Глеб Павловский - Особое мнение - 2013-08-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Глеб Павловский. Добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас много сегодня новостей. Первые две как минимум будут под рубрикой «Что это было?» Вот, первая новость, конечно, что это было с Украиной и продолжается до сих пор? Потому что уже не просто конфетки какие-то шоколадные не пускаются в Россию, а российская таможня заблокировала весь импорт с той стороны, с украинской в нашу сторону. Что это? Зачем это?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И заметьте, попытки дать взятку не проходят. Политическая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Это вы откуда знаете, что не проходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень мало, потому иначе не было бы такой пробки.

О.БЫЧКОВА: А-а-а. Действительно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не проходит. Потому что отрабатываются.. Ну, это, в общем, понятно, здесь ничего особого нет. Отрабатываются на Украине, отрабатываются какие-то, я бы сказал, мягкие инструменты влияния в перспективы президентских выборов следующего года, на самом деле. В этом году осенью предстоит подписание либо неподписание Украиной соглашения о партнерстве с Евросоюзом. Если оно будет подписано, то сразу резко меняется ситуация с невхождением уже Украины в, так сказать, Евразийский проект, союз. И последняя возможность дать ей понять. Как дать понять Украине? У нас сложились очень интересные отношения с Украиной, такие, что стороны дают друг другу что-либо понять, применяя не столько софт, сколько хард. Или вентили с одной стороны. С другой стороны тоже. Или там был момент, когда Ющенко чуть было блокаду Черноморского флота не установил. Сейчас, конечно, сила не на стороне Украины. Но у Украины есть игра между Россией и Европой. На самом деле, Киев очень любит эту игру. И я не думаю, что он страшно страдает по этому поводу.

О.БЫЧКОВА: Ну а что может случиться в самом неприятном для Украины, например, случае? Вот, да, вот, такой вот поднесли, как бы, кулак к носу так вот. Или палец указательный.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так речь не об Украине идет, а о совершенно понятной группе товарищей в руководстве Украиной, к которым сейчас будут приходить... Ну, шоферы-то грузовиков до них не дойдут, а хозяева...

О.БЫЧКОВА: Промышленники и предприниматели дойдут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А промышленники и предприниматели дойдут. А там, ведь, у них такой разговор простой, конкретный. Они: «Что делать, папа? Давайте решать вопрос».

Я думаю, что как-то это...

О.БЫЧКОВА: Ну, Янукович сразу скажет «Ой-ой-ой, да, мы были не правы. Извините, Владимир Владимирович. Исправимся».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет-нет-нет, нет. Во-первых, это явно не его язык, насколько я помню. А во-вторых, разговор будет не таким. У Януковича теперь возможность предъявить Евросоюзу примеры беспрецедентного давления, которому он подвергается, чтобы Евросоюз забыл какие-то темы, которые он еще не забыл. Он уже почти забыл тему Тимошенко, но, все-таки, еще нет-нет да напомнит. Янукович был бы не прочь, чтобы они забыли эту тему.

О.БЫЧКОВА: Ну так, значит, получается, что Москва играет на Януковича.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А нет способа играть с Украиной, если играть, а не вести политику. Нет способа не играть втроем. Вот, как ни ляжешь с ней в постель, обязательно оказываешься втроем с кем-нибудь. И не всегда заранее известно, с кем именно.

Поэтому я думаю, что здесь, на самом деле, все прекрасно понимают, чего хотят. Но при этом политики нет. Понимаете? Нет политики. Допустим, сейчас Янукович отступит. Ну, он отступит, грузовики пойдут, леденцы пойдут к нам...

О.БЫЧКОВА: Ну, он тактически может отступить, но он же не будет отступать стратегически. Понятно же, что все равно Украина смотрит в ту сторону.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не так, во-первых. Во-первых, это не так, цифры этого не подтверждают (нравится это или нет кому-то). Украинцы хотят смотреть в обе, понимаете, тоже. Но, все-таки, большинство, между прочим, смотрит, все-таки, в сторону России.

Они хотят всего хорошего от Евросоюза, но статус-кво с Россией они хотят сохранить. Им сейчас показали, что статус-кво сохранить не удастся.

