Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-08-13

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Квартирный вопрос на фоне предвыборной кампании.

Е.АЛЬБАЦ: Испортил, как известно, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Ну, вот, теперь предвыборную кампанию портит. Дочь Сергея Собянина Анна давно уже взрослая, замужем, живет в Санкт-Петербурге. Собянин никакого отношения к их совместной с мужем квартире не имел.

Е.АЛЬБАЦ: А давно взрослая? Сколько ей лет?

М.КОРОЛЁВА: 1986 года рождения.

Е.АЛЬБАЦ: Это, соответственно, 1986-го... 27 лет. Так?

М.КОРОЛЁВА: Не имел и не имеет Сергей Собянин отношения к этой квартире. Это пресс-секретарь Собянина Гульнара Пенькова. Ну, в общем, исчерпан вопрос, наверное? Для вас он исчерпан?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. Он совершенно не исчерпан (вопрос), потому что как правильно заметил главный редактор «Эха Москвы» Венедиктов (сейчас мы с ним об этом говорили), что, конечно, это все надо проверять. И тем не менее, там значительно интереснее вопрос о том, что бизнес этой 27-летней девочки, женщины связан с дизайном и поставкой мебели государственным организациям в Москве, Санкт-Петербурге и Ханты-Мансийске. Это классический конфликт интересов. Можно не сомневаться, Марина, что в США, в Европе тут же бы оппозиционные политики и журналисты стали бы задавать вопросы и выяснять, каким образом молодая женщина оказалась в этом бизнесе, почему такие невероятные удачи по части контрактов с поставкой мебели и с дизайном.

М.КОРОЛЁВА: Подождите, Жень. Мы сразу с вами перешли на бизнес, на ее бизнес. Но, ведь, она замужем.

Е.АЛЬБАЦ: И что?

М.КОРОЛЁВА: Она замужем. Она взрослая и она замужем.

Е.АЛЬБАЦ: И что?

М.КОРОЛЁВА: И, значит, их квартира – совместная с мужем. И если муж – бизнесмен...

Е.АЛЬБАЦ: Марина, у любого чиновника есть ограничения на личную жизнь. У любого политического назначенца как Собянин есть ограничения на личную жизнь. Это плата за публичность. Ни у тебя, ни у твоей семьи нету никаких закрытых дверей. Твоя жизнь совершенно прозрачна, потому что это люди, которые... Публичные политики – это люди, которые живут на наши налоги, на налоги граждан, и граждане имеют право знать.

М.КОРОЛЁВА: Ну так вот они и задают вопрос, ну, в данном случае в лице Алексея Навального. Они задают вопрос. И они получают ответ.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, они пока не получили никакого ответа?

М.КОРОЛЁВА: Ну как?

Е.АЛЬБАЦ: «Ну как?» А какой?.. «Он не имеет отношения». Ну что он, откажется от своей дочери? Нет.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите, доказательства же должны быть какие-то, да?

Е.АЛЬБАЦ: Это уже дальше, конечно, работа журналистов, да? И, собственно, я просто знаю, насколько качественно работает Алёша Навальный, поэтому думаю, что он довольно многие вещи проверил, и проверяла, конечно же, его команда, которая очень хорошо работает, Роспиловская команда. Они, собственно, делали, вы знаете, расследование и по Пехтину, и по другим людям. Они – ребята, которые работают качественно.

М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, они пользуются открытыми источниками. Правильно?

Е.АЛЬБАЦ: Они пользуются открытыми базами данных, закрытыми базами данных. Знаете, мы тоже (журналисты) пользуемся закрытыми базами данных, в которых за информацию приходится платить. Существует это уже давным-давно (все эти базы данных). Я помню, первый раз я покупала какие-то там базы данных – это было году еще в 1994-95-м.

Так что проблема конфликта интересов, безусловно, есть. Разбираться с этим вопросом надо. Навальный ставит абсолютно, с моей точки зрения, правильные вопросы. И мне кажется, что просто так брать и отмахиваться «Я к бизнесу или, там, к квартире дочери никакого не имею отношения» нельзя.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть вас ответ, скажем так, не устраивает?

Е.АЛЬБАЦ: Никоим образом. Никоим образом.

М.КОРОЛЁВА: А почему?

