далее. У зрителей 1-2 канала должно сложиться ощущение, что в Штатах люди просыпаются с мыслью "какую бы гадость сделать этому третьему Риму, этому носителю духовности? какую бы гадость устроить этим русским?". За почти месяц, что я был в Америке, о нас не вспомнили ни разу. Вот, я щёлкаю телеканалы. О нас просто не вспомнили. Мы, должен с печалью сказать, что мы находимся на отшибе сознания. И если тут не происходит какого-нибудь Беслана, не приведи Господи, то мы не попадаем в информационные ленты. Мы, в общем-то, никому не интересны. А если замерить, сколько… удельную дозу Соединённых Штатов в нашем информационном пространстве, то мы поразимся. Мы просто живём с этой фантомной болью. Мы боремся, как тот библейский персонаж боролся с кем-то во сне, да? Мы боремся всё время с тем, кто о нас просто не вспоминает.

С. КОРЗУН - Провинциальное сознание?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Провинциальное сознание. Нам приятно думать, нам хотелось бы думать, что мы наравне с Соединёнными Штатами, что мы две супердержавы. Мы никакая не супердержава. О нас не вспоминают. О Китае вспоминают.

С. КОРЗУН - А, может, мы определяем повестку дня?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы определяем повестку дня в своём сумасшедшем доме. Мы определяем повестку дня в этом сумасшедшем доме. Нет: мы можем испортить немножко эту повестку дня, подгадить можем. Это - единственный наш вклад в мировой миропорядок. Это - да! Вот, поддержать очередного людоеда - да, наложить вето какое-нибудь в совете безопасности - это можем. Но о нас тогда и вспомнят. Я просто хочу сказать, что мир существует без нас. Тот мир, в котором, по крайней мере, я был. И мы им не враги, что интересно.

С. КОРЗУН - Они газ от нас не получает и нефть не получают от нас. Как же мир...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я просто уже говорил. Враг - это тот, о котором вспоминаешь сразу, проснувшись утром. Если у тебя есть враг, ты о нём помнишь. Враг - это тот, которого ты не забудешь ни одной секунды. А мы - нет, мы не враг…

С. КОРЗУН - Вернувшийся Виктор Шендерович сразу отметился не очень продолжительным, но довольно ярким постом, суть которого сводится к тому, что Левичев - это производная от Навального.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, это слишком буквально. Нет, конечно, Левичев - производная не от Навального. Он производная от всей этой номенклатуры серой, каковой является. Просто история полна парадоксов.

С. КОРЗУН - Многие восприняли как прямую нападку на Навального.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть, я потерял дар связной русской речи... Ну, тогда виноват. Но никакого наезда на Навального там нет. Там есть некоторый исторический парадокс. В том, что этого Левичева на своих руках принёс в Думу Алексей Навальный, потому что нет никакой партии "Справедливой России" и не было никогда, говоря языком булгаковским, что это всё фантом, который надулся до своих 11% или 14, сколько у них там было, огромный успех на выборах в Государственную Думу именно по просьбе Навального - голосовать за всех, кроме Единой России.

С. КОРЗУН - Это кампания 2011 года. Потому что вообще надулся немножко раньше - когда была идея разделить правящие партии на две...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они там и внутри Единой России пытались клонированием заниматься. Это всё мертвому припарки. Но в данном случае - надулась чрезвычайно, да? И надулась в том числе ожиданиями, что сейчас они вдруг станут оппозицией, вдруг займут какую-то самостоятельную позицию и появится действительно политика. Ну, вот, мы увидели, что за поимённым исключением (два-три человека, которых мы знаем по именам в этой фракции), всё остальное - вот вам Мизулина, вот вам Митрофанов, вот вам этот Левичев. Для Левичева последние дни - это довольно важные дни в его жизни, потому что он был безымянной серостью, а стал персональной гадостью. Это такая… некоторая карьера.

