Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-08-06

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сначала про решение Верховного суда, который смягчил незначительно приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву - по 2 месяца минус каждому. В СПЧ уже говоррят, что это незначительная корректировка. А вообще для Верховного суда это нормальная практика так взять и минус два месяца?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не могу сказать, что у меня много на памяти дел, где бы Верховный суд снижал на 2 месяца. На пару лет - больше вспоминается таких дел.

Но на самом деле здесь собака зарыта совершенно не там, где сейчас её ищут. Дело всё в том, что мы внесли изменение в УПК, по которому решение ЕСПЧ является одним из оснований для пересмотра дела в надзорном порядке.

Решение ЕСПЧ состоялось. ЕСПЧ признал отсутствие политического мотива в преследовании Ходорковского и Лебедева с одной стороны. Но, с другой стороны, по первому делу, по-моему, признало наличие неполного исполнения гарантий на справедливое правосудие. Формулировка была какая-то такая.

И Верховный суд обязан был теперь уже в силу закона отреагировать на решение ЕСПЧ. Но Верховный суд, по-моему, так очень тактично, дипломатично дал понять ЕСПЧ - ребята, мы, конечно, прислушиваемся к вашей точки зрения. Вот, мы на 2 месяца скостили. Какие к нам претензии?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это просто такая демонстративная была штука...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это вы сказали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я задаю вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сказал, что прислушивается к мнению ЕСПЧ. В какой мере - это другой вопрос. Потому что я думаю, что мои оппоненты сейчас могут мне возразить, что, Михаил Юрьевич, ну как же так, либо Верховный суд признаёт, что приговор несправедливый, тогда вообще его отменяет, либо признаёт, что да, чересчур много, срезает треть или половину срока, либо признаёт, что он справедливый и оставляет приговор без изменений. Но два месяца же ни туда, ни сюда.

На что я моим оппонентам отвечаю - к пуговицам претензии есть? Нет. К карманам претензии есть? К рукавам тоже. Решение ЕСПЧ было? Вот так сформулировали. Они же тоже сформулировали не то, что они незаконно осуждены по политическим мотивам. ЕСПЧ же написало своё решение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Были вопросы после решения.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Решение ЕСПЧ такое - и нашим, и вашим. Вроде бы как да, но, с другой стороны, конечно, нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И Верховный суд так же сделал.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но ЕСПЧ для Верховного суда авторитет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть и значит, что...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Какие претензии к пуговицам?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Планы обращения в президиум ЕС в принципе ничего не изменят.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это означает, что нечего надеяться на ЕСПЧ, а нужно проводить судебную реформу внутри страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же понимаете, что адвокаты по конкретному делу не могут проводить судебную реформу внутри страны.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Адвокаты по данному конкретному делу выполняют свои профессиональные обязанности на 110% и добросовестно, и профессионально. По этому делу к адвокатам претензий нет абсолютно. И мне как раз очень нравится, что те адвокаты, которые сегодня ведут дело Ходорковского и Лебедева, не стремятся его политизировать, а именно занимаются адвокатской профессиональной юридической деятельностью, за что снимаю шляпу потому что соблазны политизировать, мы с вами, помните, как девочки Pussy riot сели во многом благодаря политизации процесса и, с моей точки зрения, многоточие. А в данном случае адвокаты Ходорковского, с моей точки зрения, работают блестяще, просто блестяще и делают всё в пределах возможного.

А могут ли адвокаты повлиять на судебную реформу? Да, могут. Потому что, с моей точки зрения, сегодня адвокатское сообщество именно как сообщество - оно абсолютно пассивно. Есть отдельные адвокаты, голоса которых мы слышим, но голос адвокатского сообщества мы не слышим вообще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но так было не всегда, или это нормально для адвокатского сообщества?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, ну государство адвокатов боялось у нас всегда, недолюбливало и боялось всегда. Было время, когда адвокатура начала расцветать. Ну, во-первых, неплохо себя адвокатура чувствовала при Фёдорове, который был в ранние девяностые. В общем неплохо адвокатура себя чувствовала, когда был министром Чайка, совсем не любитель адвоката, но в принципе себя человек вёл тогда как министр юстиции очень корректно в отношении адвокатуры. Вообще голос адвокатуры в начале 2000-х звучал, что позволило принять очень неплохой закон об адвокатской деятельности, очень неплохой, 2002 год, он с 2003 действует, значит, в 2002 был принят. Надо ещё отвесить поклон Дмитрию Николаевичу Козаку, который тогда был автором этого закона, руководил группой, разрабатывавшего... да и вообще престиж адвокатуры поднялся.