О.БЫЧКОВА: Надо выбирать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не удастся, да. Я думаю, что вот эта демонстрация того, что вариантов других нет, будет нарастать. Это не последнее, что мы можем показать со своей стороны.

О.БЫЧКОВА: А зачем нам вот так упираться? Почему мы не можем принять как данность тот факт, что Украина сделала свой выбор и она либо по одной версии хочет туда, либо она хочет туда тоже, а не только оставаться с нами? Почему нам это не принять и не строить свою политику, исходя из этого?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, выбор, на самом деле, не сделан. Смотрите, ведь, власти не провели референдума. Они могут, ведь, провести референдум по этому вопросу. Не проводят, потому что понимают, что любой результат референдума создаст для них узкий коридор. Они предпочитают сохранять свободу рук. Поэтому вся политика ведется фактически двумя-тремя людьми. Ну, с европейской стороны больше, чем один – там еще несколько человек. Вот, фактически...

О.БЫЧКОВА: А Москва тоже думает, а, может быть, еще не все потеряно и можно отыграть назад, что ли, в Советский Союз?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Причем тут Советский Союз? Нет, ну, Евразийский союз, конечно, это не Советский. Но, действительно, не все потеряно. В смысле возможностей интеграции и вхождения Украины в Таможенный союз – нет, потеряно еще не все.

О.БЫЧКОВА: И, вот, в результате всех этих больших геополитических игр кто-то лишился любимых шоколадных конфет. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту. Это программа «Особое мнение». Глеб Павловский в эту студию через минуту вернется.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Глеб Павловский. Ну и в продолжение нашей любимой рубрики «Что это было?», конечно, вчерашние вечерние, ночные события в Москве, когда пришли представители «Справедливой России» с полицией, МЧС и там еще какими-то непонятными людьми в штатском в квартиру к так называемым «Братьям Навального», к активистам, которые поддерживают Алексея Навального как кандидата в мэры Москвы. Ну, все наблюдали это вскрытие железной двери болгаркой, эти искры, которые несколько часов там сыпались.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, ночная резня бензопилой.

О.БЫЧКОВА: Ночная резня бензопилой, да, совершенно верно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И Левичев в качестве героя этой мрачной истории.

О.БЫЧКОВА: Да. Левичев в качестве героя, его товарищи по партии в качестве участников обыска на непонятной квартире на Чистых прудах. Ну, какая-то история совершенно загадочная. И сразу, конечно, начались всевозможные версии того, признаком чего все это является. Хотят снять Навального. Хотят что еще сделать? Хотят запугать кого-нибудь.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь, скорее всего, инициатором был сам Левичев, который решает простую, по-человечески понятную задачу не быть забытым избирателем.

О.БЫЧКОВА: То есть вы думаете, что никакой там длинной руки кровавого режима нету за всем за этим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А не нужна длинная рука кровавого режима для того, чтобы кто-нибудь звякнул по телефону и слил информацию в штаб Левичева.

О.БЫЧКОВА: Что там то ли оружие, то ли задымление, то ли нелегальная литература.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вряд ли. Да, если бы там было оружие, я думаю, Левичев бы туда не пошел.

О.БЫЧКОВА: Но какие-то были такие объяснения тоже. Или там все было одновременно – и то, и другое, и третье.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он решает простую задачу выйти из гетто одного процента. Это понятная задача. Но, простите, политик должен, все-таки, различать свою работу и работу полиции. Здесь Левичев, который выступает в роли такого какого-то наводчика полицейских, - это некрасиво.

О.БЫЧКОВА: Как-то для нашего народа, для наших людей как-то это, мне кажется, должно быть не очень популярно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, есть какой-то процент людей. Люди все разные, и всегда есть какой-нибудь процент, некое меньшинство, скажем так, нетрадиционное политическое меньшинство, которое обожает видеть, как взламывают чужие двери. Ну, есть же такие люди. Есть. Почему бы не привлечь их в электорат «Справедливой России», если других не удается? Левичев же честно пытался привлечь там научную интеллигенцию, еще кого-то. Ничего не получилось.

