Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-08-08

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Оля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Один из первых вопросов, пришедших на SMS, касается годовщины российско-грузинского конфликта. «Должна ли, на ваш взгляд, - спрашивает Илья, - Грузия признать независимость Абхазии и Южной Осетии? Возможно ли это?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это возможно при определении определенного формата развития кавказской политики. Если мы движемся к единому кавказскому пространству, цивилизационному и политическому пространству по типу Европейского Союза, например, то границы государственные и суверенитеты...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но именно кавказского?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, именно кавказского. А напомню, что Россия – это кавказское государство, Российская Федерация – одно из кавказских государств. Вообще их всего несколько на данный момент. Это РФ, это Грузия, это Армения, это Азербайджан, это Абхазия, это Южная Осетия. 6.

Так вот 6 кавказских государств, ну, там, условно говоря, 4 полностью легитимных, 2 с неполной легитимностью (Абхазия и Южная Осетия), мне кажется, вполне могут прийти к такому формату кавказского пространства, при котором границы будут играть номинальную роль как границы между Австрией и Италией, например, где есть спорные территории Южного Тироля. Или границы между Францией и Германией, где есть Эльзас и Лотарингия, из-за которых пролиты моря крови. Или, допустим, границы между Германией и Польшей, где Силезия и, там не знаю, Померания – это территории бывшие немецкие. Немцы оттуда были изгнаны, выселены после Второй мировой войны, они теперь находятся в составе Польши.

Теперь мы знаем, что любой гражданин Европейского Союза может жить, работать в любой точке, и даже законы его работы примерно одинаковы будут на всей территории Европейского Союза.

Вот, я считаю, что если просто признавать без этой концепции, то этого признания не будет никогда, и Грузия никогда не согласится с тем, что случилось. Если же будут предложены некие концепты развития общего, что, мне кажется, выгодно всем, поскольку Единый Кавказ, мирный Кавказ без войны... Да, есть еще Карабах, естественно, Нагорный Карабах (мы забыли). Есть еще 7-я территория. Но она даже не претендует на статус государства, она просто является территорией.

И это открывает дороги с севера на юг, то есть выход России к Персидскому заливу, в Малую Азию, на Ближний Восток. Это открывает дороги свободные и бесконфликтные с востока на запад, к северу от Кавказского хребта (Махачкала-Новороссийск), к югу от Кавказского хребта (Баку-Поти, например) и так далее. И это, в принципе, тогда становится совсем иным пространством жизни. Другое дело, что ни Европейский Союз...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вам не кажется, что это слишком идеальная конструкция?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну а почему идеальная? Что, Европейский Союз, когда было Угольное соглашение между Францией и Германией после войны (по-моему, 1949-й год – пусть меня поправят наши дотошные читатели), то разве кто-то верил, что Европейский Союз придет к тому, к чему он пришел?

О.ЖУРАВЛЁВА: Но прошло достаточно много времени.

М.ШЕВЧЕНКО: И здесь тоже путь не близкий. Я же не говорю, что это прям, вот, завтра.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, по крайней мере, некий меморандум о таком движении вперед, которое сейчас кажется достаточно утопичным при наличии конфликта, непреодолимого, казалось бы, между Арменией и Азербайджаном, между Грузией и Южной Осетией и Абхазией, при отсутствии дипломатического диалога со стороны России по отношению к Грузии. Дипломатических отношений (диалог-то, естественно, идет). При сложностях, возникающих у России с Азербайджаном, и так далее. Но это путь естественный.