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще не ответ. Это такое отфутболивание.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, Жень, а что незаконного в том, что у двух людей, которые занимаются бизнесом (ну, вот, у Анны Собяниной и ее мужа) есть квартира? Да, дорогая, и пусть нам это даже не очень нравится, но, тем не менее, почему 2 взрослых человека, которые занимаются бизнесом, не могут купить такую квартиру?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, ничего незаконного в том, чтобы у двух людей, которые занимаются бизнесом, была очень дорогая квартира в очень дорогом районе Санкт-Петербурга. Первое. Мы, Марина, живем не на Луне. Мы знаем, что в элитных домах, где покупают квартиры или где дают квартиры чиновникам как Шведский тупик, 3 в Москве или Рочдельская улица в Москве, где у Собянина квартирка обнаружилась, и так далее, человек со стороны купить квартиру не может.

М.КОРОЛЁВА: Но там только не у Собянина, а у дочери.

Е.АЛЬБАЦ: У дочери Собянина, да.

М.КОРОЛЁВА: Несовершеннолетней, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да, у несовершеннолетней. Это вообще гениально. Несовершеннолетняя дочь Собянина.

М.КОРОЛЁВА: Ну, там же тоже есть история с ответом о том, что квартира была приватизирована, причем по закону.

Е.АЛЬБАЦ: Не очень понятно, насколько по закону. Здесь же на «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко очень подробно разбирал этот вопрос. Олег Шеин, депутат областной думы в Астрахани написал запрос в Генеральную прокуратуру. Не очень понятно: человек может приватизировать квартиру один раз. Судя по всему, правом приватизации Собянин воспользовался в Тюмени. По-моему, там что-то квартира 100 или 116 квадратных метров.

Если это, как было сказано, по-моему, пресс-секретарем Управления делами президента, квартира, которая была дана ему по социальному найму, тогда есть основания, на которых он получает – он должен быть сиротой, у него должно быть неизлечимое заболевание (проказа, лепра, да?)...

М.КОРОЛЁВА: Ну, либо у него должна быть дочь несовершеннолетняя, на которую это можно приватизировать.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это всё вызывает вопрос. Это же мы с вами ж тоже не вчера родились. Как-то странно, почему надо приватизировать на несовершеннолетнюю дочь? Если приватизируется на несовершеннолетнюю дочь, то очевидно, тут какой-то мухлеж, и политик обязан на эти вопросы отвечать.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, действительно, есть наши с вами там эмоции, подозрения, а есть, правда...

Е.АЛЬБАЦ: Не-не, это не эмоции и подозрения.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите, есть же закон.

Е.АЛЬБАЦ: Это не эмоции и не подозрения. Это...

М.КОРОЛЁВА: Может быть, тогда проблема в законе?

Е.АЛЬБАЦ: Какая там проблема в законе? Закон...

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте мы вернемся в эту студию буквально через минуту и продолжим тему. Евгения Альбац сегодня в студии «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Я напомню, что вы можете присылать вопросы к нашему эфиру. +7 985 970-45-45. Ну и в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. Через этот канал вы тоже можете присылать ваши SMS-вопросы. Кроме того, на сайте «Эха Москвы» можете выстраивать кардиограмму эфира.

Так мы с вами остановились на том, что вот есть эмоции, есть подозрения, есть предположения, есть закон. Вот, в том, что касается законности приватизации квартир на своих ли детей, на своих ли родственников, ну, нет такого закона, который бы это запрещал. Может быть, в этом проблема?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Проблема в том, что есть такое понятие, Марина, как этика. И если политик возглавляет столицу и в этой столице существует элитное жилье, и в этой столице большое количество людей, которые годами и десятилетиями стоят в очереди за получением жилья, то этот политик в любой нормальной стране 150 раз подумает, прежде чем приватизировать квартиру непонятно на каком основании (с этим надо разбираться) на свою несовершеннолетнюю дочь. Вот, для публичного политика это абсолютно невозможная история.

М.КОРОЛЁВА: А нам с вами будет легче, если публичные ли политики или мэры будут жить, например, в Хрущевках? Это хорошо для чиновника, для крупного чиновника?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, это не вопрос, хорошо или плохо. Я считаю, что публичный политик для того, чтобы он понимал, как живут люди, вообще ему неплохо немножко пожить там, где живут люди. Я не вижу в этом больших проблем, если Собянин будет жить в пятиэтажке. Не вижу в этом никаких проблем.

