Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-08-09

М. КОРОЛЁВА - Здравствуйте. Это действительно программа "Особое мнение". Я Марина Королёва. Напротив журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здрасте.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА - Владимир Путин один идёт по улице в Санкт-Петербурге, после того как попрощался со своим тренером по дзюдо. Я вас как телевизионщика хочу спросить, Николай Карлович. На вас какое впечатление эти кадры произвели?

Н. СВАНИДЗЕ - Одинокий человек по пустому городу. Тот район, по которому шёл Путин, несомненно был очищен от людей. Это прямая обязанность ФСО. Вот он шёл. Это у меня, честно говоря, так смонтировалось, хотя здесь ситуация другая, там был триумф, здесь печаль по поводу похорон достаточно близкого, видимо, человека. Но это у меня смонтировалось кадрами его инаугурационной поездки автомобильной по городу Москве. Когда тоже один и никого рядом, и пустой город. Вот здесь он тоже один, только пешком, никого рядом, пустой город.

М. КОРОЛЁВА - Но там-то мы точно знали, что всё-таки город защищался и действительно как-то всё это готовилось, да? Здесь, во всяком случае, в новостях сообщалось о том, что это был такой спонтанынй шаг, вот так отодвинул охрану, отошёл от автомобиля, и один пошёл. Ну, действительно, горе, я понимаю, действительно печаль и так далее.

Вам это показалось спонтанным, или всё-таки это было как-то подготовлено?

Н. СВАНИДЗЕ - Вас интересует, не было ли это какой-то подготовленной пиар-акцией? Трудно сказать. Мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет. Это, по-моему, вписывается в общее настроение, по-видимому, которое посещает Путина иногда в его ментальность. Я думаю, что себя чувствует очень одиноким человеком.

М. КОРОЛЁВА - Ведь улицу надо заранее как-то подготовить к тому, чтобы по ней в одиночестве пошёл глава государства.

Н. СВАНИДЗЕ - Улица была заранее, я думаю, в любом случае подчищена, потому что даже если он не собирался по ней идти, а он собирался там садиться в машину, всё равно там рядом никого не было. Это было совершенно очевидно. Там просто зияющая пустота вокруг. Никого нет.

За ним в десяти шагах где-то сбоку идёт охранник с зонтиком, и всё, и больше никого. Я думаю, что она была в любом случае подчищена. У нас подчищают ребята дай Бог.

Но я не думаю. Зачем? Какой смысл? Романтизировать образ?

М. КОРОЛЁВА - Я тоже хочу спросить... смотрите, ведь он мог пройти, но нам могли этого не показать. Нам это зачем-то показывают. Зачем зрителям вот такие кадры?

Н. СВАНИДЗЕ - Вариант романтизации определённой, чтобы вызвать сочувствие к нему у женской части аудитории, может быть, такое приятное сочувствие, такое сочувствие...

М. КОРОЛЁВА - Бедный одинокий человек.

Н. СВАНИДЗЕ - Сочувствие, не смешанное с презрением, а имено сочувствие. Вот, действительно одинокий. Как же ему одному там наверху трудно.

Но, честно говоря, если это и так (а, скоре всего, не так), я думаю, что у меня это сочетается с его настроением. Мне кажется, что он действительно очень одинокий человек, мало кому верящий, мало кому доверяющий, мало кого до себя допускающий. И потому одинокий.

М. КОРОЛЁВА - Ну и получается, что не стыдящийся в этом признаться, если он позволяет такие кадры не только снимать, но и распространять, потому что одному, простите, можно походить и где-то на лесной опушке в собственной резиденции.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, ничего стыдного в таких кадрах действительно нет. Они действительно обладают определённым таким романтическим смыслом. Вот, одинокий мужчина идёт. Ну, что-то в этом такое есть, я бы сказал, ремарковское. Я думаю, что самому ему это тоже нравится, вот так, наверное, когда он уже посмотрел эти кадры, наверное, понравилось.