Суд присяжных встал в полный рост тогда. А сейчас адвокатское сообщество тихо молчит, и это очень печально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут нам пишут, что решение ЕСПЧ, если возвращаться к делу Ходорковского, оно по первому делу. Решение Верховного суда сегодняшнего - по второму.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не уверен я в этом. Во-первых, решение ЕСПЧ по второму делу уже было. Мы его обсуждали здесь в эфире где-то 2 недели назад приблизительно. Поэтому, конечно, если человек пишет на сайте "Эхо Москвы", то, конечно, это наверняка специалист, который точно проверил информацию, прежде чем её писать, у нас же не бывает такого, что на сайте какой-нибудь дурак что-нибудь дурацкое написал, правда? Поэтому я несколько сомневаюсь. Но, насколько я понимаю, это решение Верховного суда - оно именно было в связи с решением ЕСПЧ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но я тогда напомню просто нашим слушателям и зрителям, что сегодня в 8 часов вечера в этой студии будет Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Я думаю, что эту тему мы продолжим. Ну а в "Особом мнении" с Михаилом Барщевским переходим к другой теме. Речь идёт про вот эти лагеря для мигрантов. Неделю назад вы с Александром Плющевым здесь обсуждали рейды, которые только начинались по всей Москве. Прошла неделя - в Москве появился целый лагерь фильтрационный.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я правильно вас понимаю, что поскольку мы неделю назад обсуждали, вы хотите мне поставить в вину, что появился лагерь? Я так понимаю, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я хочу, чтобы вы оценили... вы тогда просто говорили, что необходимо время, чтобы посмотреть, как это вообще выглядит. Так как это выглядит?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте начнём немножко с другого. Какая в этом необходимость и как это выглядит?

Что касается того, какая в этом необходимость. Я помню, что где-то года 3-4 тому назад гастрольная преступность или заезжая преступность в Москве составляла 10%. Всего года 3-4 тому назад. Сегодня 50%. Половина.

На сегодняшний день пока, слава Богу, не сформировались то, что я несколько эфиров назад назвал "узбекские триады" и "таджикская коза ностра". Но это не за горами.

Если не начать сегодня реальную жесткую миграционную политику проводить, то мы получим реальные преступные группировки не московского масштаба, а российского масштаба, по крайней мере регионального масштаба, межрегионального масштаба. Это очень-очень опасно. Это реально опасно для страны.

Поэтому спросите любого москвича сегодня, насколько ему нравится то, что происходит сегодня в Москве с мигрантами. Вам никто не скажет, что ему нравится. Правда, при этом никто не хочет заниматься той работой, на которой они работают. Но преступность, я сегодня слышал цифру, у нас в ЖКХ в Москве 90% нелегальных мигрантов. Нелегальных мигрантов 90% в ЖКХ. К кому претензии?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так, может, заняться теми, кто их нанимает?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно, конечно, конечно. Поэтому бить по хвостам, в данном случае ловить только мигрантов - это мало. Но смотрите, что происходит. Вы знаете, какой штраф за привлечение к работе нелегального мигранта? Как вы думаете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, что не очень большой.

М. БАРЩЕВСКИЙ - 800 000 за каждого человека.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кто платит штрафы?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Работодатель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но реально?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот он хороший вопрос. Если вам нужно закрыть какую-нибудь строительную фирму, да, то ничего нет проще: вы приходите, устраиваете облаву на стройплощадке, находите 100 человек. 8000 на 100 человек посчитайте - 80 000 000. Любая фирма разорилась уже сразу.