Другой вопрос, что вы скажете, что это популизм, и я, наверное, с вами соглашусь. Но я думаю, что одна из колоссальных проблем Москвы связана с тем, что люди, которые принимают решения по поводу проблем в Москве, они совершенно не знают, как в Москве можно жить без мигалки, без проезда по свободной выделенной полосе и так далее. Они не бывают в метро, они туда заходят, только если там что-то такое происходит. Они не знают, что такое обычная поликлиника. Они не знают, что такое обычная городская больница.

Понимаете, это проблема. Потому что для них это, к сожалению, такая вещь, что в стране такой кастовой, такой сословной, каковой является Россия, к сожалению, это неизбежно. И еще когда существует такой непроходимый забор между кастами.

Теперь возвращаясь к вопросу о дочери. Вот, мы еще пару лет назад делали материал «Все лучшее – детям». И мы посмотрели, где же работают дети российской номенклатуры. Так вот ровно так же, как было с детьми советской номенклатуры, вот, то же самое: они работают в государственных или пригосударственных различных корпорациях на должностях, как правило, вице-президентов, да? ВТБ, Сургутнефтегаз. Вот, ты смотришь, даже до смешного. Там Кириенко – Росатом, и ребенок его странным образом занимается там банковским делом, связанным тоже с этой отраслью.

М.КОРОЛЁВА: И опять я хочу вам сказать, Жень.

Е.АЛЬБАЦ: Дайте я договорю. Дочь Сечина странным образом на тот момент времени работала в Сургутнефтегазе, да? Сын Патрушева – в банке ВТБ и так далее.

Это такая воспитывается каста, каста семейная. Это такая... Когда бизнес государственный – его нельзя, как бы, передать по наследству и его передают, сохраняя то, что мы называем в политэкономии, «частичные права собственности». Контролируя офис, ты, по сути, контролируешь этот государственный бизнес, да? Вот, ровно это делается. И мы видим, что это происходит повсеместно. И в ситуации с Собяниным мне кажется, что это ровно вся та же самая история.

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, вы упомянули советское время. Тут бы я с вами, кстати, не согласилась. Вот там, например, детям крупных чиновников было запрещено занимать какие-то должности в той же организации, к примеру, в которой они работают, насколько я могу припомнить. Не знаю, был ли закон на этот счет, но то, что они не могли работать с ними в одной организации, это точно. У нас нет закона.

Е.АЛЬБАЦ: Так тот же Сечин не возглавляет Сургутнефтегаз. При этом дело не...

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Где закон? Где?

Е.АЛЬБАЦ: Дети советской номенклатуры – у них был совершенно... Они шли в 3 места. Они шли в первое главное управление КГБ СССР (разведка), они шли в МИД и они шли во всякие представительства Внешэкономбанка за пределами отечества. Главная задача была выехать из СССР и жить за границей. Поэтому там была ровна такая система.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть примерно так же, как и сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Здесь это система, которая скорее... Вот, знаете, ее можно было бы сравнить, наверное, с Россией XVII-XVIII века, когда госслужащие и чиновники были на кормлении, и, вот, они точно так же (их дети) с пеленок начинали прохождение табеля о рангах, чтобы к возрасту... Как, помните, в «Капитанской дочке» у Пугачева? К возрасту взросления они уже, значит, становились какими-нибудь там статскими советниками и получали эти должности по наследству. В этом смысле это абсолютно феодальная система, которая существует сегодня здесь.

М.КОРОЛЁВА: Просто достаточно ли нам с вами, к примеру, сказать «Ой, это нехорошо. Вот, ай-ай-ай, как нехорошо».

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю, чего вас так это?.. Марина, вы как-то, вот, все время... Ну, не надо, ей-богу. Мне кажется, что Сергей Семенович...

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, нужен закон, который запретит это?

Е.АЛЬБАЦ: Есть понятие этики. Значит, еще раз. Значит, в нормальном обществе (это, кстати говоря, принцип рыночной экономики) у вас не может быть все прописано в контрактах. Поэтому существует в политэкономии теория неполных контрактов. Теория неполных контрактов говорит, что вы не можете все прописать на бумаге – это невозможно. Человеческие взаимоотношения или взаимодействие вы не можете все прописать на бумаге.