О.ЖУРАВЛЁВА: А как быть с Турцией и Ираном?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, Турция и Иран будут заинтересованы, если к северу от них будут не границы потенциальной войны, а границы потенциальных торговых путей, причем очень древних торговых путей. Поверьте, то, что Турция отрезана... Вот, железная дорога, которая там идет из Турции в Армению, она заблокирована с начала карабахской войны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но у Турции с Арменией тоже есть некоторые трудности.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти трудности все преодолимы. Все в истории кого-то когда-то убивали, понимаете? Все народы имеют память этнических чисток и этнического геноцида. Все народы без исключения, тем более в этом регионе. Жить надо... Памятуя о прошлом, жить надо сегодняшним днем и смотреть в будущее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть совсем идеальная конструкция – это когда весь регион становится...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, вы мне задали вопрос, возможно ли такое признание.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что таким путем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам сказал, что если это будет связано с а) возвращением грузинских беженцев в Абхазию и в Южную Осетию. Это вот условие очень важное. Или, по крайней мере, адекватным получением ответа, кто не хочет вернуться. Многие же не хотят уже вернуться. Ну, многие грузины живут в Москве, в Сочи, там не знаю, в Тбилиси, в Кутаиси, в Батуми, в других местах. Вот, я знаю, в Сочи очень большая, скажем, община грузин, тех, кто бежал из Абхазии в 1992 году, понимаете?

Поэтому первое условие – это возвращение беженцев. Второе условие, я считаю, это очень важное, это решение церковного вопроса, это восстановление юрисдикции Грузинской Православной церкви, канонической церкви, с которой Русская Православная Церковь находится в общении, над территориями, которые находятся в странном достаточно статусе церковном, прямо скажем.

Третий момент – это, безусловно, восстановление нормальных транспортных путей, в частности, железной дороги через Абхазию, через Рокский туннель, потому что через Верхний Ларс Военно-Грузинская дорога уже работает, благодаря усилиям армянского лобби братьев-армян, которые первые лоббировали ее восстановление, чтобы было сообщение из России в Армению.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а что скорее подтолкнет государства к вот такому объединению? Экономические причины или какие-то иные? Близость духовная там, какая-то еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, с Грузией, конечно, у нас очень духовная близость, и война с православной Грузией, с православным народом, те проклятия, которые тут сыпались по отношению к православным грузинам, они, мне кажется, являются недопустимыми и, конечно, позорными. Но мы видим, что ситуация совсем не такая, как представляется многим. Президент России встречается с Патриархом Грузии, Патриархом Илией, выражает ему не просто уважение, а почтение, прямо скажем. И Патриарх даже сказал в Грузии в интервью дважды, что Владимир Владимирович Путин пообещал ему содействовать возвращению беженцев в Абхазию и в Южную Осетию. Такой человек как Патриарх Илия слов на ветер бросать не будет, и не будет говорить то, чего не было на самом деле.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы продолжим совсем скоро – никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии – журналист Максим Шевченко. Максим, если можно, какой-то итог вот этих 5 лет после войны. В какой стадии сейчас? Вот, вы говорили о встрече Патриарха с Владимиром Путиным.

М.ШЕВЧЕНКО: Об интервью Медведева Рустави-2 можно тоже сказать, где тоже озвучены очень важные вещи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, за эти 5 лет, как вам кажется, продвинулись ли в нужном направлении обе страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть несколько позиций, которые являются очень важным итогом этих 5 лет. Первое, режим Саакашвили доказал и показал, что нападение на Цхинвал было не случайной ошибкой, а проявлением его либерал-фашистской сущности. Это, в частности, подтвердилось теми видеоматериалами, которые найдены в Грузии, которые свидетельствуют о том, что службы безопасности Грузии саакашвиливской снимали сцены изнасилования в тюрьмах, сцены пыток в так называемой просвещенной полиции Грузии, которой тут восхищались все от Латыниной до многих других либеральных журналистов, пели дифирамбы. Когда им говорили, что Гестапо тоже выглядело хорошо и не брало взяток, то они говорили, что это кремлевская пропаганда. А сейчас выясняется, что то, что они восхваляли, было чудовищным садком садизма и извращений просто. Что там снимали семейные пары.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а вы говорите, что нужно объединяться с этими ужасными людьми.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Саакашвили должен уйти.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так он уйдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Наследие Саакашвили должно быть осуждено. Люди, подобные Мерабишвили, Саакашвили и его сподвижники (им должны дать оценку) – эти люди, очевидно, есть очень серьезные подозрения, в том числе содействовали вооруженному терроризму на Северном Кавказе. По крайней мере, следы оружия непонятного происхождения, которое имеет отношение к Министерству внутренних дел Грузии того периода и имело отношение также к террористам на Северном Кавказе, эти следы прослеживаются и прослеживаются достаточно очевидно.