Если вам нужно какую-нибудь ДЭЗовую управляющую компанию накрыть, ну кто является работодателем? Накрывайте. Берите и накрывайте. Штрафы есть. Но что-то я не помню, чтобы их с кого-то взыскивали в больших масштабах.

По крайней мере, не помню, чтобы СМИ об этом писали. То есть это такая дубина, которой можно ударить любого, кто использует наёмную силу. Но что хуже. Тут-то можно навести порядок. Но что хуже? Когда мы сейчас с вами узнаём из телевизора о цехе по производству контрафактной одежды. Цех по производству контрафактной кондитерки, цех по производству контрафактному чего-то. Там работают только мигранты. Только мигранты. Незаконные мигранты.

Поэтому одновременно должна идти борьба с серой экономикой, а по некоторым оценкам она достигает у нас 40% Валового национального продукта. Серая экономика - 40%. Задумайтесь. Это страшная цифра. Это недополучение денег в бюджет, это наличка. Это криминальная среда изначально. И там же используются эти мигранты. Поэтому проблема эта носит комплексный характер.

Не просто мигранты как таковые понаехали тут, а это экономическая проблема в первую очередь. А почему используются незаконные мигранты, почему эти подпольные производства? А потому что легальное производство с точки зрения налогообложения таково, что оно убыточно изначально. С точки зрения, простите, налогообложения - я имею в виду под налогообложением не прямые налоги, а административные ещё.

Мне тут рассказывает один, назовём его депутат. То есть человек серьёзный, да? До депутатства у него был завод, крупный завод. Это в одном из регионов. У него выделено помещение специальное и штат сотрудников для проверок. У него в прошлом году, при том что он довольно серьёзная фигура, в прекрасных отношениях с губернатором, то есть это не то что давят, он наоборот элита, он в фаворе, в прошлом году 27 проверок на заводе. 27 проверок. Специально держит штат людей, которые обслуживают проверяющих и комнаты для проверяющих. Ну, понятно, ксерокопирующие машины, компьютеры и так далее. Какое производство может это вынести?

А теперь возьмите мелкого предпринимателя, среднего предпринимателя, который и использует этих незаконных мигрантов. Почему? Да потому что социальный налог, который существует... подоходный - Бог с ним. Социальный налог, который существует, постоянные проверки, которые приходят - этому дай, этому дай, этому дай. И вот, мы, видите, куда с вами пришли от лагеря московского.

Московский лагерь - это, к сожалению, необходимое зло в борьбе с незаконной миграцией, которая есть необходимое зло такой организации экономики, когда без незаконных мигрантов экономически работать убыточно. Помните, недавно Голодец сказала - 20% трудоспособного населения России мы не видим среди работающих.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, но, смотрите, мы, во-первых, когда вводили единый социальный налог, все очень громко и дружно обсуждали. что не стоит этого делать, потому что мелкий бизнес и средний идёт в серую. Туда он и ушёл. Потом очень долго все обсуждали - давайте снизим количество проверок, давайте же как-то хотя бы поможем предпринимателям.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Снизили. Формально снизили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что в итоге?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Тань, там же дошло до полного, как бы это помягче сказать, абсурда. Запретили проводить проверки без предупреждения заранее за три дня. Красивая мера, разумная? Вот теперь Роспотребнадзор, поговорите, с Онищенко, к чему это привело или поговорите с монопольщиками, к чему это привело. Или с пожарной... ладно, за три дня ничего не успеешь устранить. Но сегодня, когда Роспотребнадзор должен выйти на проверку контрафактной водки, он обязан предупредить магазин, что через 3 дня мы придём проверять вас с точки зрения контрафакта.

Естественно, контрафактной водки на прилавке нет в этот момент. То есть как всегда...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Получается, заставь дурака Богу молиться...

М. БАРЩЕВСКИЙ - При такой скорости принятия законов, которой прославилась наша Дума прошлого созыва, эта хоть немножко притормозила, при такой скорости принятия законов, естественно, они все выходят в таком состоянии, где в 90% очень разумные меры, а 10% - контрпродуктивных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какой у вас оптимистичный расклад.