С. КОРЗУН - О тактике голосования на выборах. Потому что пост-то был, в общем, и про это. И весь "наезд" на Навального состоял в том практически, что он не призывал, как некоторые тогда, использовать философию "нах-нах" и не ходить на выборы либо портить бюллетени.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - 2011 год проехали, что сейчас об этом говорить?

С. КОРЗУН - Сейчас...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сейчас - разумеется. Поскольку есть Навальный - и пока он есть, - эти выборы могут иметь какое-то очень... не какое-то, а очень важное значение, потому что Навальный, именно Навальный привносит в это безобразие элемент политики, реальной политики, потому что он единственный из них всех не является обслуживающим персоналом. Потому что все остальные - это обслуживающий персонал, который призван создать иллюзию. И мы видим, что Навальный - единственный, кто не создаёт иллюзию, а действительно борется, борется конфликтно, и мы видим, что удар наносится именно по нему, а не по кому-то другому, а сила и нервность этого удара как раз и указывает нам на то, что это действительно сюжет живой. Здесь надо что сказать по этому месяцу, который я наблюдал оттуда? Арест, освобождение, «будет на выборах», «не будет на выборах»... Насколько я могу судить по косвенным признакам, в Кремле существуют условно две партии - партия костоломов и партия жуликов. Партия костоломов считает, что надо ломать при каждом удобном случае, и чем больнее, тем лучше, чем жёстче, тем полезнее. Это партия в конечном счёте изоляционизма. То есть: выбросить на помойку остатки приличий, стать уже узбекистаном со всеми вытекающими последствиями. А у нас до Узбекистана какая-то дорога ещё есть, мы всё-таки ещё из БМП по оппозиции не стреляли, из пулемётов, да? То есть у нас есть, куда развиваться, да? Вот, - партия костоломов-убийц. И партия жуликов, которые хотят и невинность соблюсти, и капитал приобрести, - то есть хотят и остаться у власти жульническим образом (не костоломским, но жульническим образом), и надеются, что это проскочит, - но всё-таки сохранив... У жуликов опасения другого рода: у жуликов опасения, что их просто однажды не пустят в их оффшоры. В Европу не пустят, - причём, не в Лувр, а к счетам. К счетам, к недвижимости. Всё, что он наворовали, - они не будут иметь возможности этим пользоваться. Жулики хотят проскочить между струйками. Поэтому костоломы сажают Навального, условно говоря, а жулики выпускают, потому что нужно легитимизировать выборы. Потом жулики и костоломы вместе видят, что Навальный оказывается не тряпичной куклой, а реальным опасным бойцом, и мы видим - там появляется Левичев с болгаркой. И я понимаю, что у них сейчас происходит… Знаете, в шахматах есть такой альтернативный сеанс одновременной игры, когда два гроссмейстера играют. То есть все нечётные ходы делает один гроссмейстер за доской, а все чётные - другой гроссмейстер. Это полная катастрофа, шизофрения, тяжелейшая вещь, потому что ты борешься не только против противника, ты борешься против того, кто сделал за тебя предыдущий ход. Вот такое ощущение, что мы присутствуем сейчас при сеансе альтернативной одновременной игры, потому что в Кремле нет никакого, по моим представлениям, одного источника. То есть, не один человек ходит, а они по очереди берут фигуры. Поэтому человек, который читает текст этой партии, он понимает, что против него играет сумасшедший. Но просто - играют два игрока.