Понятно, что с саакашвиливским режимом, пока его политики находятся у власти хоть в какой-то форме, Россия разговаривать просто не может, потому что есть люди, с которыми нельзя разговаривать. Тем более, они несут ответственность...

О.ЖУРАВЛЁВА: Простите, но к российскому режиму у вас претензий вообще нет.

М.ШЕВЧЕНКО: К какому?

О.ЖУРАВЛЁВА: К российскому.

М.ШЕВЧЕНКО: Российский режим не санкционировал, президент России, министр внутренних дел никогда не санкционировал массовые пытки и изнасилования в тюрьмах как это делали Саакашвили и Вано Мерабишвили. Это доказывается сегодня в Грузии, этому есть подтверждение. Видео, найденное в схронах, которое имеет отношение к Министерству внутренних дел Грузии. Это фашистский режим, либерал-фашистский режим.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что должен произойти просто суд? Если вы говорите о преступлениях против человечности, должен быть суд?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, должен быть суд. И я вижу, что Бидзина Иванишвили – да, он совершенно не прорусский политик. Он отстаивает интересы Грузии, он употребляет выражение «оккупированные территории», он совершенно не действует в интересах России. Но он действует в интересах Грузии. Он, его политика, его движение очищают Грузию от этого либерал-фашистского угара, который там был, от превращения Грузии в какой-то американский или европейский бордель, понимаете?

В Грузии восстанавливается нормальная православная нация со статусом Патриарха. Прекратились оскорбительные наезды на грузинскую церковь, на Патриарха, прекратились наезды на грузинскую традицию. И вообще многое нормальное в Грузии восстанавливается сейчас.

Но есть и трагические моменты. Вот, колючая проволока на границе между Южной Осетией и Грузией, которая буквально разрезает пополам этот Кавказ опять, - это, конечно, ну, наверное, вынужденная мера со стороны России, потому что до тех пор, пока не исчезнут разговоры о вступлении Грузии в НАТО, о приходе на Кавказ, в самое сердце Кавказа иностранных армий и иностранных баз, конечно, Россия не сможет считать Грузию до конца страной дружественной – все равно у Грузии будет оставаться имидж плацдарма, с которого могут быть совершены какие-то антироссийские, в том числе военные силовые действия.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть действия России в этой истории для вас безупречны?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно правильны. Абсолютно правильны действия России, абсолютно правильно все сделал Дмитрий Анатольевич, абсолютно правильно вела себя российская власть. И все это было сделано, конечно, не ради Южной Осетии – это было сделано ради интересов РФ и, во многом, как это ни странно, ради грузинского народа. И иногда ампутация гниющей части или вмешательство зондом в гниющую рану (а саакашвиливский режим – это гниющая рана на теле Грузии, православной Грузии и на теле Кавказа), такое вмешательство спасает в целом организм от гангрены и от дальнейшего загнивания.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть если американцы в каких-то ситуациях считают, что нужно вмешаться в загнивающий режим и навести там порядок, в том числе и силовыми способами, то они правы?

М.ШЕВЧЕНКО: Если это происходит около американских границ, то я думаю, что они, наверное, в чем-то правы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у американских границ мало что происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: А если это происходит за 10 тысяч километров от США, то пусть они идут лесом куда подальше, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, хорошо. Они, кстати, идут.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это, тем более, происходит на территории бывшего Советского Союза, как американцы любят делать.