О.БЫЧКОВА: А, кстати, почему не получилось? Почему, вот, Левичев вынужден как кандидат в мэры, вынужден вот так махать рукой и говорить «Я здесь. Посмотрите, я тут. Вот он я»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, особенность этих выборов в том, что, как говорится, всё съел хомяк. Пришел Навальный, и выборы превратились в референдум «Собянин или Навальный». И это ударило по всем остальным кандидатам. Я уж не говорю, сейчас не обсуждаю качество кандидатов, но это ударило неизбежно по ним. Особенно сильно, конечно, ударило непосредственно по «Яблоку» и «Справедливой России», которые имели какие-то ненулевые шансы. Ну, ударило и по коммунистам тоже, потому что Навальный на их поле пасется. В общем, часть коммунистов голосует за Навального сейчас. Ну вот и такая вот беда.

Но понимаете, в политике важны средства - вот, какие средства применяются? Левичев должен был бы подумать, нужна ли ему такая картинка, где он фактически ломится в чужую квартиру без ордера ночью на какую-то...

О.БЫЧКОВА: А его сотрудник, который говорит, что он – руководитель его штаба предвыборного, трогает чужие вещи руками в чужом доме.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это картина. Конечно, там скажем, года 3-5 назад это бы убило кандидата Левичева совершенно. Но сегодня, когда наше телевидение создает новую аудиторию (она тоже не нулевая), которая привыкает к постоянным демонстрациям полицейских фильмов, снятых скрытыми камерами, то картина, когда ночью совершенно как подмосковные бандиты ломятся в чужой дом без ордера, она может понравиться кому-то. Вот, на этот деклассированный, полностью деморализованный такой чернушный электорат (а он тоже есть), видимо, рассчитывает та самая бывшая партия «Справедливая Россия», я хочу сказать, партия, которая была чем-то другим, да? Она даже в Социнтерн, кажется, входила, в Сообщество социал-демократических партий Европы.

О.БЫЧКОВА: Ну да, там как-то про, вот, такое, левое движение с человеческим лицом серьезно рассуждали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да. Уж не будем вспоминать про белые ленточки, с которыми они там ходили. Но все это в прошлом. И сегодня, как говорил герой Достоевского, «Не бедность порок – нищета-с».

О.БЫЧКОВА: Ну, это, в общем, наверное, то, для чего нужны выборы и предвыборная кампания, когда, действительно, срываются все и всяческие маски, и выявляются фигуры такие, какие они есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. В этом смысле для нас, зрителей, избирателей это неплохо. Мы видим.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, вопрос, который тут же у всех встает в голове, это, все-таки, существует ли план «B», план «C» или, может быть, план «Z» по снятию Навального с пробега?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Несомненно. Несомненно он существует, и он таким, не жестким образом связан с рейтингом, с ростом или стагнацией рейтинга Навального. С моей точки зрения, имеет место стагнация.

О.БЫЧКОВА: Рейтинга?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И в этом случае как раз, скорее всего, у Навального есть большие шансы дойти до выборов. Если бы был значимый рост, создающий угрозу, реальную угрозу Собянину, я думаю, что тогда вот это досье, которое пополняется постоянно вот этими, так сказать, то тема Яндекс.Денег, тема якобы параллельного штаба, оно было бы пущено в ход.

О.БЫЧКОВА: Ну, это так же, как тема Яндекс.Денег, так же, как тема этих незаконных, якобы там, материалов вчерашних. Это же такие темы, в общем, сомнительные всё.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, правильно. Якобы. Ну, вы знаете, бывают ситуации, когда испугавшиеся люди идут на крайние меры. Но проблема, по-моему, Собянина и Навального в том, что Собянина Навальный не пугает, а проблема Навального, что он, собственно говоря, особенно не пугает своим рейтингом, потому что он продолжает... Я здесь же говорил уже, по-моему, месяц назад, что он работает со своим избирателем. Он продолжает работать со своим избирателем, который уже решил, что он будет голосовать за Навального. А он продолжает и продолжает его агитировать.

О.БЫЧКОВА: Если Навальный не пугает Собянина, но при этом план «Z», как вы говорите, существует...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Существует. Как запасной план.