С. КОРЗУН - Попробуем прогнозировать один из следующих ходов. Зачем вся эта история, затеянная Левичевым, если, судя по всему, вот эта вторая группа, которую вы назвали, снимать Навального с выборов, в общем-то, не собираются.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы этого не знаем. Мы не знаем. Мы ловим чёрную кошку в тёмной комнате. Мы можем судить по действиям, только догадываться о мотивации. Но здесь мы видим - Левичева никакого, конечно, нет. Хотя я согласен с Павловским тут, что он решает свои задачи, чтобы хоть как-то заявиться, да? Как он может заявиться? Только гадостью, ничем другим. У него нет никакой позитивной нормальной программы. Он ещё не политик. Ну, вот, как-то засветился таким образом. Бог с ним, с Левичевым. Понятно, что по звонку обычного гражданина, даже кандидата в мэры, полиция не приезжает и не начинает ломать двери. Неизвестные люди с пистолетами не приезжают. Понятно, что Левичева никакого нет. Мы имеем дело... Кстати говоря, этот эпизод, вот, если бы мы ничего не знали об устройстве российской жизни современной, вот эпизод с этой «болгаркой», один - вот, по нему можно было, как по мазку, ставить довольно полный диагноз: сплошная уголовщина, и не со стороны Навального. Со стороны Навального, может быть, есть административное нарушение. Всё остальное, что произошло - Левичев, какие-то загадочные люди, мордобои, эти люди с пистолетами, вооружённые какие-то. Эта полиция, которая без ордера ломает дверь, да? Активисты, которых сажают - за что, собственно говоря? За сопротивление - чему? как в законе сказано? Законным требованиям полиции. Где там что-то законное вообще было? Значит, один этот зпизод показывает просто полностью атмосферу… вот, меру презрения к закону! И в этом смысле, может быть, он был даже полезен, чтобы мы просто вспомнили…

А то была какая-то эйфория, какие-то «выборы»… чтоб мы вспомнили их правила игры. Но, повторяю: это важно понимать, вот эту разницу между костоломами и жуликами, - но это всё-таки некоторые подробности. Главное, что мы видим - это очевидно, что единственный человек, который является сегодня политиком в этой ситуации, то есть человеком, преследующим политические цели, а не обслуживающие, является Навальный, безусловно.

С. КОРЗУН - Теперь о публичной дискуссией между кандидатами. Собянин держал интригу до конца и лишь практически накануне дня старта избирательной кампании дал понять, что он не будет участвовать в дебатах. Вы это ожидали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я бы был страшно удивлён, обрадован, конечно, я бы даже засимпатизировал Сергею Семёновичу, если б это случилось, отдал бы должное его мужеству. Но никакого мужества нет. И, конечно, он, выходящий на равных против Навального - это мордобой был бы, потому что Навалььному есть, что предъявить реально без вранья. Навальный-то политик. Он неопытный политик, он на наших глазах учится. Он научился более-менее на митингах, тоже прогрессируя в этом, да? Уже не кричит истерически, а разговаривает. Он научился. Теперь ему надо научиться... Его, извините, задерживали, его в КПЗ приводили чаще, чем на телевидение. Ему теперь надо научиться держаться на телевидении. Он учится. Это...

С. КОРЗУН - Смотрели вот эти два первых тура того, как учится Навальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Фрагментами. Учится, безусловно, учится! Он будет хороший нормальный политик, если, повторяю, власть не вытолкнет ситуацию в маргинальное поле, тогда уж понадобится не адвокат, тогда понадобятся горлопаны и шкуродёры. Но если всё-таки ситуация останется в правовом поле, то, конечно, он молодой человек совсем, он начинающий политик, но с очень хорошей потенцией, конечно.

С. КОРЗУН - Превосходит ли он своих соперников в этой чисто телевизионной дискуссии?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, конечно. Конечно. Хотя разница между ними в дискуссии не такая заметная, как личностная, человеческая разница.

С. КОРЗУН - То есть он набирает очки, не теряет, на ваш взгляд?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На мой взгляд - конечно, набирает. Другое дело, что, повторяю, совершенно новый для него опыт. Это, конечно, вызов для него - очередной и очевидный вызов.