М.КОРОЛЁВА: Но это не для России.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, что значит «для России» и «не для России». Эта теория неполных контрактов работает и в России, она работает и в США, и в Англии, и так далее.

Для этого очень важно, чтобы у вас в обществе было доверие, чтобы между людьми было доверие. У нас нету доверия между близкими людьми, у нас кинуть друг друга – это, так сказать, принцип существования.

Но это ненормально. Поэтому еще раз, вы не можете все прописать в законах. Поэтому и существует такая сфера человеческой жизни как этика, да? Вот, этика не позволяет, чтобы дочь чиновника была связана бизнесом, который поставляет мебель в учреждения, которые так или иначе находятся под контролем папы.

М.КОРОЛЁВА: Слишком тонкая материя, Жень.

Е.АЛЬБАЦ: Это не тонкая материя.

М.КОРОЛЁВА: Практически неуловимая.

Е.АЛЬБАЦ: Не надо, не надо, не надо. Это изумительное оправдание для всякого дерьма. Знаете, вот, «это в другой стране», «это нам нельзя». Вот, поэтому у нас так все и происходит, что мы говорим «Это не для нас». Нет, для нас. Этика – для нас. Воровать – стыдно.

М.КОРОЛЁВА: Смотрите. Значит, Иван Мельников сегодня предложил... Кстати о законах. Предложил как раз изменить закон после первых дебатов. Вот, он говорит, что нужно прописать обязательное участие в подобных дискуссиях всех претендентов на этот пост. Вот вам, пожалуйста, ситуация, когда кандидаты в мэры попадают в такую ситуацию неполных дебатов, когда один из участников просто от них отказывается. И вот такое предложение. Как оно вам?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я всегда опасаюсь любого закона, который принимается нашей Государственной Думой. Это всегда оборачивается против простых граждан. Вот эта зарегулированность, страсть такая все зарегулировать – она, ведь, ничего не дает. Мы же отлично знаем, что закон у нас имеет избирательный характер, да? Значит, друзьям – всё, всем остальным – закон.

Мне тоже кажется, что неучастие в дебатах Сергея Семеновича Собянина, прежде всего, это удар по нему самому. Потому что он выглядит политиком, который боится выйти и отвечать на вопросы. Вот, ровно так он и выглядит. Поэтому я бы на его месте, тем более, что я не очень понимаю, почему нет-то? Я бы на его месте, конечно, пошла бы на эти дебаты. Выглядит он поэтому слабым, неуверенным в себе человеком, который закрывается, прикрывается кремлевской стеной.

М.КОРОЛЁВА: Как вам вообще дебаты?

Е.АЛЬБАЦ: Я с удовольствием смотрела просто потому, что я очень люблю дебаты. Я поэтому так люблю праймериз в США смотреть, потому что это безумно всегда интересно. Мне кажется, что первые дебаты – они как-то для всех участников были не самыми удачными. Но при этом сразу выделилось 2 тенденции. Первая тенденция – это, как Левичев охарактеризовал этого мальчика из ЛДПР, один принцип – это кусать всех за штанину, такое вот тявкай-тявкай-тявкай (этот вот молодой человек из ЛДПР, да?).

М.КОРОЛЁВА: Дегтярева вы имеете в виду?

Е.АЛЬБАЦ: Во. Забыла (извините, ради бога). Дегтярева. Он, оказывается, начинал свою политическую карьеру в «Идущих вместе», что, конечно, очень характерно. Помните, прокремлевское движение такое было?

Была вторая тенденция – это, все-таки, говорить о сущностных вопросах, которой придерживались четверо остальных кандидатов. Это было вполне симпатично, потому что, ну, действительно, смешно друг друга хватать за штанины и тявкать. Все-таки, людям хочется узнать, что и как.

Я думаю, что у каждого из кандидатов была проблема с тем, что вот что за аудитория у этой «Москвы 24», да? Я смотрела по интернету, я не очень понимала, что за аудитория.

М.КОРОЛЁВА: Вы считаете это единственной проблемой дебатов? Вот, я бы хотела вас спросить, на самом деле, а надо было соглашаться на такие дебаты без действующего мэра, все-таки?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Вот, вы посмотрели это действо.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Обязательно.

М.КОРОЛЁВА: А к кому там было апеллировать? Вот, был единственный человек, которому можно было задать вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: К избирателям. Апеллировать всегда есть к одному, только к одному политику.