О.БЫЧКОВА: ...то тогда кого пугает Навальный?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Навальный тревожит. Пока не пугает – тревожит. Тревожит возможностью выхода за пределы электорального гетто. Но пока он не делает... Вот, первые дебаты прошли. Это было еще одно подтверждение своим избирателям, что «Я тут, я ваш». Но «я ваш» - это 15-20% максимум. И потом еще растущий одновременно и даже отчасти опережающими темпами антирейтинг – это бывает с внезапно появившимися...

О.БЫЧКОВА: Что такое антирейтинг? Объясните.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Антирейтинг – это недоверие...

О.БЫЧКОВА: То есть кто не будет голосовать ни при какой погоде?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Это те, кто уже сейчас решил. Он, между прочим, может переменить мнение, находясь в избирательной кабинке. Но пока он решил, что не будет голосовать – ему не нравится, он не доверяет этому кандидату.

О.БЫЧКОВА: То есть он за этого точно не будет – может быть, посмотрит на того или другого, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А это опасно, потому что тогда он начинает искать, а за кого же? Либо он уходит с выборов вообще, либо начинает выбирать другого. И, конечно, другим, скорее всего, окажется Собянин.

Ну, кто-то там (несколько человек) подхватит, наверное, разбегающихся в этом случае, или «Яблоко», или Мельников. Это как раз некоторая интрига, кто больше. Но боюсь, что не Левичев с устрашающей болгаркой.

О.БЫЧКОВА: Смотрите. Не у каждого есть болгарка, знаете ли, в избирательном багаже.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же выборы, все-таки, в Москве. Да, Москва – это федеральный центр, столица. Но это выборы в Москве со своими специальными проблемами. Эта проблема не сводится к тому, какие дочери у Собянина и где они живут. Понимаете? Это нельзя сделать центральной проблемой выборов.

О.БЫЧКОВА: Но центральная проблема этих выборов, очевидно, совершенно другая. Сейчас мы перейдем тоже к этой теме. Хочу успеть задать вопрос от слушателя с ником Кориандр: «Как вам первые дебаты кандидатов на пост мэра?» Вы начали об этом говорить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, как говорят, чистенько так, в целом.

О.БЫЧКОВА: Но бедненько?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Чисто. Ничего, так сказать, такого, экстра нет. В общем, проведены довольно неплохо. Ведущий мог бы быть, с моей точки зрения... Мы знаем наше телевидение. Ведущий мог бы быть хуже. Мог бы быть более ангажирован, и легко это представить, поэтому в целом это не было, так сказать, мочилово Навального, как, я думаю, многие ожидали. И, скорее всего, Навальный готовился именно к нему.

А оказалось, когда его нет, он, по-моему, немножко растерялся и стал... Ну, он повторил, собственно говоря, свою основную, центральную речёвку. Он ее повторил, повторил хорошо. Но она известна уже тем, кто его любит. А тем, кто его не любит, вот тем, кто ему не доверяет, он ничего не сказал такого, чтобы они засомневались, чтобы они заколебались как-то. Он, как бы, их игнорирует.

О.БЫЧКОВА: Есть такое ощущение какой-то такой вот местечковой провинциальности некоторой в этих дебатах? Потому что посмотришь на дебаты... Ну, вот, то, что я, например, смотрела очень внимательно, там буквально только не конспектировала, например, американские дебаты и французские дебаты президентские, когда они были в последние годы. Там как-то даже обставлено все это по-другому. А тут есть немножко такая вот...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, не будем связывать с президентскими дебатами. Но, конечно, ненормальные выборы в ненормальный срок с отсечением массы других кандидатов, которых, наверняка, было бы раза в 2 больше, и в том числе весьма яркие, вполне вероятно, люди. Вот, (НЕРАЗБОРЧИВО), как говорят на Украине.

И Навальный пока держит в ожидании, так сказать, избирателей. Он не сделал центрального предложения какого-то. Можно ошибиться. Я понимаю его, это страшно. Но, собственно говоря, кроме того, что он сообщил о том, что врут и воруют, это уже более-менее известно и теперь это уже общий тезис – это повторяют все кандидаты. Что тут особенно можно нового сообщить?