И последний момент. Мне кажется, что, конечно, сегодня то, что происходит в Грузии, внушает очень большие надежды на то, что грузинский народ выйдет на путь своего национального развития. Как только грузины опять станут грузинами, станут православным кавказским народом, уверен, после этого их договоренности с Цхинвалом, с Сухумом, с Москвой, будут гораздо более простыми. Конечно, все это будет сложно, естественно, но уже можно будет о чем-то разговаривать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы, кстати, настаиваете на том, что православная Грузия – наш союзник. А что, мусульманские страны...

М.ШЕВЧЕНКО: Православная Грузия – наш не то, чтобы союзник, но православная Грузия – это органически связанная с нами и цивилизационно с большей частью РФ, с Россией, как бы, страна и территория. И народ Грузии связан с Кавказом, с Кавказом и христианским, и исламским тем, что грузины – это кавказский народ до мозга костей. И они жили в древности (грузины) и на Северном Кавказе по ту сторону Хребта, и там они живут на юге Кавказа. Это горцы. И через православие, конечно, Грузия всегда была связана в том числе с православной Россией. В этих отношениях были и трагические страницы, допустим, упразднение грузинской церкви и превращение в Тифлисско-Кутаисскую епархию. Ну, тогда, извиняюсь, и русская церковь была несвободна, ею тоже заведовал светский чиновник и иногда даже не православный. Поэтому не русская церковь была инициатором тогда порабощения грузинской церкви. И грузины это прекрасно знают.

И могу сказать, что... Вот я помню, в одной из личных бесед... Ну, я, наверное, могу это сказать. Святейший Патриарх Илия как-то сказал, что он на всю жизнь будет себя считать иноком Троице-Сергиевой Лавры, монастыря, в котором он получил когда-то монашеский постриг. Вот эта связь Грузии и России – она существенна. Она важна. Она важнее всего.

Кстати, сегодня (вот, я могу сказать, могу просто похвастаться) на «Кавказской политике» мы опубликовали интервью Чабуа Амирэджиби, автора «Дата Туташхиа», одного из великих грузинов наших современных. Он принял постриг монашеский. Несколько лет назад Патриарх Илия постриг его в монашество.

Он вообще практически не говорит. Он писал на доске ответы мелом. Посмотрите, пожалуйста, все любопытные, это интервью. Может быть, «Эхо Москвы» его даже скопирует.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, когда вы говорите вот об этом кавказском идеальном, я не знаю, единстве, когда вы говорите о близости с православной Грузией, все замечательно. Вы же, ведь, не забываете о том, все-таки, какая часть населения России мусульманская? Здесь у нас тоже должно быть родство. Разве нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не вижу тут проблем. Дело в том, что у нас есть родство, у нас есть братство, у нас есть близость, у нас есть единая политическая система с исламским Кавказом. Демократическая РФ. У нас есть общая заинтересованность мусульман и христиан, и неверующих в борьбе с криминалом, который, к сожалению, доминирует в некоторых регионах Северного Кавказа, с терроризмом, который тоже там доминирует. У нас есть...

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто пока наступит объединение всех стран, может быть, замирение Кавказа наступит?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорил про объединение стран. Я говорил про создание экономического и политического пространства, которое обеспечило бы свободное перемещение капитала, свободное перемещение товаров, свободное перемещение людей, понимаете?

Кавказская цивилизация, единая кавказская цивилизация от Аракса на юге до Кубани или, там, Закубанья до степей прикубанских на севере, включающее в себя и русских как кавказский народ уже тоже. Потому что русские на Кавказе живут сотни лет, столько же, как некоторые народы, которые называют себя «народами кавказского корня», особенно тюркские народы. Вот, русские примерно столько же живут на Кавказе.

Я считаю, что эта цивилизация вырабатывает особый человеческий тип. Этот особый человеческий тип сегодня очень хотят отрезать от России. А я считаю, что этот человеческий тип крайне необходим России, что без него Россия превратится в маргинальные задворки Европы, утратит просто какую-либо самостоятельность и идентичность, Россия как великая страна. Она может быть национальной республикой, которую очистят от инородцев наши национал-демократы, сподвижники Навального...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну почему же только Навального?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что они являются сподвижниками Навального. А почему они являются сподвижниками Навального, это вы у Навального спросите.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы выйдите сейчас на улицу и спросите, хочет ли простой горожанин, поддерживающий Собянина, избавиться от инородцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Да пожалуйста. Мы выходили и спрашивали.