М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня оптимистичный расклад, потому что так получилось, что я недавно брал интервью у Нарышкина, оно на прошлой неделе вышло в Российской газете. И мне очень понравилось, что Сергей Евгеньевич тоже прекрасно понимает, что надо не ускорять темпы принятия законов, а улучшать качество. И он создал очень много экспертных площадок вокруг Государственной Думы, экспертных площадок не формальных, а на которые люди ходят и разговаривают, и в общем, по большому счёту, должен признать, что колесо покатилось в обратную сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть с этой феерической скоростью поправки отклонять не будут.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Качество принимаемых законов вот этим созывом Госдумы, конечно, не идеально, далеко не идеально. Я сейчас не говорю про разумность самих законов. Потому что есть некоторые одиозные законы. Но качество законов стало лучше. И они по крайней мере в большей степени стали обсуждаться. Хотя, повторяю, моё экстремистское предложение объявить мораторий или выдать квоту каждому министерству или каждому субъекту законодательной инициативы, что в этом году не более такого-то количества законопроектов, значит, Сергей Евгеньевич отверг жёстко.

Наверное, он прав, потому что нельзя квотировать законодательную инициативу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для некоторых депутатов, может, вести какие-то отдельные квоты.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Квоты депутатские... ну, это... Подожди, это ещё не предвыборный период. Когда будет предвыборный период, там начнётся такой ажиотаж с инициативами.

Так вот... но то, о чём я хотел сказать. Смотрите, недавно прошла совершенно незамеченной новость, хотя она была и в информации "Эха Москвы", и опубликована была. Минэк внёс предложение, по-моему, чуть ли не первая инициатива Улюкаева, о налоговых каникулах для вновь зарегистрировавшихся индивидуальных предпринимателях. Вот, что надо делать. Надо дать возможность кислороду вдохнуть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они сначала собрались делать эти налоговые каникулы, а сегодня газеты уже начали писать, что уже что-то нет, мы как-то недодумали, что там будет, как...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я, пользуясь советом известного профессора, до обеда не читаю газет. Я к вам пришёл на эфир в таком оптимистическом настроении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, в общем, там тоже какие-то споры, дискуссии начались, действительно ли это нужно и в каком виде...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если это будет, это будут революционные изменения подхода к бизнесу. Ну а я, когда, помните, мы обсуждали вопрос экономической амнистии, да, вот, я тогда говорил о том, что сама по себе амнистия скорее всего много людей не освободит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 52 за месяц.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот, скорее всего, много не освободит. Но это новый, дай Бог чтобы это было началом нового тренда. Потому что мне кажется, что руководство страны сегодня понимает, что если заглядывать на перспективу по крайней мере на 3-4 года вперёд, то сегодня нужно думать не о пополнении бюджета за счёт предпринимателей, а пополнение предпринимателей за счёт бюджета.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, вы ставите задачи, конечно. А как же социальные обязательства, бюджетники, пенсии, прочее?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте определимся - мы за левых или мы за правых. Значит, левая идеология...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я пытаюсь понять логику государства.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что не вы одна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы сформулировали аккуратно. Хорошо, давайте про скандал, который разразился вокруг группы Bloodhound gang. Тут все начали спорить - свобода слова, не свобода слова.

М. БАРЩЕВСКИЙ - О чём здесь спорить?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что с флагами? Оскорбление, не оскорбление?

М. БАРЩЕВСКИЙ - С моей точки зрения, это мерзость. Можно быть патриотом России, не быть патриотом России, но есть определённые символы, да? Я достаточно часто критикую то, что происходит в России. Но вот это мерзость. Вне зависимости от того, чей это флаг. Во-первых, такое поведение на сцене - это пошлость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это вкусовщина.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это пошлость. Это пошлость. Всё равно что... показывать голую задницу. Это пошлость. Это никакого отношения к культуре - подтирание тряпкой на сцене, любой тряпкой даже, не флагом, а тряпкой - это пошлость, это не культура. Но подтирание флагом... это что такое?