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Это программа «Особое мнение». Глеб Павловский через несколько минут продолжит.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Глеб Павловский. Ну, Египет. Беспорядки, и просто страна (впечатление такое) пошла в разнос просто, на месяц чрезвычайное положение объявлено. Просто убивают людей на улицах столицы. Как вы думаете, какой выход может быть из этого положения? Можно ли вообще эту ситуацию примерить на какую-то другую жизнь, там вот, и другую реальность?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что скорее развитие в Египте носит, по-моему, вообще такой, позитивный характер, потому что, казалось, действительно, что страна пойдет в разнос. Казалось, что исламисты не имеют, как они сами считали, не имеют сильных врагов, и всю эту там небольшую, нестойкую либеральную накипь в виде университетских студентов, профессуры, каких-то либералов, это вообще не противник. Оказалось потом, что противник – весь Египет. Мы же видели картины, когда весь Египет, миллионы людей вышли на улицу одновременно, чтобы показать, что они не хотят этого фундаменталистского общества.

Конечно, естественно, другой силы (вот в чем проблема), другой силы политической кроме армии не оказалось. Оказалось, армия – это тоже неплохо. Но армия решает, конечно, свою проблему. Ей теперь надо, так сказать, закрепиться в каком-то секторе, но, в общем, она не может, она не имеет шансов остаться, как бы, хозяином положения.

О.БЫЧКОВА: Как это было всегда раньше.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Поэтому... Там было сложнее. Дело в том, что мы считали Египет простым обществом, потому что мы туда ездили купаться, да? И, конечно, всегда неприятно смотреть, что куда бы ты ни поехал, всюду колючая проволока, заборы, вышки и так далее (мы же помним эту картинку).

Египет – сложное общество, и пока он движется к тому, чтобы скорее выжить, состояться. Вот, куда вернулась политика. В Египет, действительно, вернулась политика. А исламисты легко не сдадутся. Все-таки, за ними проведенные выборы и выборы честные. Они честно выиграли на этих выборах. Но после этого попытались превратить их в последние выборы, да? Это было очень заметно по деятельности Мурси, что все закончено: «Вы нас избрали. На следующие 20 лет вы знаете, кто ваш президент».

О.БЫЧКОВА: Начали принимать законы, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И тут им сказали «Нет». Хорошо, что это было сделано достаточно рано. То, что там, конечно, нет настолько сильных правовых институтов, чтобы заменить военные, это очевидно. Но в Египте никогда военные долго не держали единолично власть – им придется уйти, им придется сформировать политическое руководство.

О.БЫЧКОВА: Но финал этого сюжета, этой драмы – он, конечно, абсолютно не предрешенный, не предсказуемый.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Египетский туризм – вот, кто жертва. Вот, кто жертва.

О.БЫЧКОВА: Это да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Египетский туризм в следующем сезоне. Я думаю, что за исключением нашего туриста, который не боится, из принципа не боится ничего кроме акул.

О.БЫЧКОВА: И акул тоже не боится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, и акул тоже не очень-то, да.

О.БЫЧКОВА: Нашему все нипочем, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А акулы... Как известно, египетские акулы предпочитают немецких пенсионерок и, в общем-то, обходят наших, в основном. Поэтому я думаю, что, ну, спад будет. Спад будет очевидный. Турецкий туризм потирает руки, несомненно. Греческий. И другие. Но это, в конце концов, так человечно.

О.БЫЧКОВА: То есть пока, вы считаете, пострадали только фараоны с пирамидами?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Потому что, на самом деле, исламисты никуда не денутся, и, конечно, им надо... Они должны будут получить так или иначе место во власти. Но это место не должно быть монополией.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, это один из сюжетов вот в этом огромном таком сериале, который мы наблюдаем сейчас по всему миру.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По всему миру, да.

О.БЫЧКОВА: Да. И у себя мы тоже наблюдаем дома какой-то...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это такая же волна, как в 1968 году.

О.БЫЧКОВА: Да. Какую-то форму сложных отношений между представителями разных культур, разных представлений о секулярности и религиозности, разных представлений о том, как все это должно проявляться в обществе. Я подвожу к тому, чтобы успеть задать вам вопрос про это новое предложение, новую инициативу в Москве по поводу разборных мечетей под открытым небом.

Вот, Людмила Алексеева, например, сказала, что это неправильно, что мусульмане так же, как и православные, должны молиться не на площадках не на каких-то, а в правильных местах.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что, прежде всего, сами мусульмане так считают, что вряд ли они должны молиться в каких-то вагончиках, которые будут привозить, потом увозить. Это, конечно, унизительное предложение и оно гарантированно создаст конфликты, потому что легко представить себе такие же набеги групп каких-то православных фундаменталистов, стычки по этому поводу. Это очень плохая идея.

О.БЫЧКОВА: Но это провокация тогда, получается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, просто есть в мире много дурацких идей, которые не являются провокациями. Но если они будут приняты, они, действительно, могут спровоцировать. И, кстати, я согласен в данном случае с Капковым в том, что, конечно, в парке не место таким. Это, во-первых, очень странно. Это же мечеть в качестве аттракциона, который привозят, потом увозят. Это странно. Это, конечно, я думаю, неприемлемо ни с одной точки зрения.

О.БЫЧКОВА: Такое впечатление, что московские власти, а, на самом деле, далеко не только московские власти как-то мечутся в поисках решения вот этого очень большого вопроса и очень сложного, пытаясь как-то какие-то отгрызать отдельные аспекты его в виде этих, например, молелен. И все это получается как-то очень так...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же импровизация, понимаете? Вот эти выборы, которых никто не просил, никто не требовал в Москве, этих срочных выборов в мэры. Кажется, что нет проблем. Посмотрели по социологии – вроде, все хорошо. Потом вошли в эти воды. А оказывается, что нет прежней вот этой системы Юрия Михайловича Лужкова, которая была по своему законченная просто как космос. Значит, надо все на ходу придумывать. Они изобретают поводы для кампании. А изобретая поводы, они создают страшные прецеденты. На самом деле, мы уже имеем целый ряд очень мрачных прецедентов, на самом деле, совсем не смешных в своем развитии.

О.БЫЧКОВА: Например?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как с этим палаточным лагерем мигрантов и как, с другой стороны, вот этой историей с несчастным, на мой взгляд, опозоренным Левичевым, взламывающим дверь. Сюжеты вот с этими... Вот, зачем вот эти передвижные мечети? А там есть еще люди, которые требуют этих храмов в шаговой доступности.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, кстати, еще лужковский прожект.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Нет, ну, была идея сама по себе. Идея хорошая. Когда-то Москва так строилась. Москва строилась, да, такие микрорайончики вокруг храмов.

О.БЫЧКОВА: И, собственно, цивилизации так строились.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но теперь, когда мы будем внедрять эти храмы в иначе устроенный мегаполис, то, конечно, тогда возникает вопрос, а где тут места для мусульман? Ну, мы их привезем, завезем их сюда на автобусе, объявим автобус этот мечетью.

Понимаете, это вот такая порча таких, долгосрочных основ человеческой жизни, порча повседневности и политической, и обычной человеческой, потому что между людьми, ведь, возникают какие-то такие плохие отношения. Начинают подозревать друг друга. Раньше это же была совсем не больная тема, кто православный, кто не православный. Сегодня ее сделали больной. Это никому не нужно. Я уж не говорю про другие сюжеты.

Вот эта московская кампания – она, с одной стороны, вегетарианская. То есть легко представить себе, что можно было бы устроить в Москве по поводу выборов в мэры. Не исключено – еще время есть.

О.БЫЧКОВА: Еще не вечер, вы считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, еще не вечер. Но она вегетарианская. С другой стороны, мы видим, сколько уже создано плохих прецедентов. И я боюсь, действительно, что мы еще увидим еще дополнительные. А в основе было вот это ненужное, на самом деле, решение проводить кампанию 2015-го, если не ошибаюсь, года в 2013-м году. Зачем?

О.БЫЧКОВА: Ну, что уж такого могло бы измениться принципиально с теми же мигрантами, с теми же межконфессиональными отношениями, с той же коррупцией в 2015 году? Все было бы так же.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, всюду идет некоторая порча. Порча идет потому, что не принимаются какие-то решения. Потому что выборы вот такого типа – они ж тоже не являются решением. Говорят «Ну ничего, мы сейчас перевыберемся, а потом начнем работать». А потом оказывается, надо расхлебывать последствия вот таких импровизаций.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Глеб Павловский в программе «Особое мнение».