О.ЖУРАВЛЁВА: И что? Все говорили «Нет, ни в коем случае»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не все. Многие говорили «Да, хотим». Но многие говорили «Странный вопрос. Нет, не хотим». У нас это не является проблемой. Понимаете? Не надо же нам тоже...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда скажите, пожалуйста, одну вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, наши слушатели очень интересуются насчет палаточного городка и происходящих вокруг всевозможных процедур.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну?

О.ЖУРАВЛЁВА: «Беспредельничают и нарушают законы, считает наш слушатель Андрейка71, - выходцы с Северного Кавказа. А в отместку режим прессует выходцев из Азии. Что за схема такая? Что делать с кавказским бандитизмом, заполонившим Россию?» А вы говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Полная чушь. С кавказским бандитизмом надо делать то же самое, что с московским бандитизмом, подмосковным бандитизмом, там не знаю, уральским бандитизмом, питерским бандитизмом и новосибирским бандитизмом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Бандитизма везде хватает, в каждом регионе страны криминал правит бал по-прежнему, понимаете? Поэтому передел собственности и криминальные войны, которые сегодня идут по всей стране и в которых, естественно, замешана и бюрократия, и силовики, и финансово-информационные структуры, потому что криминальный капитализм, существующий сегодня в России, он подразумевает просто наличие в себе криминальной бюрократии, криминальных силовиков, криминальных бизнесменов и чистого криминала. Вот, между собой они сегодня трут, как говорится, где-то отжимая из-под кавказцев (благо, есть такая возможность) какие-то принадлежащие кавказцам, как на этом языке говорят, «темы». Но это не значит, что эти темы переходят под русский народ. Они переходят под какие-то другие криминальные группы, если это отжимается у кавказских криминальных групп, или под предлогом борьбы с ними отжимается у тех людей, кто не является частью криминала.

Но такой передел мы наблюдаем везде. Это не конфликт межнациональный.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да подождите. Сейчас речь идет не о бандитизме.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто не конфликт межнациональный, это конфликт, кризис криминального капитализма, который существует в России. Власть, высшая власть, к сожалению (или к счастью, я не знаю – как посмотреть на этот вопрос), перестала контролировать целые сегменты, как бы, региональной политики. Потому что элиты начали двигать, затеяли большие перестановки. Эти перестановки нарушили эту плотную систему, в которую был упакован криминальный капитализм в России. Сегодня криминальный капитализм почувствовал, что можно кого-то подвинуть, кого-то оттеснить и у кого-то чего-то отжать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как давно это происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, года полтора-два примерно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, и раньше были.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, такого не было раньше. Вот эта межнациональная тема началась где-то 2,5 года. Я связываю это, естественно, с экономическими причинами. Моя версия вообще, что межнациональной неприязни никакой нету. Поводом для межнациональной неприязни является экономический конфликт между группами криминального капитализма, которые действуют в разных регионах страны по-разному.

О.ЖУРАВЛЁВА: Послушайте, но люди в метро, которые начинают, я не знаю, с таджиками что-то делить или драться с дагестанцами, какой они бизнес переделывают?

М.ШЕВЧЕНКО: Они между собой тоже начинают делить и драться. Что касается нелегальной рабочей силы, четко совершенно говорю для всех, кто плохо слышит или хочет по-другому интерпретировать. Нелегальное пребывание, нелегальная работа на территории другой страны является преступлением. Поэтому мне все равно, кто по национальности нелегальные иностранцы – они должны депортированы быть на родину, являются ли они вьетнамцами, являются ли они таджиками, являются ли они американцами, немцами, там, голландцами или...