С. КОРЗУН - К исследованиям о голосованиях. Виктор спрашивает: "67,3% - это действительно опросы исследования или уже установки?". Ссылка на одно из последних исследований.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Опять я «арию попугая» исполню. Рейтинги! Рейтинг на выборах или в предвыборную пору в демократической стране основывается, базируется на равенстве возможностей кандидатов. Когда есть равенство возможностей, можно говорить о рейтинге, который отражает силу кандидата.

Когда Сергей Семёнович не вылезает из телевизора в положительном контексте, а Навальный упоминается либо вообще в нейтральном, либо как агент Госдепа и расхититель леса, то говорить о рейтинге вообще бессмысленно.

С. КОРЗУН - Вопрос в постановке здесь - насколько честными будут выборы?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они уже нечестные. Заведомо. Потому что неравные возможности кандидатов. Впереди ещё все наши «газели-карусели», и подсчёт ещё: Чуров этим руководит! И надо всем этим - Путин. Какое у нас есть основание думать, что это будет как-то иначе, чем в прошлый раз?

С. КОРЗУН - Ну как? У нас Георгий Сатаров вошёл в свою участковую избирательную комиссию с правом решающего голоса. У нас коибы устанавливают. У нас камеры, в конце концов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коибы - уже да, нас уже покоибали, мы уже прошли этот опыт. Входить в комиссии, контроль - это уже другой вопрос. Использовать какие-то возможности контроля. Конечно, у нас не Узбекистан и, конечно, Сатаров может не расстрелянным прийти на избирательный участок. В этом смысле, конечно, да. Но если говорить целиком, то ясно, что... Какое может быть равенство и какая может быть Европа? Нет, Ташкент, господа ташкентцы. Другое дело, что, повторяю, в последний месяц… (может, моё отсутствие пошло Родине на пользу?), - но вдруг такое ощущение, что партия жуликов… Ну, всё-таки было такое ощущение несколько месяцев назад, что костоломы победили окончательно, что будут просто ломать, ломать и ломать, до тех пор пока система просто не выйдет из-под контроля и полностью вытолкнет в нелегитимное поле.

Всё-таки мысль о том, что надо попытаться соблюдать правила приличия, надо всё-таки немножечко в эту сторону, может быть, жулики действительно немножко оттеснят костоломов. Это означает продолжение сюжета.

С. КОРЗУН - Оптимистичное продолжение сюжета.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего третьего там нет и быть не может. Но эти две категории различаются довольно очевидно.

С. КОРЗУН - Личная просьба к вам пришла от Костыля: "Огромная просьба - разбудите деятелей культуры, кто ещё не проснулся. Их поддержка нужна для избрания мэром Навального", - считает Костыль.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Во-первых, я не Герцен. И будить никого...

С. КОРЗУН - Вообще деятели культуры как-то не особо заметны. Если в президентской кампании было ясно: одни за одних, другие за других.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Деятели культуры бывают разные. Бывают деятели культуры с убеждениями. Это может быть, с одной стороны, Улицкая, Юрский, Басилашвили, Ахеджакова, да? С другой стороны, условно говоря, Бурляев, да? Ну, допустим. То есть люди с такими или другими убеждениями. А есть люди на дотациях, на зарплатах, при местах, «государевы люди». Государевы люди, которые прямо говорят в приватных беседах, просто прямо разводят руками - вот, у него театр, он худрук, ему раньше Сурков давал деньги, сейчас Володин. Это не разные убеждения, как в случае с Улицкой и Бурляевым, - это разный просто подход к вопросу. Что их будить? Что, они хуже меня что-нибудь понимают? Да лучше, я думаю. Лучше в том смысле, что они коррупцию, и мерзость сидения под чьей-то номенклатурной задницей, и подневольное это состояние - они это знают лучше меня, и они бы мне могли рассказать очень многое, я думаю. Поэтому - чего их убеждать? Они выбрали для себя такой стиль поведения.