Известно, что я не кровожадный человек. Но я удивляюсь другому. Почему их выпустили из России?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они это сделали на Украине.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Какая разница? По закону могли бы возбудить уголовное дело здесь. Не потом очухаться, когда они вылетели, а возбудить уголовное дело и, по крайней мере, дней 10 подержать в камере, а потом изменить меру пресечения, или хотя бы на срок 80 часов задержать, чтобы неповадно было. Представляете, что будет... я не буду брать Америку. Возьмём Германию, возьмём Великобританию. Что будет, если российская рок-группа начнёт подтираться их флагом? Даже любая нормальная страна, испытывающая хоть малейшее самоуважение, любой гражданин этой страны должен, по-моему, быть абсолютно этим возмущён.

Это не Pussy riot, это совершенно другая вещь. Pussy riot - это глупость, это безобразие, это безвкусица, с моей точки зрения. Но это не есть надругательство над символами страны. А это типичная... я понимаю, что сдуру, но это классическое надругательство над символами страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это уголовное преступление?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Без вопросов. Это уголовное дело. Не обязательно по нему сажать, но, конечно, закрыть им въезд. И мне очень нравится инициатива радио "Максимум", которая призвала всех их убрать с ротации, то есть не исполнять их музыку.

Бойкот. В таких случаях бойкот. Я понимаю, что я сейчас выгляжу почти как Жириновский, что меня не очень радует, но в данном случае реакция должна быть очень жёсткая. Это не значит, что надо начинать ядерную атаку на США, да? Но такие вещи надо пресекать в корне. Это символы страны. Это наша страна. Мы можем её критиковать, нам что-то не нравится, мы можем хотеть смены власти, не хотеть смены власти, но это наша страна и это символы нашей страны. Я не говорю о том, что, знаете, не буду сейчас вам школьное сочинение по поводу российского флага.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не надо, тем более что мы видели, что в некоторых... например, не знают, как правильно расположить цвета флага.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Помните, как лодку назовёшь, так она и будет плавать, помните? Мне очень интересно, до сих пор не могу понять, кто автор Фемиды без повязки на глазах на здании Верховного суда. Это всё равно, что цвета флага перепутать. Ну, перепутали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну ладно, ничего страшного. Это не надругательство над государственными символами.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Главное, чтобы наркотиками никто не торговал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это правда. Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, после чего поговорим о приговоре по делу Фарбера.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Михаил Барщевский. И всё-таки поправимся мы по поводу решения ЕСПЧ, которое было по делу Ходорковского. Это было решение по первому делу, просто второе решение, там ещё были какие-то проблемы с переводом.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, а мы сказали, что первое решение по второму делу, а это второе решение по первому делу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Всё. Мы поправились, мы разобрались. А про приговор по делу Ильи Фарбера есть вопрос от нашего слушателя: "Михаил Юрьевич, вы часто говорили, что важным шагом в борьбе со взяточничеством станет десятикратное по сравнению с размером взятки увеличение штрафов. После приговора Илье Фарберу вы по-прежнему так считаете?".

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вообще на самом деле когда я выступал с этой инициативой, то я-то имел в виду и говорил о том, что подобное лечится подобным, и что за взяточничество нужно вводить стократный штраф вместо лишения свободы. И насколько я помню, поручение президента Медведева тогда администрации президента и Минюста было проработать это предложение именно с этой точки зрения.

Но получилось то, что получилось. Вместо того чтобы вместо лишения свободы применять стократный штраф, сейчас стали применять и то, и другое, что, в общем, несколько странно, мягко говоря. Потому что получается тогда два наказания.

Я не буду сейчас углубляться в юридические подробности. Как вопрос сформулировал радиослушатель, я отвечаю - я рассчитывал на другое, я ждал другого. Я рассчитывал на то, что за взяточничество будут разорительные штрафы, что брать взятку будет невыгодно. Понимаете, что это штраф, если хотите, вот такой стократный штраф будет заменять в известной степени такую паллиативную конфискацию имущества, понимаете?

А получилось, что и то, и другое. Причём, теперь уже совершенно непонятно, когда какой срок в тюрьме и какой штраф при этом. Совершенно полный разнобой суммы взятки и суммы штрафа, суммы взятки и количества лет, соотношения количества лет и суммы штрафа. Но ведь полный разнобой, никакой логики уже нет. Проследить некую логику невозможно.

Поэтому сейчас по факту получилось абсолютно не то, что по крайней мере мною имелось в виду. То же самое, кстати говоря, произошло по сделке с правосудием.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про сделку с правосудием сейчас поговорим. Просто раз мы сегодня говорим, что как выглядит, да, можно расценить... когда прокурор на суде произносит фразу, что человек с фамилией Фарбер не может бескорыстно кому-то помогать, это как выглядит?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я отвечу так. Первая оговорка - если он эту фразу действительно произнёс, вот это эпиграф к моему следующему выступлению, потому что я аудиозаписи не слышал. А вот теперь я хочу обратиться непосредственно к Юрию Яковлевичу Чайке.

Юрий Яковлевич, за последние лет 5-7 прокуратура, я много раз об этом говорил, стала правозащитной организацией. Престиж, репутация генеральной прокуратуры реально выросли. И если вы не назначите служебную проверку по этому факту или по этому слуху, то вы обрушите репутацию собственной организации, которую вы добровольно и с большим трудом успешно создавали.

Если служебная проверка подтвердит, что такую фразу прокурор произнёс, я думаю, что было бы правильно, чтобы генеральная прокуратура вне зависимости от виновности-невиновности Фарбера принесла ему извинения, а этого прокурора, что называется, поганой метлой, с волчьим билетом... Человек, работающий в прокуратуре, и если он действительно он эту фразу произнёс, говорящий такие слова, не может даже близко подходить к правоохранительным органам, тем более к органам, надзирающим за законностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас очень многие обсуждают приговор Илье Фарберу, и Совет по правам человека при президенте уже сказал, что они планируют провести общественную экспертизу, и Кучерена тоже сказал, что как-то очень жестоко суд поступил с Ильёй Фарбером. Насколько это общественное внимание в том числе общественных институтов может как-то повлиять на ситуацию?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы можете себе представить общественную экспертизу приговора суда в Америке, в Германии, во Франции, в Великобритании? Вот, просто представить себе это можете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я вижу общественные экспертизы и экспертные какие-то заключения у нас в России, вот, там и по делу Ходорковского экспертов вызывали. А потом я могу вам напомнить историю со Светлой Бахминой, когда была прямо большая кампания.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кампания - это одно, а общественная экспертиза - это другое. Кампании, ничего против не имею, должны быть. Общество вправе реагировать и обсуждать решения судов. Но общественная экспертиза решений судов, я много раз уже об этом говорил - это, с моей точки зрения, абсолютнейший нонсенс. Не может этого быть. Не может.

Судебная власть неподсудна общественной экспертизе. Хотите - пожалуйста. Я при всём том, что Михаил Александрович Федотов, мой друг, в этом совете по правам человека там половина его мои друзья. Но, ребята, ау, очнитесь. Нет такого понятия в праве за всю историю права, начиная с Древнего Египта... хорошо, берём с Древнего Рима... ну не было такого понятия, как "общественная экспертиза судебных актов". Ну, не бывает. Научная экспертиза, научная конференция - да, пожалуйста. Но общественная экспертиза процессуальным кодексом не предусмотрена, её использовать нельзя.

Поэтому хотите - давайте, пожалуйста, если общество хочет, давайте весь верховный суд распустим и сделаем президиум Верховного суда из членов по правам человека. Пожалуйста. Вершите правосудие. Но не может правосудие сбоку. Потому что если мы признаём право общественной экспертизы, то мы автоматически признаём право суда Линча. Это звенья одной цепи. Это что-то сбоку от судебной процедуры. Вам не нравится судебная процедура? Давайте её менять. Но нельзя устраивать квазисудебную процедуру.