О.ЖУРАВЛЁВА: А также финнами и французами.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, или африканцами.

О.ЖУРАВЛЁВА: Здесь мы должны прерваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Они должны или получить легальное разрешение на работу, или уехать отсюда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор. В «Особом мнении» - Максим Шевченко. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в студии журналист Максим Шевченко, и это его особое мнение. Вот сведения, которые поступили по агентствам. Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин призывает медицинские власти заняться вспышкой инфекции в московском лагере для нелегальных мигрантов, в котором содержится более 500 вьетнамцев. Заболели порядка 2-х десятков человек. То ли ветрянка, то ли аллергия – необходимо серьезное вмешательство нашей медслужбы. В лагере сейчас находится 586 человек, из них 560 – вьетнамцы, сказал Лукин Интерфаксу после посещения лагеря в Гольяново.

Вообще история с зачисткой рынков получилась какая-то странная, потому что, вроде, все возмущались, что у нас много нелегальных там таджиков и так далее, у нас много всяких нарушителей кавказцев, еще кого-то. В результате когда стали брать, оказалось, что все почти вьетнамцы, про которых мы вообще не слышали ни слова долгое время.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, во-первых, вьетнамцев было много в СССР в 80-е годы – вы просто молодая, вы не слышали, их не видели. Около миллиона вьетнамцев было завезено тогда тут для работы на заводах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но они же, наверное, до сих пор не на нелегальном положении?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что очень много вьетнамцев было завезено и в страны СЭВ в 80-е годы. ГДР, Румыния завозили вьетнамцев. Вьетнамская мафия в Восточной Европе в 90-е годы была одной из самых жестоких и страшных. У них была война с албанцами и с цыганами за сигаретный бизнес нелегальный. Эту войну вьетнамцы выиграли частично, перерезав в жесточайшей криминальной войне и румын (ну, там цыгане были), и албанцев.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так сейчас это что? Вот это те самые страшные бандиты?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, бандитов не арестовывает никто, естественно. Бандиты сидят и, как говорится, кукуют спокойно совершенно. Арестовывают всегда бесправных и ни в чем не повинных людей, которые даже защитить не могут себя.

Так вот я вам просто рассказываю, как тут появились вьетнамцы. Вьетнамцы тут были уже достаточно давно. И то, что вьетнамцев берут, это просто юридически мне совершенно понятно, потому что это дальнее зарубежье, и переместиться из Вьетнама в Россию, наверное, более сложно, я так думаю, чем из Киргизии в Россию.

Но это не значит, что не надо депортировать, я считаю, тех нелегальных мигрантов, которые сюда приехали из стран ближнего зарубежья. Задерживать и депортировать. Мне просто непонятно, как это будет делаться.

Вот, допустим, 560 вьетнамцев. Ну, допустим, их можно загрузить в 2 самолета, в 2 чартера. Это, во-первых, очень дорого. Это первый путь – отправить во Вьетнам.

Уверен, что по всей стране их не 560, а гораздо больше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да это только в Гольяново их 560.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. То есть это очень дорогостоящая операция. Второй момент – это... Ну, если надо, то, я думаю, деньги найдутся. Второй момент – это, допустим, их можно отправить поездом до Находки, в Находке загрузить на корабль...

О.ЖУРАВЛЁВА: Прекрасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну а чего такого? Подумаешь... Если нормально, в общем вагоне доедут. Главное – чтобы не сбежали.

О.ЖУРАВЛЁВА: С лапшой быстрого приготовления.

М.ШЕВЧЕНКО: Главное – чтобы не сбежали по дороге. Значит, надо охрану выделять.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще денежки. Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, доедут туда до Находки, там арендовать, очевидно, какой-то пароход более-менее. Ну, не надо там круизный лайнер, естественно. И довезти их до этого самого... Там Хайфон, какой у них там порт, я не знаю, у Вьетнама? И там отправить их на берег, как бы, оставить.