С. КОРЗУН - Может, власть вообще отказалась от использования этого образа? Ещё раз напомню, что в президентской кампании очень активно все известные люди так или иначе участвовали в этой кампании, а в этой, в общем, не особо слышно. Ни роликов я не видел, может, не обратил внимания просто.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего сейчас подключать любимцев народа к Собянину? Зачем? Надо было спасать батюшку-государя. Тут напрягли всех, поставили в известную позу, и они удовлетворили интересы батюшки. А что с Собяниным-то? И так уже известен процент более-менее. Телевидение в руках, подсчёт в руках. Электорат послушный, бюджетников всех провезут по 15 раз по карусели или по... И тихие учительницы, под страхом изгнания из системы среднего образования, правильно посчитают. Мы это всё проходили. Зачем же подключать, зачем же нам великих артистов к этому подключать?

С. КОРЗУН - Свежий вопрос по СМС от Сергея: "Можно ли быть против Навального и не быть гадостью?".

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, секундочку. Тут какие-то страшные моральные ловушки сами себе не надо расставлять. Я считаю, при том что, как вы догадываетесь, у меня есть некоторые расхождения с Алексеем Навальным по ряду вопросов, но сегодня речь идёт…. я с удовольствием их выскажу, когда в страну вернётся политическая жизнь реальная, мы об этом много раз говорили. Главная программа Навального, как и главная программа вообще проспекта Сахарова - это возвращение в страну правил игры: независимый суд, честные выборы, свобода слова, свобода собраний, - простые базовые вещи, оговоренные в Конституции. Вот, возвращение в действие Конституции Российской Федерации! Потом - милости просим по разным партиям. Каждый тут решает для себя. Если душа не лежит голосовать за Навального, не голосуйте. Причём тут гадость - не гадость?

С. КОРЗУН - Лично вы пойдёте на выборы?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется, пойду. И, разумеется, если к тому времени Навального не снимут, я проголосую за него.

С. КОРЗУН - Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Надеюсь, с выборами временно пока закончили, по крайней мере, в этом эфире. Есть и много других проблем. Так что встретимся через 3 минуты после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН - Продолжаем разговор с Виктором Шендеровичем. Меняем тему. Вопрос от Мансура. Вопрос такой: "Случаен ли рост ксенофобии в России? Почему он совпал с ростом народного недовольства Путиным?". Разматывается история, начавшаяся, как многие считают, на Матвеевском рынке, там, где был уроженец Дагестана и, соответственно, сопротивление полиции, а потом облавы, концентрационные палаточные лагеря, и это по всей России. Многие считают, что это чисто предвыборная тема. Немножко шебуршатся, потом всё затихнет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут сплетено, конечно, несколько проводков, их надо распутывать. Конечно, это и предвыборная, наверное, тоже, безусловно. И власть играет на ожиданиях и на ксенофобии. Но сама ксенофобия существует, этот котёл на медленном огне стоит и иногда начинает бурлить. И то, что это не просто пущено на самотёк… Даже было бы неправильно сказать, что эта тема пущена на самотёк, она активно эксплуатируется властью давно. Власть в полном контакте с националистами. И мы помним и Путина на Манежке, встречавшегося со «спартаковцами», и то, что ФСБ очень плотно контактирует с ними, и болельщики, которые заточены уже политически, - и используются одновременно как заточка, как угроза, просто как возможность силового использования такого рода структур и такого рода настроений, - так и (одновременно) как такая угроза и шантаж: что, мол, смотрите...

С. КОРЗУН - Не преувеличиваете? Потому что власть вроде прямо никогда не давала понять, что она поддерживает эти националистические настроения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Простите, встреча Путина с «болельщиками Спартака» после Манежки... «Болельщики Спартака» я беру в кавычки, потому что я - болельщик Спартака и мой отец был болельщиком Спартака. Нет, я имею в виду тех, кто кидал зиги и избивал и резал брюнетов, кавказцев. Кстати говоря, мы что-то не слышали о приговорах... Те, кто сопротивлялись полиции, - я слышал о приговорах. А чтобы найден, кто резал, - что-то я не слышал об этом. И встречался Путин демонстративно именно с этими людьми. Поэтому - слишком большая история.