Это нонсенс, по крайней мере, с моей точки зрения. Да, приговор по делу Фарбера, вот, сейчас юрист Барщевский встал и ушёл и пришёл обыватель Барщевский. Вот, сейчас будет обыватель Барщевский.

Помните Станиславского? "Не верю!". По делу Фарбера я не могу комментировать ничего юридического, поскольку я юридического ничего не видел, но слухи, которые ходят вокруг этого дела и то, что арестовывало почему-то ФСБ, слух такой ходит... слушайте, он не губернатор, не вице-губернатор. Это понятно, когда таких за взятки берут ФСБ¬шники. Но это такая мелкая сошка. Почему ФСБ его арестовывает? Это уровень компетенции МВД. Вообще с какого боку? Если это правда.

Вторая вещь. Там не очень понятна история с первичными, вторичными показаниями Фарбера. Но при всём при том, ну, какая-то есть такая, знаете, по Станиславскому - ну, "Не верю!". Ну, вот, не верю я. И почему так всё общество вскинулось?

Кто-то говорит - вот, это еврей, евреи своих защищают. Погодите. Евреев осуждают достаточно часто. Не реже, чем всех остальных. И что-то я не помню, чтобы кто-либо какое-либо дело сравнивал с делом Бейлиса, например. А этот сравнивает дело.

Здесь совершенно вопрос не в национальности Фарбера и совершенно не надо приписывать общественному мнению такую реакцию, потому что Фарбер еврей. Вот, абсолютно не поэтому. Потому что непонятно, вот, за такое преступление такой срок и такой штраф. Непонятно. Особенно в сравнении с другими аналогичными или похожими делами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Последние две минуты. Хочу, чтоб мы успели поговорить о том, что непонятно и странно Владимиру Путину. Выступая в пятницу на "Селигере", он сказал, что это странно, заговорили о приговоре Алексею Навальному, и он сказал, что это странно, когда одному человеку дают 4 года условно, а второму, значит...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Причём, ключевому. Если там было хищение...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вломили 5 лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если там было хищение, если оно было, то ключевым расхитителем был Опалёв. Он же директор, да? И ему 4,5 условно. А те, которые, если верить приговору суда, были, что называется, сбоку, да, толкали и провоцировали и схему придумывали, но ничего не подписывали и физически деньги получить не могли, им 5 лет - конечно, странно.

Реакция Путина на этот случай абсолютно по-человечески понятна. Хотя он не любит, напоминаю, что он юрист, всё-таки юридическое образование получил, конечно, для любого юриста это несколько странно. Но там произошла другая вещь. Не хочу сейчас обсуждать конкретный приговор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тем более, что у нас минута.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это та самая сделка с правосудием. Просто справка для радиослушателей. Имелось в виду, что сделка с правосудием будет помогать раскрывать крупные наркотресты и крупные преступные группировки. А получилась такая штука, что сейчас когда идёт у человека сделка с правосудием, его дело выделяют в отдельное производство, дают ему помягче, но приговор состоялся. И хотя формально приговор предъюдикционального значения не имеет, но де факто имеет.

Потому что тем приговором уже установлено, что Опалев по предварительному сговору группой лиц вместе с Навальным и Офицеровым сделали то-то, то-то. Или вместе с другими лицами, если грамотно написан первый приговор. И что делать второму суду? Первый же приговор-то действует. Уже известно, что Офицеров с другими лицами. Вот вам следствие предоставляет других лиц.

Относительно недавно было совещание в генпрокуратуре, и меня очень удивило и порадовало, что... а потом это Чайка на совещании уже на коллегии прокуратуры, что надо ставить вопрос о том, что не может в отдельное производство выделяться дело лица, пошедшего на сделку с правосудием. Это должно слушаться в одном процессе. И тогда такого разброда, такого бреда, который вызвал естественное недоумение у президента, не будет. Потому что в одном процессе дать 4,5 года условно коренному и 5 боковым реально просто будет физически невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это было "Особое мнение" Михаила Барщевского.