М.КОРОЛЁВА: Но нет человека, который может ответить на самый главный вопрос. По городу.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вы меня спросили, надо было соглашаться? Надо было. К кому апеллировать? К избирателям. Больше ни к кому. К избирателям. Не заниматься кусанием, там, и... Еще раз повторяю, вот, и Митрохин, и Мельников, и Левичев, и Навальный – они всячески старались избегать кусать друг друга. Они делали абсолютно правильно – они должны обращаться к избирателям.

М.КОРОЛЁВА: Я посмотрела мнения многих политологов по поводу этих дебатов. Вот, такое, самое распространенное мнение Игорь Бунин высказывает, что Собянин в такой компании смотрелся бы нелепо, ну, просто потому, что это разный политический вес.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит «нелепо»? Он кто, извините меня, такой, Собянин Сергей Семенович? Собянин Сергей Семенович – кандидат в мэры Москвы. Вот, точка. Сейчас ничего другого нету. Он – кандидат в мэры Москвы. Откуда такое снобистское отношение? Между прочим, это снобизм не по отношению к тем, кто с ним участвовал бы в дебатах, а по отношению к избирателям, которые бы вообще-то имели бы право услышать вопросы, которые задавали бы другие кандидаты Сергею Собянину (они были бы довольно жесткие), и услышать ответы. Что это за такое сверху вниз отношение? Откуда такая у нас английская королева в виде Сергея Семеновича Собянина? Что это такое?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, тогда я еще раз задам вопрос. Когда один кандидат проявляет такое отношение, надо ли приходить всем остальным?

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что Сергей Семенович Собянин проявил абсолютное неуважение к своим избирателям. Не к другим кандидатам, а к своим избирателям. Он им просто сказал «Пошли вон. Вы меня совершенно не волнуете. Кто там аудитория этой «Москвы 24»? Москвичи какие-то? Пошли вон! Вы меня не волнуете». Вот это первое и главное.

Второе. Все остальные четверо кандидатов сделали единственную правильную вещь – они с уважением относятся к своим избирателям. Точка.

М.КОРОЛЁВА: Тогда еще вопрос от нашего слушателя по интернету: «А в дебатах очки теряются или приобретаются, как вам кажется?»

Е.АЛЬБАЦ: Это не вопрос «кажется». Мы знаем на опыте дебатов в США и во время последних выборов в Великобритании, когда впервые (по-моему, это было впервые), когда были использованы дебаты. И теряются, и приобретаются. Мы знаем, что там Рейган выиграл выборы на одной фразе. Когда его кто-то из молодых укорил, что он такой вот самый старый президент в истории США, а он очень как-то метко ответил на тему, что «вы – молодой и юный, поэтому вы с этим вопросом и оставайтесь».

И выигрывают, и проигрывают. По-разному бывает совершенно. Я думаю, что это очень важная вещь, чтобы люди могли увидеть своих кандидатов, чтобы они могли оценить, как они выглядят, как они говорят, как они умеют доказывать свою позицию, каковы их аргументы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это теоретически. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon – это телефоны и номера для ваших вопросов. Вы, вот, про этику, Жень, а я про закон. Просто есть интереснейший опрос фонда «Общественное мнение». 57% россиян, больше половины предпочитают защищать свои права без судебных разбирательств, и за год стало на 13% больше тех, кто рассматривает суд только как самую крайнюю меру.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что вы меня потрясли этими данными?

М.КОРОЛЁВА: Нет, не думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. И не потому, что это у нас. А потому, что так во всем цивилизованном мире, Марина. Суд всегда связан с большими издержками временными, финансовыми и так далее.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы как все, что ли?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот, ничего нового нет. Поэтому люди, когда они первый раз, например, обращаются к адвокату, адвокат сразу вам говорит, что надо попытаться уладить дело миром, договориться. Потому что для обеих сторон это большие издержки. Поэтому многие гражданско-правовые дела решаются путем договоренностей. Ну и что? Да.

М.КОРОЛЁВА: То есть здесь мы абсолютно как вся планета?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Надо посмотреть цифры по другим странам. Это можно говорить, только если у вас есть перед глазами выборка по другим странам, да? И надо, конечно, смотреть изначальную базу ФОМа, чтобы понять ответы. Но в этом ничего удивительного.