С. КОРЗУН - Навальный тоже встречался... говорят - публичный политик хочет поиграть с этой темой немножко.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Два разных вопроса. Мы сегодня говорим о власти. Навальный станет властью - будем предъявлять вопросы к нему. Не менее жёстким тоном, уверяю вас. Безусловно, ксенофобия используется одновременно как заточка и как некоторый инструмент для возможного насилия. С другой стороны, - да, разумеется, власть не хочет ссориться с тёмной массой, потому что это же её электорат. Её же электорат, условно говоря, вот эти «спартаковцы», а не проспект Сахарова. Это очевидно по всем параметрам. Он не хочет ссориться и отрезать от себя этот электорат. Это с одной стороны. С другой стороны, она постоянно демонстрирует: если не мы, то вот эти, обращаясь как бы в другую сторону - к Западу, к либеральной части общества, ну, - см. Радзиховский, да? Слушайте, если не мы, то сейчас будет тут такое! Смотрите: лучше мы... И мы говорим: ой, да, лучше они. Это вполне расчётливая игра, которая велась ещё до Путина. Ещё Ельцин в эти игры играл. Ещё при Ельцине эта игра началась. Это очень старая и очень проверенная игра. И это всё, конечно, чрезвычайно опасно. Я тут не первый раз - и не я один, - наверное, вспоминаю фразу из фильма "Кабаре", после лучшей сцены мирового кинематографа в этом смысле - как из народной песни вырастает фашистский марш, если вы помните, и когда один герой говорит другому - вы все ещё думаете, что сможете их контролировать?

Так вот: вы ещё думаете, что сможете их контролировать? Это растёт не по дням, это накипает. И, конечно, поскольку механизмов, повторяю, механизмов легитимной регуляции нету, потому что нет нормальной дискуссии в СМИ, нету выборов, нету закона… ведь всё это происходит на фоне тотального беззакония! Поскольку механизмов регуляции легитимных нету, то всё это на щелчок выплёскивается в нелегитимную плоскость. Заметим ещё одну вещь в связи с этой историей, важную вещь. Есть такая штука, как мы уже об этом говорили тоже, как общее знание, да? То, что мы понимаем априори. Отношение к полицейскому... он, кстати, говорил, что перепутал его с бандитом, да? Это печальная шутка, потому что - что ж тут не перепутать-то? Их не отличить. Да они бандиты и есть. Как минимум, они визуально не отличимы. Это вам не английский полицейский, которого ты отличишь от английского бандита. Тут - не отличишь.

Это очень важная тема то, что за полицией нету народного представления о том, что полиция - это закон. А те, кто против полиции - это против закона. Тут всё так перемешано…

С. КОРЗУН - Тут внедряться удобно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Внедряться-то удобно, только кто на кого работает? Кто куда внедрился-то, да? И мы видим по делу - и в любом деле, в том числе деле Политковской, да? Каждый второй из органов, из МВД, да, и так далее. То есть, кто на кого работал там? Тоже - делали вид, что они внедрялись. В итоге выяснилось, что это менты работали на преступников.

С. КОРЗУН - Нелегальных иммигрантов-то в принципе высылать надо? Вот, первая вьетнамцев уже отправлена на Родину.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нелегальных мигрантов высылать-то надо.