М. КОРОЛЁВА - Ну, хорошо. Это наши с вами романтические предположения. А есть сухая статистика. Вот, "Левада-центр" опубликовал результаты опроса: отношение к Владимиру Путину ухудшается, и довольно серьёзно. С 2007 года вдвое больше людей стало тех, кто оценивает его негативно. До 20% сейчас эта цифра доходит. Было около 10.

Разочаровавшихся с 9% число повысилось до 22%. То есть цифры достаточно серьёзные, как уже первые комментарии политологов последовали.

Как вам кажется, в чём тут дело? Дело в Путине?

Н. СВАНИДЗЕ - Дело в Путине, дело в ситуации. Во-первых, здесь есть объективные вещи. Нельзя сидеть слишком долго. Были великие правители XX века, причём, в демократических странах, которые под конец своей политической жизни уже начинали раздражать людей, скажем, Черчилль. Действительно великий человек. И упрекать его в каких-то авторитарных тенденциях никто не мог, потому что в Англии это просто невозможно. И захотел бы - не получилось.

Но просто надоел. Надоел! Если надоел Черчилль, почему же не может надоесть Путин, скажите вы мне. Легко. И надоедает. Несомненно. И не может не надоесть. Давно сидит. С 2000 года с относительным перерывом на медведевское четырёхлетие.

М. КОРОЛЁВА - Ну да. Перерыв был на самом деле относительный, потому что он всё равно всегда был в кадре.

Н. СВАНИДЗЕ - Очень относительный. Конечно. Стилистика раннего Путина уже устарела, с которой он себя преподносил. Вот, мы сейчас только что говорили о том, что возможен какой-то пиар. Стилистика уже устарела. Такая стилистика мочистская, да? Такая ковбойско-брутальная: голый торс, плавание, скачки верхом, поцелуи с тигром и так далее. Уже это достало, во-первых.

Во-вторых, не та возрастная категория. Просто объективно человек может быть в прекрасной физической форме. Тем не менее, когда тебе 60+, уже как-то голым по пояс не вполне это как-то уместно. Даже если ты Шварценеггер. Всё равно.

Нужно менять стилистику.

М. КОРОЛЁВА - То, что мы с вами сегодня видели, может быть, это определённый такой момент смены стилистики? Мы уходим в сторону Махатмы Ганди, например.

Н. СВАНИДЗЕ - Для того чтобы уходить в сторону Махатмы Ганди, нужно иметь что-то от Махатмы Ганди. Путин не Махатма Ганди. Поэтому подражать Махатме Ганди сложно. Как говорил покойный такой наш политический мудрец Аркадий Иванович Вольский, когда его спрашивали, возможен ли у нас шведский вариант экономики, он говорил - для шведского варианта экономики у нас слишком мало шведов.

Вот, Путин не Махатма Ганди. И идти в этом направлении для него было бы сложно.

М. КОРОЛЁВА - Есть другое направление. Пишет наш слушатель Рупрехт: "Под Сталина, - простите, - косит", - здесь так написано, видимо, со Сталиным он имеет в виду кадры.

Н. СВАНИДЗЕ - Он и не Сталин, слава Богу. Но и в эту сторону ему было бы сложно идти, потому что и не Сталин, и страна не та. Это уже невозможно. Не будем забывать, что при Сталине страна была абсолютно зомбированной. И когда он умер, люди топтали друг друга на его похоронах, в том числе люди, потерявшие своих родных и ненавидевшие его. Это просто зомбированное население. Сейчас такого нету. С тех пор всё-таки очень много лет прошло. И страна совсем другая.

Тогда не было средств массовой информации. Поэтому Сталин вообще раз в несколько лет доносил свой голос откуда-то из заоблачных высей до людей. Его вообще не было с людьми. Он был бог-отец. Это было по-своему выгодно. Сейчас это невозможно. Сейчас Путин каждый день появляется, что-то говорит, с кем-то шутит. Совершенно другая стилистика.