Просто сколько времени они в этом лагере будут находиться? Какое дальше решение вслед за этим арестом? Продумана ли дальше логистика депортации людей на родину? Депортировать надо, но как это логистически сделать?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы как-то видите вообще, что сейчас идет?

М.ШЕВЧЕНКО: А я писал 2 варианта.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я имею в виду, что сейчас происходит? Вот, когда начались вот эти вот... Ну, это кампанейщина все равно, да. Мы сейчас проверяем все рынки. Оказывается, у нас там сколько есть торговцев, все нелегалы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там, скажем так. Я так не могу сказать, что все нелегалы. Наверное, есть нарушение правил торговли какое-то.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но их-то нельзя в лагерь помещать.

М.ШЕВЧЕНКО: Но с другой стороны, если люди платят деньги руководству рынка, а рынок потом по списку заплативших деньги руководству рынка, если люди получают чеки на разрешение торговать на рынке, а руководство рынка уже в свою очередь городу платит, то это совершенно нормальная схема. Тут нет нарушений правил торговли. Если это за пределами рынка происходит на улице и у человека нет ни разрешения, ни справок, ни чего-то еще... Я, вот, не поленился, пошел на московские рынки, на Ленинградский рынок сходил и так далее, на Даниловский рынок. Спрашивал людей – у всех есть медицинские справки. Прямо на рынках есть та медицинская служба, где люди получают... Как это называется? Лицензию медицинскую там на мясо, на другие какие-то вещи и так далее. Все цивилизовано.

Легальная, конечно, это абсолютно легальная торговля. Уверен, что и внутри Матвеевского рынка тоже была легальная торговля. Многие люди платили точно так же за разрешения, и поэтому повода для их ареста не было.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так что же на самом деле происходит? Действительно, существуют криминальные рынки?

М.ШЕВЧЕНКО: Существует нелегальная миграция, которая является основой создания в России огромной массы нелегальных наличных денег. Эта нелегальная миграция существует не только в Москве и не только на русских территориях. Поверьте, вот, на Северном Кавказе то же самое. Проблема возникает и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии, и в Чечне, и в других республиках Северного Кавказа. Уже местное население кавказское достаточно болезненно реагирует на присутствие китайцев, таджиков, киргизов, непонятно как туда попавших, непонятно на каком основании работающих. Это по всей стране.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот это самый главный вопрос гражданина: непонятно, как огромное количество нелегалов туда...

М.ШЕВЧЕНКО: Мафия. Это торговля. Это работорговля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Это торговля рабами на новый лад. Приезжают люди из Средней Азии, которые не говорят по-русски, проходят границу по заведомой договоренности какой-то. Да и нарушений в том нет, чтобы они границу проходили. На границе они, как правило, не владея русским языком (я просто наблюдал это), они непонятно как заполняют эти вот анкеты. Им выдают иногда эти анкеты – с ними прилетает человек, который их сопровождает, с уже заполненной на русском языке. Там их встречают. Я вижу, как их рассаживают по машинам и куда-то увозят.

О.ЖУРАВЛЁВА: Может, это легальные рабочие?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не легальные рабочие, потому что каждый легальный рабочий – это человек, копия трудового контракта которого находится в некоей единой (должна, по крайней мере, по идее находиться в некоей единой) системе учета работы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, если вам это очевидно, почему...

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, у меня люди работают в «Кавказской политике». Понимаете, у меня у каждого есть контракт.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему сотрудникам полиции, Федеральной миграционной службы и так далее это не очевидно?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в России криминальный капитализм. Потому что криминальная система денежных...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас обвиняете сотрудников полиции и ФМС в коррумпированности. Правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не обвиняю. Я не обвиняю в коррумпированности. Это ваши слова. Я сказал, что вся эта система отношений, оборота капитала является системой криминального капитализма. Есть 2 бюджета. Есть бюджет, который утверждается в Комитете Андрея Михайловича Макарова в Государственной Думе и который Счетная палата потом проверяет, и который светлый, ясный, чистый и хороший.