С. КОРЗУН - Либо приголубливать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, на секундочку. Это же что же мы всё щелчком-то рассуждаем: либо так, либо так, да? Но это хорошо на фоне закона - существующего, работающего закона. Закона, который а) обсуждается экспертами, общественностью, б) выполняется. Тогда мы понимаем, что это более жёсткий или более мягкий, но закон! Тогда - вопросы к законодателям в этом случае. В нашем-то случае мы понимаем, что закон - это последнее, о чём мы вообще думаем. Что есть текущий политический интерес - да, пиаровский, политический, вульгарный интерес, исходя из которого сегодня этих вьетнамцев можно выбросить к чёртовой матери, завтра защитить, и так далее. Закона-то нет. И нету системы создания нормальных законов, потому что та дума - это не дума вовсе, это сборище для вотирования того, что пишут из Кремля. Эксперты - тоже мы знаем, да? То есть, обратной связи нет. Поэтому всё закупоривается. А дальше - наугад, по текущему моменту.

С. КОРЗУН - Алекс из Москвы, самое свежее сообщение. "На Сахарова стояли Тор и Крылов, и на Болотной тоже", - напоминает он к вопросу о делении на Манежку...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы сейчас говорим о статистике. Стотысячную массу, стотысячную аудиторию Сахарова представляли не поклонники Крылова и Тора. Их там было полторы-две тысячи. Просто они шумные и наглые по свойству политики. Другой вопрос, что их видно, что они пробиваются со своими флагами, идут на прорывы - что с красными флагами, что с чёрно-желтыми, в отличие от выпускников мехмата, которые стоят в задних рядах и слушают. Это понятно.

Проспект Сахарова состоял не из поклонников Тора. Они там были мелкими вкраплениями.

С. КОРЗУН - Ещё пару вопросов успеем. А давайте про Сноудена, может быть, два слова. Развитие событие с предоставлением временного приюта в России, скажем так, сроком на один год.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Государство российское успешно прыгнуло на грабли, мимо которых осторожно, на цыпочках, прошёл Гонконг. Мы с разбегу прыгнули.

С. КОРЗУН - Некоторые считают, что они просто успели.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они обошли. Можно было не прыгать на эти грабли. Но там победили те, кто решили прыгнуть на эти грабли (в Кремле) и торжественно прыгнули. Ну, милости просим. Какая польза от... Ну, тут есть моральная сторона и практическая. Моральную мы вообще не обсуждаем, потому что тут бедный Сноуден нашёл, конечно, где искать защиты прав граждан. Мы на прослушке сидим круглые сутки - вообще никто не шелохнётся. И российская общественность не шелохнётся. Но это вопрос моральный, мы его отложили в сторону. Вопрос практический - просто плюнуть! Да, конечно, вот тут нас заметиили. В этой связи на нас и обратили внимание.

С. КОРЗУН - То есть как раз эта тема была в американской печати?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, что эти решили... ну, плюнули. Ну, хорошо. Значит, Обама сформулировал же про Путина, как тот себя ведёт, да? Ну, вот такой вот тяжёлый школьник средних классов с тяжёлой психикой.

С. КОРЗУН - Как решится вопрос через год? Найдёт Сноуден где-нибудь убежище, не найдёт?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю. Это зависит от слишком... тут я вообще не могу рассуждать об этом. Зависит от слишком многих вещей.

С. КОРЗУН - Хорошо. Сегодняшнее сообщение, давайте не о политике, что ли, умер классик театра абсурда Славомир Мрожек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И на это вы мне отводите тридцать секунд, на Мрожека... Ну, Дима Быков всё сказал совершенно замечательно. Это был совершенно поразительный драматург, создавший язык свой. Пьеса "В открытом море", где двое на плоту уговаривают третьего, что он должен быть съеден… И когда наконец они его уговорили, находятся консервы, - да, выясняется, что не обязательно есть! И говорят: не мешайте ему, он уже счастлив. Нет, это классика горького, интеллектуального, жёсткого, безжалостного - прежде всего к самому себе - юмора. Это европейская послевоенная рефлексия, это настоящий классик - и уникальный человек, как я понимаю, кроме того.

С. КОРЗУН - Ну а с нами был живой классик Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Бросьте.

С. КОРЗУН - С днём рождения ещё раз! Всего доброго!