М.КОРОЛЁВА: И вам не кажется, что это связано с особенностями нашей системы правосудия, с отношением наших людей к суду, с доверием и недоверием?

Е.АЛЬБАЦ: У нас есть, безусловно, недоверие к суду. Это, безусловно, недоверие к суду. Но из тех цифр, которые вы привели, можно сделать два вывода. Первый, о котором вы говорите, недоверие к суду. Второй, что люди не хотят нести издержки, связанные с судами, и поэтому они предпочитают договариваться.

М.КОРОЛЁВА: То есть в этом вы не видите как раз ничего особенного?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это нормально. Я считаю, что это очень хорошо как раз, когда люди пытаются договориться друг с другом. Третейский судья, ведь, может быть самый разный, да? Суд, в принципе, нормальная независимая судебная система должна выступать в качестве третейского судьи, да? Но третейский судья может быть самый разный. Это может быть старший по дому, это может быть старший в общине. В синагоге это раввин, который возглавляет еврейский суд, и так далее. Это самые разные люди. Это как раз хорошая вещь, если люди могут договориться друг с другом.

М.КОРОЛЁВА: Да это прекрасно. Но только здесь про договоренности особо ничего, в общем, не говорится. А, вот, скорее вспоминая ленты новостей и случаи самосуда, вот тут да.

Е.АЛЬБАЦ: Марин, я могу только реагировать на те цифры, которые вы приводите. Я на них реагирую.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда есть еще одна ситуация, которая связана в Москве, ну, как с законом, так и с эмоциями тоже, и с этикой тоже. Значит, в Москве могут появиться временные передвижные молельни для мусульман. Вроде, есть некая группа урбанистов, которые это предлагают. Но мусульмане против. Вот, они считают, что им нужны только стационарные мечети. Вот здесь вы на чьей бы стороне были?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, вот как раз в этом номере журнала (вот только что у нас вышел первый номер после отпуска) мы собрали круглый стол как раз по национальной проблеме, в частности, в Москве. Вот, я вам покажу картинку. На последнем празднике Ураза-Байрам (это конец Рамадана, священного месяца Рамадан)...

М.КОРОЛЁВА: Да, я видела в интернете такие же, да.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, 150 тысяч человек было, был перекрыт Проспект Мира. Вы очень часто можете видеть картинки, когда в дождь, снег люди молятся прямо на улице, потому что в Москве, ну, поскольку не существует точных цифр, но, видимо, где-то порядка полутора миллионов людей, которые исповедуют ислам в той или иной форме.

Одновременно из-за этого появляются подпольные молельные дома. Во всей Европе подпольные молельные дома – это предмет опасения, потому что очень часто это источник в силу уже, так сказать, такого, подпольного их характера, источник терроризма.

Известно, что значительно проще отслеживать приезжающих в тот или иной город экстремистов в мечетях или, там, синагогах, или в храмах православных, нежели чем в подпольных молельных домах.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, предлагают вариант: передвижные молельни.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Я думаю...

М.КОРОЛЁВА: В парках, например.

Е.АЛЬБАЦ: Я точно понимаю... Нет, я думаю, что это совершенно не вариант. Вот, я могу сказать, вот, в Бостоне, например, вы выезжаете за пределы Бостона, вы поехали направо, вы натолкнулись на огромный индуистский храм, вы поехали налево (ну, я условно, конечно, говорю), вы натолкнулись на большую мечеть там. Они есть и другие, и большие, и маленькие.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы хотите сказать, что в центре Бостона мечетей нет?

Е.АЛЬБАЦ: Я не помню. Наверное, есть. Я не помню. Я этого не помню. Я только знаю, что эта проблема нехватки мечетей существует, но их предпочитают выносить за пределы больших городов.

В Чикаго, где мне приходилось работать в газете «Chicago Tribune», для меня было совершенным потрясением, когда я узнала, что там существует 113 этнических общин. И я вот тогда начала путешествовать и смотреть, как это все у них происходит – и морду друг другу не бьют, несмотря на всякие всхлипы и вскрики здесь про то, что в США расовая война. Вот, я как-то смотрела эти 113 общин, и все могут оправлять свои религиозные праздники и так далее.