М. КОРОЛЁВА - В какую сторону он мог бы поменяться? Для того чтобы не терять голоса людей.

Н. СВАНИДЗЕ - Меня не приглашали ему в пиар-агенты.

М. КОРОЛЁВА - Или дело вообще не в этом? Вы говорите - и в Путине, и не в Путине. Хорошо. Допустим, есть какие-то просчёты в образе Путина. А что со стороны страны?

Н. СВАНИДЗЕ - Я не уверен, что есть просчёты. Я просто говорю, что старая его стилистика уже ушла в прошлое, и, по-моему, он уже, хотя не полностью, и его команда отдают себе в этом отчёт. Не полностью, потому что недавно этот эпизод со щукой, конечно - это дань прошлому, несомненно. Это такие старые штучки. Ретро, я бы сказал.

Но, тем не менее, в целом, конечно, я думаю, что уже очевидно, что по старому пути нельзя идти. Я думаю, что он будет (это не рекомендация, я рекомендаций такого рода не даю и не являюсь профессионалом в этой области, но так просто, исходя из здравого смысла), я думаю, что в связи с объективными обстоятельствами, связанными с возрастом, со временем пребывания у власти, при власти и так далее, он теперь из мачо должен превращаться в мудреца. Здесь, наверное, примерно это имели в виду, когда говорили о Махатме Ганди. Он должен превращаться в такого мудреца, в отца нации. Но для того чтобы превращаться в отца нации, нужно, чтобы нация тебя воспринимала как отца. Вот, в чём штучка-то.

М. КОРОЛЁВА - Ну, вот, Михаил нам пишет. Может быть, и правильно пишет, действительно: "Кого интересует настроение Путина? Нас должны интересовать егодействия". И вот здесь я тоже подвожу. Люди, которые недовольны Путиным. Может быть, дело вообще не в нём и не в образе, а в том, что они хотят видеть от власти. Не столько от Путина, сколько от власти.

Н. СВАНИДЗЕ - От власти люди хотят видеть действительно практические действия, но дело в том, что в любой стране, где так или иначе, пусть с таким скрипом, как у нас, пусть с таким большим процентом фальшака, называя вещи своими именами, как у нас, но всё-таки проходят выборы, и человек, который претендует на первый пост в стране, он должен думать о своей стилистике, он должен думать о том, как он преподносит себя людям, помимо действий. У него должен быть свой образ, который будет нравиться людям, который будет нравиться большей части избирателей, а большая часть избирателей у нас женщины. Это всё важно.

Действия действиями, а образ образом. Одно другого не отменяет.

М. КОРОЛЁВА - Журналист Николай Сванидзе. Это сегодня его "Особое мнение". Я напомню, что вы можете связаться с нами. Во-первых, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon. Кроме того, есть номер СМС +79859704545. Из вопросов по интернету сразу несколько касались годовщины российско-грузинской войны, которая была в 2008 году, пятилетие в этом году. Вот один из вопросов: "Изменилось ли в том числе и ваше отношение к тому, что тогда произошло? И стало ли больше ясности в том, что было тогда?".

Н. СВАНИДЗЕ - Отношение не изменилось. Ясности больше не стало. Эмоции отошли. Это, разумеется, отдалилось во времени, стало менее горячим. Тогда, когда началась война, у меня было совершенно кошмарное настроение, и по своим личным причинам, потому что во мне течёт грузинская кровь, и ничего страшнее себе представить, чем война между Грузией и Россией, в общем, я не мог, естественно.

И, потом, вообще мне это представлялось ужасом, потому что отношения между грузинским народом и русским народом традиционно таковы, что представить себе войну между ними у меня воображение отказывало. И здесь я, наверное, не одинок был.

Потом, через несколько месяцев после этой войны, я был в Тбилиси в составе группы интеллигенции российской по приглашению святейшего патриарха Грузии. И разговаривал с замечательными представителями грузинской интеллигенции. У всех ещё не прошёл шок. Представить себе танки на узеньких улочках Тбилиси - это был страшный сон. Слава Богу, они всё-таки туда не дошли. Тогда был кошмар, тогда было ужасное совершенно настроение. Сейчас, повторяю, это всё немножко уже остудилось, ушло в прошлое. Всё равно это событие было очень плохим так или иначе, независимо от того, что послужило причиной, лучше бы этого всего не было.

М. КОРОЛЁВА - А какие плюсы? Это, скажем так, России принесло какие-то очки в результате, вот, по прошествии пяти лет?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, не принесло. Вы знаете, минусы тоже невелики. По-моему, Леонид Радзиховский писал об этом у вас в блоге на сайте "Эха", что минусов нет и плюсов нет. Я почти с ним согласен. Я всё-таки считаю, что плюсов нет совсем, а минусы есть. Они могли быть хуже, могли быть страшнее, но они есть. Почти для каждой страны. Минусов нет только для руководства Южной Осетии. Руководство, повторяю, не сама Южная Осетия, а руководство Южной Осетии, думаю, что политически и не только выжало из этой ситуации всё, что можно, по максимуму. А все остальные потеряли.

М. КОРОЛЁВА - А что касается населения Южной Осетии? Вы как-то так сказали, что ничего они не приобрели.

Н. СВАНИДЗЕ - Насколько мне известно, Южная Осетия ещё не восстановилась после войны, и поэтому уровень и условия жизни населения Южной Осетии оставляют желать лучшего, несмотря на колоссальные деньги, которые поступали в этот регион из России, и именно поэтому я говорю, что руководство Южной Осетии, по-видимому, это как раз та сторона, которая не пострадала в результате всего этого. А все остальные пострадали.

Грузия потеряла два де юре уже фактически отвалившихся куска своей страны. И теперь уже непонятно, как они могут вернуться. А Россия ничего не выиграла, потому что для всего мира, для значительной части мира она так или иначе была агрессором, несмотря на всё то, что говорится о том, кто начал войну и так далее. Тем не менее, большая часть мира сочувствует маленькой Грузии, а не огромной России, и Южную Осетию и Абхазию никто не признал. И тут тоже большой дипломатический проигрыш России.

Поэтому Россия ничего не приобрела. Кое-что потеряла. Грузия много потеряла. А кто приобрел как следует, я только что сказал.

М. КОРОЛЁВА - Ещё один из вопросов, которые тоже пришли по этому поводу по интернету: "Как вам кажется, может ли Грузия в каком-то обозримом будущем признать независимость Абхазии и Южной Осетии?".

Н. СВАНИДЗЕ - Думаю, что нет. Это невозможно. Вы знаете, я сейчас вспоминал как раз святейшего патриарха грузинского. Он ещё мудрый человек, Илия II. И он как раз тогда по свежим следам этой раны страшной войны сказал замечательную вещь, два тезиса, которые, казалось бы, плохо монтируются между собой. И, тем не менее, он сказал так (а он миротворец вообще, и он долго жил в России и любит Россию): "Русский и грузинский народ - братья, и никто никогда не сможет вбить клин между ними". Это первое, что он сказал. И второе, что он сказал: "Грузинский народ никогда не согласится с потерей своей территориальной целостности".

М. КОРОЛЁВА - Между тем Михаил Саакашвили...

Н. СВАНИДЗЕ - И то, и другое - чистая правда.

М. КОРОЛЁВА - Михаил Саакашвили хотел на этой неделе сказал, что тогда, 5 лет назад, обращался он к российскому руководству с такими вполне реальными предложениями. Говорил, например, что Грузия готова приостановить своё сотрудничество и с НАТО, так чтобы быть ближе к России. Это было накануне российско-грузинской войны. И Россия не откликнулась.

Н. СВАНИДЗЕ - Марина, ну здесь, как часто это бывает в истории, когда подобные вещи не документируются, здесь слово против слова. Потому что Саакашвили говорит, что Россия не откликалась, он не мог дозвониться, а Путин и Медведев говорят диаметрально противоположные вещи, что он никак не шёл на нормальный разговор и затаил эту идею агрессии, и ничего нельзя было с ним поделать. Повторяю, здесь слово против слова.

М. КОРОЛЁВА - Хорошо. А как вам кажется, ну, вот, опять-таки, в обозримом будущем Грузия будет двигаться скорее в сторону России или скорее на запад?

Н. СВАНИДЗЕ - Хотелось бы, чтобы, я бы сказал, в обоих направлениях. Это было бы оптимально. Чтобы были нормальные отношения с Россией. Но при этом чтобы цивилизационно в том, что касается развития демократии, в том, что касается разделения властей, в том, что касается прозрачности экономики, чтобы они избрали западный путь развития.

М. КОРОЛЁВА - С другой стороны, вы же знаете, что наша с вами Россия очень ревнива в таких случаях и всегда ревниво следит за тем, как, скажем, другая страна общается с Западом.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, видите ли. я этого бы желал не только Грузии, но и России, я этого никогда не скрывал.

М. КОРОЛЁВА - Николай Сванидзе, +798597904545. Сегодня это его "Особое мнение". По поводу визита Барака Обамы в Москву. Визит был отменён. Была отменена встреча с Владимиром Путиным. Между тем встречу с большой двадцаткой в Санкт-Петербурге Обама отменять не стал. Как вам кажется, насколько это вообще серьёзный шаг - отмена встречи с российским президентом в Москве?

Н. СВАНИДЗЕ - Шаг серьёзный и предсказуемый абсолютно. Уже писали многие эксперты, что это неизбежно в данной ситуации. Два фактора.

М. КОРОЛЁВА - Но это ведь обидно, Николай Карлович. Но обидно же.

Н. СВАНИДЗЕ - Обидно. А что теперь делать? Вы спрашиваете о том, насколько это серьёзный шаг. Я говорю - серьёзный шаг. Если бы он этого не сделал, ему было бы ещё обиднее. Это обидно сейчас для нас. А если бы он этого не сделал, это было бы очень обидно для него. Поэтому он принял такое решение.

Мы тоже знали, на что идём. Мы тоже знали, на что идём, когда мы стали эти шашни крутить со Сноуденом. Мы не могли их не крутить тоже, потому что если б мы их не начали крутить, если бы мы отказали Сноудену от дома, показали бы ему на дверь, то для всего мира это бы выглядело так, что мы уступили Соединённым Штатам. Мы на это никогда идти не можем. Путин никогда на такие вещи не идёт, это не его стилистика.

Поэтому мы должны были... Другой вопрос, что там, видимо, были какие-то тонкие пути, там, затяжек времени, переговоров и так далее. Здесь обе стороны поступили достаточно грубо. И американцы, когда просто поставили на это карту. Сказали - вот, вы нам отдавайте Сноудена, и всё. И мы, когда сказали - а вот не отдадим, и всё. Здесь обе стороны пошли на принцип. И в результате рассорились, потому что в такой ситуации уже, если бы Обама приехал встречаться с Путиным, его бы просто там помидорами забросали в Штатах. Сказали бы - ты слабак, кто ты такой? Человек на тебя плюёт, а ты униженно едешь с ним вступать в переговоры, ещё к тому же по пунктам, которые вряд ли принесут какой-то более или менее видимый результат. Это тоже очень серьёзная вторая причина, может быть, даже главная.

Переговоры, которые должны были один на один состояться у Обамы с Путиным, по мнению Обамы, я думаю, что и по мнению Путина тоже, вряд ли чреваты были бы каким-то успешным завершением. И поэтому в данном случае Сноуден был и причина, и повод одновременно, чтобы избежать для Обамы этой встречи.

М. КОРОЛЁВА - Но, с другой стороны, всё равно им придётся встречаться потом в Санкт-Петербурге. Они же встречаются.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Не то что они встретятся в коридоре и сделают вид, что не узнают друг друга, но переговоров не будет. Переговоров, специально подготовленных, тет-а-тет (в смысле один на один, без третьей стороны) с помощниками, с подготовленными документами, материалами серьёзными - этого не будет.

Ну, там, перемолвятся, может быть, двумя словами. Поговорят о спорте.

М. КОРОЛЁВА - Переговоров не будет? Вот, кстати, о спорте. Хотелось бы понять, будет ли теперь Олимпиада. Но об этом мы поговорим теперь уже буквально через несколько минут. Николай Сванидзе гость программы "Особое мнение". Я Марина Королёва. Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА - И сегодня это "Особое мнение" журналиста Николая Сванидзе. Вы ещё успеете задать ваш вопрос в Twitter-аккаунте vyzvon +79859704545. Это для ваших СМС-вопросов. Вот из последних новостей. Как вы и говорили, отмена визита Барака Обамы в Москву не стало неожиданностью для Кремля. Ну а министр спорта России Виталий Мутко не воспринимает всерьёз угрозы бойкота Олимпиады в Сочи. А, может быть, напрасно не воспринимает всерьёз?

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что не напрасно. Я думаю, что реально никто на государственном уровне на бойкот олимпиады не пойдёт, во всяком случае, из серьёзных стран. Штаты, во всяком случае, не пойдут. И Обаме это не нужно.

М. КОРОЛЁВА - 300 000 американцев подписали обращение, направили в МОК. Жак Рогге, вы знаете...

Н. СВАНИДЗЕ - Я вам напомню, что в Америке население составляет 300 000 000 человек. Вот, 300 000 подписали. Ну? Это серьёзно. Это очень серьёзно в плане имиджа нашего зарубежного. Вообще имиджа нашего в мире. Он сейчас оставляет желать лучшего сильно. Потому что, понимаете, как бы сказать помягче, вот, так, как Ксения Анатольевна Собчак сказала по мотивам своего допроса в следственном комитете, что у неё теперь оральный секс ассоциируется с депутатом Мизулиной, и поэтому не хочется им заниматься. Я считаю, что, кстати, это реплика года на самом деле.

М. КОРОЛЁВА - О, да.

Н. СВАНИДЗЕ - Так вот, точно так же у нас Россия сейчас в мире ассоциируется с гомофобией, ассоциируется со всевозможными запретами, ассоциируется с мракобесными законами, которые принимаются и иногда даже частично выполняются, что для нас странно. Тем не менее, эти частично выполняются.

М. КОРОЛЁВА - Ну, или с группой Pussy riot.

Н. СВАНИДЗЕ - В отличие от многих других. Pussy riot туда же. Это в ту же корзинку и Pussy riot, в ту же корзинку и, извините меня, Ходорковский Михаил Борисович, в ту же корзинку и Магнитский. В ту же корзинку и Алексанян. Всё в ту же корзинку.

С этим ассоциируется в мире Россия. Россия, к сожалению, практическин е подаёт позитивных сигналов миру, во всяком случае тех, которые были бы восприняты как позитивные. Может, мир такой идиот. У нас всё правильно, а мир идиот. Может быть. Но так или иначе, вот этот идиотский мир - он позитивных сигналов от нас не видит, а негативные, как он их понимает, видит. И соответствующим образом нас и воспринимают. Поэтому, конечно, письмо Фрая... Фрай, между прочим, это не что-нибудь, это один из наиболее авторитетных европейских интеллигентов. Он не только...

М. КОРОЛЁВА - Скажем так - интеллектуалов.

Н. СВАНИДЗЕ - Интеллектуалов. Он не только актёр, который играет в знаменитом у нас популярном сериале "Дживс и Вустер". Он писатель. Он мыслитель, если угодно. Он гуманист.

М. КОРОЛЁВА - У него сотни миллионов последователей в Twitter'е, например.

Н. СВАНИДЗЕ - У него огромное количество последователей и болельщиков. И он прямо говорит, что я гей, я еврей. И в данном случае он эти свои характеристики ставит рядом и упоминает через запятую, потому что в письме, которое он написал, он пишет об олимпиаде в гитлеровской Германии. И, соответственно, ряд выстраивается.

Хотя, кстати, в гитлеровской Германии и геев преследовали. Там преследовали не только по национальному признаку, но и по признаку сексуальной ориентации тоже. Почему-то такого рода режимы всегда преследуют вообще меньшинства на самом деле. И это письмо очень неприятное для нас, очень неприятное. Смеяться над ним бессмысленно, потому что он человек, повторяю, очень авторитетный в Европе и в мире. И его позиция - это позиция очень многих людей.

Другой вопрос, что это, я практически в этом уверен, голову не дам на отсечение, кстати, по понятным причинам - другая не вырастет...

М. КОРОЛЁВА - Да уж не надо, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ - Но практически уверен, что это не приведёт к бойкоту Олимпиады, потому что это никому не нужно. На самом деле это действительно никому не нужно.

М. КОРОЛЁВА - Подождите. Если мы вспомним Олимпиаду-80, наверное, это тоже в какой-то момент казалось невероятным, и, тем не менее, это случилось.

Н. СВАНИДЗЕ - Тогда ситуация была другая. Во-первых, тогда не было такого опыта. Теперь ясно, что подобного рода опыт - сначала бойкотировали нас, потом бойкотировали их в ответ, приводит, в общем, к подрыву Международного олимпийского движения. И самому МОКу это не нужно. И МОК теперь, имея, вооружившись этим опытом, о котором вы упомянули, он на это не пойдёт. Во-вторых, тогда всё-таки были причины пострашнее: тогда был Советский Союз и тогда непосредственной причиной была Афганская война, которая началась. Советский Союз вторгся в Афганистан. Это была агрессия.

Как её ни называла советская пропаганда, это была чистой воды агрессия. Именно так это было воспринято в мире. И это была несомненная причина. В страну, которая вторглась в другую страну, приезжать и устраивать там олимпийские игры, многие не захотели в этом участвовать.

М. КОРОЛЁВА - Простите, агрессивное отношение к меньшинствам, как вы сами говорите, которое характерно для фашистских режимов, это тоже ничуть не меньший повод, наверное, для всего мира сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ - Это повод плохо относиться к нам. Это повод подозрительно относиться к нам. Но пока всё-таки у нас, в отличие от фашистского режима, Фрай заострил очень тему, очень заострил, я бы сказал. Он к этому относится очень болезненно и он её эмоционально заострил. Всё-таки у нас действительно до такой степени преследования, какая была в фашистской Германии, слава Богу, достаточно далеко.

М. КОРОЛЁВА - Представим себе, приезжают несколько спортсменов-геев или болельщиков, фанатов. Они приезжают, они купили билеты на Олимпиаду, купили в Сочи билеты. И вот они идут по улице, например, завернувшись в радужный флаг. Как должна действовать полиция? У нас же есть закон. И что делать?

Н. СВАНИДЗЕ - Вот именно. Это правильный вопрос. Вот именно этих объяснений теперь ждёт от нас МОК. Вот именно этих объяснений, Марина.

Потому что мы влипли с этими своими стремлениями к духовности, повышенной на уровне провинциального секретаря райкома где-нибудь в 1970-е годы, когда ничего нельзя, когда шаг влево, шаг вправо - это бездуховно, это аморально, когда кругом враги, запад, либералы, геи, вот, мы этим немножко влипли, мы доигрались.

Но, тем не менее, ещё раз повторяю, если речь идёт о бойкоте Олимпиады, до этого дело не дойдёт.

М. КОРОЛЁВА - Хорошо. Это если мы дадим адекватные разъяснения. А если нет? Если мы будем отделываться общими формулировками? Вообще я хотела вас спросить - как вам кажется, может Госдума, например, дать задний ход? Вдруг она собирается на осеннюю сессию, и все эти законы отменяет. Хотя бы вот этот, который мешает проведению Олимпиады.

Н. СВАНИДЗЕ - Госдума никакого хода не имеет - ни переднего, ни заднего. Никакой ход она дать не может. Если ей прикажут - даст. Не прикажут - не даст. У неё личного своего собственного хода нет. У нас Госдума, к сожалению, отличается от парламента в традиционном понимании этого слова тем, что парламент - это самостоятельная ветвь государственной власти. У нас Государственная Дума такой ветвью не является.

М. КОРОЛЁВА - Не говоря уж о том, что вообще-то парламент - это место для дискуссий, видимо.

Н. СВАНИДЗЕ - Это само собой. Но человек, который об этом говорил, он уже вне стен парламента.

М. КОРОЛЁВА - В общем, вы не исключаете того, что если откуда-то сверху последует какое-то слово, то Госдума соберётся да и примет обратно этот закон, в обратную сторону?

Н. СВАНИДЗЕ - Да Бога ради. Если сверху скажут "у нас нетрадиционная сексуальная ориентация должна быть признана главной и единственной", то соответствующее постановление будет издано.

М. КОРОЛЁВА - Николай Сванидзе. Сегодня это его "Особое мнение". По поводу дела Ильи Фарбера многие спрашивали вас, поскольку мы говорили с вами об этом неделю назад. И вы не исключали, что вы как-то будете ставить этот вопрос на Совете по правам человека, в Общественной палате, возможно. Что-то за это время произошло в этом направлении?

Н. СВАНИДЗЕ - Да. В Совете по правам человека в принципе уже пришли к выводу о том, что этим нужно заниматься. Но сейчас просто никого нет, сейчас все в отпусках, в том числе в отпуске и Михаил Александрович Федотов, председатель совета. Поэтому в 20-х числах августа, когда мы соберёмся, я думаю, что будут приняты конкретные решения на этот счёт. Но в принципе я пока, насколько я понимаю, у нас там внутренняя переписка в таких случаях бывает, членов совета, которые считают, что этим делом нужно заниматься, гораздо больше.

М. КОРОЛЁВА - Слова прокурора по поводу того, что человек с фамилией Фарбер вряд ли может что-то хорошее сделать, удалось ли вам что-то по этому поводу выяснить?

Н. СВАНИДЗЕ - "Не может быть бескорыстен". Сейчас мы это выясняем, потому что, насколько я понимаю, генеральная прокуратура считает, что этих слов не было. Потому что если б они были, то тогда прокурор, который их произнёс, уже был бы наказан. Но эта логика, мне кажется, хромает. Потому что он не наказан. Но это не доказательство того, что этих слов не было.

М. КОРОЛЁВА - Ведь должна же быть где-то аудиозапись процесса?

Н. СВАНИДЗЕ - Сейчас ищем аудиозапись процесса. Аудиозапись процесса нужна. Потому что если то, что сказал прокурор, он действительно сказал, если это не легенды и мифы Древней Греции, а если это действительно было сказано, тогда я считаю, что это предмет для судебного расследования.

М. КОРОЛЁВА - У нас минута. Я хочу задать вам вопрос ещё по делу Ходорковского и Лебедева. Там снижены им сроки на 2 месяца Верховным судом каждому. Хочу вас спросить - как вам кажется, они выйдут или будет третье дело?

Н. СВАНИДЗЕ - Поскольку минута, то я скажу кратко и не буду оригинален: во-первых, снижение на два месяца - это издевательство, присоединяюсь к мнению тех людей, которые уже именно таким образом сформулировали, просто чистое издевательство;, а, во-вторых, судя по всему, судя по тому, в каком положении оказались эксперты по делу Ходорковского, в частности, приглашённые Советом по правам человека, я боюсь, что третье дело будет.

М. КОРОЛЁВА - Журналист Николай Сванидзе. Я Марина Королёва. "Особое мнение". Всем спасибо, всем счастливо.