О.ЖУРАВЛЁВА: И прозрачный.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А есть бюджет теневой, наличности, который, я уверен, превосходит этот легальный бюджет, может быть, в 2, а, может быть, в 3 раза. Сужу по прецеденту Хаджалмахи, дагестанского села, где пирамида собрала 24 миллиарда рублей наличными с Дагестана.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть из чулок достали?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, со всего Дагестана 24 миллиарда рублей наличными. При всем при том, что бюджет Дагестана меньше гораздо (то, что ему выделяется). И это еще не предел. Уверен, что это 10% от тех денег, которые гуляют там и которые выводятся через Дагестан в разные страны. Там не знаю, в Эмираты, в Израиль и в какие-то другие места, понимаете? Это такая черная дыра, которая как пылесос, который высасывает деньги наличные, между прочим, со всей страны. Такие черные дыры – они как раз являются очень важными для криминального капитализма, потому что не достаточно денег заработать – эти деньги надо еще куда-то вложить. Их надо прикрыть (их заработок, наличности), их надо вложить в какой-то банк, чтобы банк их отмыл. Для этого нужен криминальный бизнесмен, криминальный бюрократ, который закроет глаза, криминальный силовик, который, как говорится, тоже закроет на это глаза. Понимаете? И криминал, который будет охранять это все и, вот, допустим, может дать мне по башке, когда я выйду отсюда. Там, раз меня битой по ногам, по голове, там не знаю, по ребрам, чтобы не говорил лишнего. Например. Понимаете?

Это общая система криминальных отношений, которая возникла в нашей стране после крушения Советского Союза.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, вы мне скажите сейчас. Вот, уже после крушения Советского Союза прошло, слава богу, 20 лет с лишним.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, и эта система работает 20 лет, она прекрасненько работает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Кто сейчас, по-вашему, с этой системой реально борется?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что, в частности, то, что произошло в Дагестане – арест Саида Амирова, другие вещи – это шаги высшей власти по борьбе с этой системой. Я считаю, что с этой системой начинает бороться Владимир Путин и его окружение. Это очень важно. И именно эта борьба порождает, в частности, вот эти вот тектонические сдвиги, которые приводят к переделам криминальных рынков по всей стране, которые совпадают иногда с легальными рынками, там, территориями, на которых зарабатывают деньги, и так далее. И как следствие межнациональные отношения, которые выдвигаются на первый план для того, чтобы решить какие-то чисто экономические проблемы, решить проблемы по каким-то теркам, которые возникают. «Терки» - это сленг такой. Понятно, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Переговоры.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, каким-то таким вот... Чтобы надавить на кого-то, понимаете? Чтобы оттеснить кого-то откуда-то, и чье-то захватить. Такое рейдерство. На фоне межнациональных конфликтов идет просто потоком рейдерский передел собственности.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у Владимира Путина пока не получается решить эту проблему и действовать в этом направлении?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что получается. Просто это очень сложно. Потому что на кого опираться-то в этой борьбе?

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже интересный вопрос. На кого же?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что опираться на тот же самый криминальный капитализм, криминальную бюрократию, криминальных силовиков почти невозможно. Значит, надо опираться на народ, на социальную поддержку народа какую-то. Значит, надо адресоваться к тем силам, к тем политическим силам, к тем людям из либеральной, из патриотической общественности, которые хотят перемены. Но с другой стороны, начиная борьбу с криминальным капитализмом, который является основой государственной системы долгие годы, ты, как бы...

О.ЖУРАВЛЁВА: Приходится бороться и с государством тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: ...как бы, пилишь сук, на котором можешь сидеть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тяжело. Тяжело, я согласна с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Так это важнейшая социально-политическая задача, которая сегодня стоит перед высшей властью.

О.ЖУРАВЛЁВА: Без сомнений.

М.ШЕВЧЕНКО: И уверен, что высшая власть понимает необходимость решения этой задачи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот в это хотелось бы верить. Спасибо большое. Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.