Я считаю, что, первое, это неуважение к людям одной религии, то, что они вынуждены молиться на улице в снег и в дождь. Второе, я считаю, что в целях безопасности лучше продумать, я не знаю, провести в этом месте референдум, опрос людей и так далее, и построить мечеть.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду верующих или остальных горожан? Опрос.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, опрос людей, которые живут в этом месте, да? Потому что нельзя просто сказать «Мы здесь сейчас построим новую...»

М.КОРОЛЁВА: Но вы же помните, было несколько попыток в нескольких районах.

Е.АЛЬБАЦ: Да, было.

М.КОРОЛЁВА: И горожане выходили и протестовали.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, надо про это хорошо думать, потому что есть разные районы Москвы. Наверное, в тех самых, спальных районах, где много живет не мусульман, наверное, это не надо делать. Это вопрос, который надо прорабатывать.

Вот, как раз Максим Шевченко очень правильно говорит у нас на круглом столе, что нужно заранее продумывать религиозное устройство больших городов. Вот то, чем никто никогда в Москве, кстати, не занимался, да? И отсюда возникла проблема межнационального мира у нас в городе.

Я только точно убеждена в том, что существование подпольных молельных домов разного рода приведет скорее к проблемам, нежели к решению проблем.

М.КОРОЛЁВА: То есть мечетей, считаете вы, надо строить столько, сколько их потребуется?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я ничего не считаю. Я считаю, что есть специалисты, которые могут считать. И я считаю, что как минимум кто-то должен был бы озаботиться этим вопросом.

М.КОРОЛЁВА: А кто этим должен заниматься? Мэрия?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Мэрия, конечно. А кто еще? Мэрия вместе с федеральной властью. Просто другой вопрос, что у нас никто ничем не занимается, потому что, ну, конечно, надо найти время на то, чтобы подумать о том, как достичь межнационального мира, да? Тем более, что это такой колоссальный бизнес на мигрантах, который в том числе крышуется и мэрией, и управами, и ФМС, и полицией, и участковыми, и так далее. Колоссальный совершенно коррупционный рынок.

М.КОРОЛЁВА: Я знаю, что вы говорили об этом много и в том числе и неделю назад. Но вот у нас сейчас остается около 2-х минут. Как вам кажется, вот эта история с лагерем в Гольянове и вообще с кампанией по России, связанной с мигрантами – чем она закончится?

Е.АЛЬБАЦ: Она ничем не закончится, потому что вся эта кампания имеет ровно один смысл. Вот, опять Эмиль Паин на круглом столе приводит цифры, что еще в мае-месяце главный полицейский начальник, если мне память не изменяет, города Москвы говорил о том, что этническая преступность составляет 20% от общей преступности. После того, как Собянин объявил, что он идет на выборы, статистика в устах все того же (или это главный прокурор Москвы заявил), все того же главного прокурора развернулась просто ровно наоборот. И после того, как Собянин пошел на выборы, стал раскручивать национальную карту, оказалось, что 40% составляет этническая преступность, ровно после заявления Собянина, что если вычистить город от нелегальных мигрантов, то город будет совершенно безопасный и чистый.

М.КОРОЛЁВА: Ну, национальную карту, в том числе мигрантскую, мне кажется, раскручивает едва ли не каждый кандидат. Вот, у Сергея Митрохина я слышала...

Е.АЛЬБАЦ: Да, но я думаю, что для мэра, для человека, который возглавляет город и который несет особую ответственность, я думаю, что это совсем уже просто ни в какие ворота не лезет. И то, что вдруг Собянин, который никогда раньше не был замечен ни в каких подобного рода высказываниях и вообще на эту тему не высказывался, от него бы хотелось бы услышать, как будет решаться проблема, а не тыкать пальцами в узкоглазых или людей с желтым цветом кожи.

М.КОРОЛЁВА: То есть лагерь закроется и все на этом закончится?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, чем это... Ну, понятно, что это совершенно показушная история, потому что, ведь, надо бороться с причиной, а не со следствием. А причина заключается в том, что а) есть бизнес-интересы и понятные бизнес-интересы, заинтересованные в дешевой рабочей силе, и есть крайне коррупционный рынок, который поставляет эту дешевую рабочую силу. И есть люди, которые живут на положении рабов годами в городе Москве и они являются незаконными мигрантами.

М.КОРОЛЁВА: Ну, тема миграции будет продолжена на «Эхе Москвы» после 20 часов. Сейчас «Особое мнение» заканчивается. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое.