Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-08-01

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Особое мнение сегодня высказывает журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я могу сказать, что мне сегодня удалось поразить Максима Шевченко в самое сердце – он не знал, какой приговор был вынесен сельскому учителю Илье Фарберу. И как мне кажется, реакция, ну, в общем, понятная.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто шок, честно говоря. Шок и абсолютное просто какое-то чувство беспомощности и апатии перед этой зловещей беспощадной бессмысленной юридической машиной. Понимаете, Илья Фарбер... Я помню, когда Первый канал снимал программу «Пусть говорят», то мы вызвали в студию (я участником был этой программы) всех – и местных деятелей, которые против него были. Кстати, это вся номенклатура была сельского уровня, сотрудницы разных государственных институтов. И жители, и дети приезжали, и жена, с которой он расстался ради там любви с местной руководительницей.

В ходе программы выяснили (это стало очевидно), что мотивом преследования Фарбера со стороны ФСБ именно, которая его арестовывала по даче взятки, было то, что там были романтические отношения у этой женщины, которая была глава этого местного поселения. Она такая видная, красивая женщина (тут нет вопросов), но до Фарбера она ушла от одного из местных фсбшников, у которого был роман.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это чистый Шекспир и абсолютно личные мотивы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, у нас есть такая версия. Я не утверждаю окончательно, но просто в приговоре, в котором там за попытку дачи взятки при ремонте сельского клуба, на котором Фарбер не наживался точно, 100 тысяч рублей, получать 7 лет – тут кроме личного ничего быть не может. А что личного?

Я, допустим, допускаю, что в Осташковский район в последнее время приезжают разные начальники отдыхать. И Селигер там, и все такое. И местные фсбшники просто отморозились настолько, что им сам черт не брат. А чего? Они сидят в центре Тверской области, понимаете, там рядом какие-то бывшие стратегические регионы, какие-то там бывшие ракеты, полигоны и все такое прочее. Они там, как бы, сейчас чувствуют себя при деле, потому что к ним приезжает большое начальство, у них там стреляет глухарей, тетеревов, ловит щук. Им, как говорится, вообще закон не писан.

И посадить человека на 7,5 лет строгого режима за то, что он учил детей... В приговоре нет ни о том, что он шпион, ни о том, что это особо крупное хищение, ни о том, что он какой-то злодей, пристававший к детям.

Вот в той программе просто видно было: номенклатура против него, начальники разного масштаба, а народ за него, ему очень симпатизировал народ. Ну, говорили «Ну да, ну, странный там он...» Как бы, с детьми у него были инновационные педагогические разные приемы, там, урок страха, например, дети в закрытой комнате, чего-то какие-то инсценировки. Как бы, непривычно было людям там в деревне, понятно. Но все относились к нему как к человеку, который, безусловно, любит детей и с ними работает не для того, чтобы нажиться, а от чистого сердца, от души, потому что любит Россию, любит детей и как, знаете, такой интеллигент-народник в XIX веке пошел в народ, потому что у него, как бы, свербела душа. И на пути к народу его как и в XIX веке останавливают жандармы.

«Знаете, нас венчали не в церкви» - это вот про Фарбера. Это помните такой был фильм потрясающий про то, как учитель-народник полюбил девушку дворянскую, и там песня на стихи Окуджавы прекрасная «Нас венчали не в церкви»? Это вот абсолютно такая же история. То есть мы вернулись в XIX век. Пока государство имитирует из себя империю какую-то, изображает и заигрывает с символами монархии, жандармы... Но те-то жандармы XIX века – это были культурные люди, которые в сауны с девками не ходили, водку не пили, понимаете, с приезжими сенаторами, губернаторами и разными начальниками 3-го отделения. Трудно представить себе Александра Христофоровича Бенкендорфа при всех его минусах, который приезжает и, там не знаю, развлекается, понимаете, как у нас теперь любят развлекаться начальники.

И честно говоря, Герцен описывает в «Былом и думах», когда он был в Новгороде, когда там пожаловались, что во время аракчеевского сыска так называемого, когда убили любовницу Аракчеева, как там шел такой, жестокий сыск. И как он довел это до Петербурга, до 3-го отделения и там люди распорядились и наказали тех, кто забивал людей до смерти, запытывал.

Кто накажет тех, кто забил до смерти прилюдно при всей стране Илью Фарбера, забил до смерти? 7,5 лет хрупкому человеку! Строго режима! Это убийство просто перед всей страной.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, у вас есть ответ?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам дал ответ. Я считаю, это беспощадная...

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы просто говорим о том, что у нас есть вертикаль, которая всюду распространяет свои щупальца.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет вертикали. Нет вертикали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Где же она?

М.ШЕВЧЕНКО: Это беспощадная, безжалостная, бесчеловечная система, которая лишена закона, которая лишена человечности, которая лишена всего кроме инстинкта рвать, кусать, грызть и уничтожать. Все то, что, как им кажется, стоит на их дороге. Я не вижу рационального объяснения.

За 100 тысяч... Ну, не знаю. Ну, хотите наказать? Ну, допустим, он виновен, вот такое предположим, по-человечески. Ну, 3 месяца тюрьмы ему дайте. Ну, если он виновен. Ну, предположим, Фарбер, на самом деле, хотел дать там при ремонте клуба что-то. Ну, полгода дайте. Но 7,5 лет! Ну, это безумие в чистом виде.

То есть ни Первый канал, когда вся студия была за Фарбера и вся страна была за Фарбера, судя по рейтингам той программы, ни публикации в прессе, ни общественное мнение для них не указ. Просто гнут свое. Ну, кто-то разберется с этим? Ну, не знаю там, Бортников, ну, разберитесь с вашими этими псами, которые просто уже в Тверской области стали людей вот так вот рвать.

Почему его арестовывали сотрудники ФСБ? Почему? Почему не Следственный комитет, не милиция, не прокуратура? Какое отношение ФСБ имеет к ремонту сельского клуба?

О.ЖУРАВЛЁВА: Много вопросов, я согласна с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Вопросов два, собственно говоря. Почему его арестовывали ФСБ и почему дали такой приговор?

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш телефон для связи +7 985 970-45-45. Мы уходим на небольшой перерыв. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – Максим Шевченко и мы продолжаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу договорить эту тему, если позволите еще несколько.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто считаю, что эта ситуация позорит реально тех людей, в том числе и из ФСБ, которые кладут свои жизни, борясь с терроризмом. Понятно, что в Осташковском районе Тверской области с терроризмом бороться не надо совершенно, что там совершенно по другим мотивам сидит такая толпа еще с советского времени, нерасформировавшаяся, в таком масштабе.

Но просто у меня вопрос. Нас сейчас слушают, наверняка, честные, порядочные, благородные офицеры, которые, на самом деле, защищают свою родину в рамках ФСБ. Вы как к этому приговору относитесь, к тому, что ваши коллеги, скорее всего, повинны в том, что человеку дали 7,5 лет, учителю, приехавшему в деревню (я ясно формулирую?), не связанному (по крайней мере, в суде этого не было) ни с иностранными разведками, ни с терроризмом, ни со злостными злодеяниями, за то, что там было не учтено 100 тысяч по обвинению местного бизнесмена, очень загадочного тоже бизнеса, 7,5 лет. Я считаю, это просто позорит, понимаете, эту службу, которая призвана защищать родину. Такие приговоры явно наносят удар по безопасности нашей страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Согласна. Насчет безопасности абсолютно согласна. Но мне кажется, что есть еще несколько сфер, потому что, как пишет нам Игорь, предприниматель из Петербурга, «посадил его не фсбшник, а тот самый суд, в который нас постоянно посылает президент».

М.ШЕВЧЕНКО: Но арестовывали-то его ФСБ, вели-то дело ФСБ. На каком основании?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно. Но когда судья получает такое дело, судья, будучи живым человеком, профессионалом, юристом, он выносит, в конце концов, этот приговор. Это значит, либо ему угрожают все те же самые люди, которые организовали это дело, по вашему мнению.

М.ШЕВЧЕНКО: Либо это такая гоголевская ситуация. Провинциальный городок, знаете ли, все живут под городничим. Здесь Земляника, здесь, понимаете ли, почтмейстер, здесь Бобчинский и Добчинский. И все, как говорится, заодно. Где-то есть некий городничий или не городничий, а кто-то, кто дал приказ, там не знаю, купцам бороды остричь, понимаете, как там у Гоголя «Высечь», да? И вот это вот... Ну, просто это Салтыков-Щедрин и Гоголь, но только безнадежные абсолютно. Тогда была надежда, страна менялась. Сейчас надежды нет. Вот, честно говорю.

О.ЖУРАВЛЁВА: У вас тоже нет надежды?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот с этим приговором она просто исчезает, потому что я не знаю, как систему. Я только считаю, что внутри себя (вот, еще раз говорю), мне кажется, ФСБ должна публично с этим разобраться, почему арестовывали сотрудники, почему они вели дело по взятке в сельском клубе и правда ли там, на самом деле, замешаны личные отношения – не поделили женщину, из-за которой человека упекли в тюрьму?

О.ЖУРАВЛЁВА: Фрогги пишет «А давайте отобьем учителя от извергов? И как это сделать?» У нас вообще на вашей памяти были случаи, когда общественное возмущение помогало в каком-то из судебных, скажем, дел? Я вот чего-то не вспомню.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что спонтанная реакция людей на приговор Навальному, в частности, конечно, повлияла на решение прокуроров в какой-то мере опротестовать арест в зале суда и держать Навального на свободе как кандидата в мэры до вступления приговора в силу. Поэтому другие какие-то моменты, когда общественное недовольство... Не знаю. Трудно сказать, честно вам скажу. Но, конечно, эта история с Ильей Фарбером – это совсем невинная жертва, это просто вот... Ну, это просто уже... Он даже вне политики. Просто... Слов нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте еще о непонятно, политических или не политических событиях. Но вот Дыбенко считает, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали, что еще прокурор там что-то намекал на то, что он еврей, правильно я понимаю?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, там были такие вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: А что прокурор сказал? Напомните.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что люди национальности Фарбера не бывают бескорыстны.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда вопрос к Юрию Чайке. Господин Чайка, вы как считаете, что сотрудник прокуратуры публично... Эти слова в протоколе есть, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Многие об этом сообщают.

М.ШЕВЧЕНКО: Намекает на свое пристрастное отношение к подсудимому, то, что подсудимый принадлежит к национальности Фарбера, которая не нравится прокурору. Это нормально, господин Чайка?

О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще у нас как быть с неправосудными решениями? Мы часто сталкиваемся с тем, что решения выглядят неправосудными. У нас хоть одного судью привлекли к ответственности? По-моему, такой традиции нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, судью нельзя привлекать к ответственности. Тут есть, Оль, нюанс. Если начать привлекать к ответственности судей, вот именно к ответственности за приговоры, то суд вообще исчезнет как таковой.

О.ЖУРАВЛЁВА: А он сейчас есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Это должна коллегия судей выносить внутри себя решения по судебному приговору, по квалификации. Но тут тоже есть нюанс. Даже коллегия судей не может отменить приговор, к сожалению. Только вышестоящая инстанция.

О.ЖУРАВЛЁВА: В вышестоящую инстанцию будет подано, естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это перевести на уровень коллегиального решения, то суд исчезнет как суд, тогда будет последний удар по независимости суда. Тут тоже есть палка о двух концах. Поэтому, ну, все равно, как говорится, здесь, мне кажется, просто надо с этим делом подробно разбираться.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Может ли быть нормальной жизнь в стране, где спецслужбы и силовики бесконтрольны и мафиозны?» Ну, мне кажется, Демос...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, мафиозны они или нет. Но еще раз говорю, ну, Первый канал на всю страну обсуждал, почему его арестовывали, и дан был ответ. Но всем плевать. Всем плевать на то, что там журналисты говорят, то, что Верховный суд, понимаете, там говорит. Пока им сверху начальник какой-нибудь не даст сигнал, они не пошевелятся.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть, на самом деле, если написать прошение государыне-императрице или царю-батюшке, то есть шанс эту историю повернуть обратно? Другого шанса нет в стране?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Есть еще одна тема, которая тоже заинтересовала наших слушателей. «Зачистка на рынках похожа на месть за проломленную голову милиционера, полицейского. Может быть, порядки на рынках нужно поддерживать постоянно?» - интересуется Дыбенко. На самом деле, нам объясняли власти, что рынками занимались они параллельно, отдельно от этой истории. Нас уверяют, что, в принципе, работа по наведению порядка на рынке велась и без этой самой истории с, действительно, избитым полицейским.

М.ШЕВЧЕНКО: Там проявляется несколько моментов в прессе – сошлюсь на «Коммерсантъ», а не на какие-то закрытые источники. Рынки принадлежат Арсену Канокову. Сегодня в Ставропольском крае есть объявление, также в информационных агентствах, там были убиты или задержаны (точно не помню) вооруженные люди, подозреваемые в терроризме. Говорят, что они – сотрудники группы «Синдика» - это частное охранное предприятие, принадлежащее Канокову. Что-то многовато случаев, переводящих стрелки на Канокова. Поэтому есть у меня несколько версий – что это случайно совпало. Вторая версия, что это не случайно совпало.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что передел собственности идет?

М.ШЕВЧЕНКО: Третья версия, что это специально совпало, специально организовано.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну что, версий не большой выбор.

М.ШЕВЧЕНКО: Но на фоне этих версий есть вместе с тем и объективные некие моменты. Первый, бить полицейского, пробивать голову полицейскому, даже коррумпированному полицейскому, которого мы подозреваем, но не доказано, что он коррумпирован, хотя об этом уже пишут сейчас открыто, недопустимо совершенно. Поэтому вот это вот быкование сразу и бить полицейского – это неправильно совершенно. И оправдание, что там не видел, не знал, да жену трогали... Они тут не работают. По крайней мере, на том видео, которое нам представлено... Может быть, есть еще какие-то видео? Оперативная съемка вообще должна была вестись при задержании. Но на том видео совершенно...

О.ЖУРАВЛЁВА: На том видео вполне все понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Там все понятно, и спонтанная реакция этого несчастного Магомеда, который теперь получит очень серьезный срок (поэтому несчастный), она абсолютно недопустима. Абсолютно недопустима. К вам обращается полицейский, человек, обличенный законом. Его причастность или непричастность к каким-то нелегальным схемам пусть проверяет Управление внутренней безопасности, а вы извольте, пожалуйста, ему показать документы, подчиниться, не сопротивляться при задержании до выяснения. Если вас при этом бьют, заламывают руки, как теперь пишут, пинают, ну, бывает, но надо тогда это опротестовывать в рамках юридической процедуры. Это бывает везде в мире, понимаете? Полицейские – они тоже люди.

Второй момент. Нелегальные торговцы в Москве. От них надо избавляться, безусловно, потому что нелегальная миграция является одной из главных проблем города на сегодняшний момент.

Я просто при очищении Москвы от нелегальных торговцев и нелегальных... Точнее так: от нелегальных мигрантов. Потому что торговец может быть нелегальным, но при этом может быть гражданином России.

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: И он нарушает закон только с точки зрения...

О.ЖУРАВЛЁВА: Нарушения правил торговли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нарушения правил торговли. Нелегальный мигрант – это в любом случае человек, который незаконно находится на территории страны, поэтому такого человека надо выдворять. Тут вопросов нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Никаких сомнений.

М.ШЕВЧЕНКО: Но виноваты ли вот эти люди? На них ли главная ответственность, которых сейчас собирают в этом лагере в Люблино?

О.ЖУРАВЛЁВА: В Капотне.

М.ШЕВЧЕНКО: В Капотне. То, что их там собирают, это правильно, я считаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть сама вот эта система просто новая для нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно правильно, да. Это абсолютно правильно. Я надеюсь, что... То есть, я думаю, там правозащитники уже есть. Если нет, то будут. Я сам туда поеду, завтра просто съезжу, посмотрю, как что.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, сегодня были наши корреспонденты, докладывали, как там что.

М.ШЕВЧЕНКО: Как член Совета по правам человека завтра обязательно там посещу. Думаю, что Сергей Семенович возражать не будет. Мы можем с Венедиктовым поехать – он тоже член Общественной палаты Москвы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он завтра вернется в Москву, насколько я знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Надеюсь, что там права людей никто не нарушает и они будут выдворяться из РФ на законном основании. Ну, тут надо потратиться, мне кажется, бюджет потратить. Но, безусловно, надо четко поставить тут барьер: нелегальной миграции в России не место.

Но в чьих интересах идет эта нелегальная миграция? По своей ли воле эти люди сюда приезжают?

О.ЖУРАВЛЁВА: И по своей ли воле они без документов здесь работают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что главными преступниками является квадрига тьмы, как я ее назвал, криминальная квадрига, криминальная бюрократия, криминальная часть силовиков, криминальный бизнес, который нелегально зарабатывает на этом и использует наличность, которая извлекается из этой дельты между декларированной зарплатой и выдаваемой на руки зарплатой...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это еще и неуплата налогов.

М.ШЕВЧЕНКО: ...и чистый криминал, который имеет террористические функции, крышевание или обихаживание, или насилие по отношению к этой трудовой силе. Эти мигранты не защищены никакими законами РФ. С ними не заключают трудовых соглашений. Они не имеют ни медицинского страхования, ни социальных страхований, они не имеют обустроенных работодателем бытовок, где они могли бы жить на время легальной работы, если бы они были легальны. Ни медицинской помощи не имеют в этих бытовках, потому что бытовок нет, ни санитарной помощи.

Вот, я считаю, что наряду с ними надо ставить такой же второй лагерь, который забить вот такими вот бизнесменами, бюрократами, силовиками и криминалом, чтобы они тоже там сидели и ждали только не высылки из страны, а когда они предстанут перед судом после законно проведенного следствия, в рамках которого их пальцем не тронут и в рамках которого они расскажут о всех тех преступлениях, которые они совершали против России, нелегально используя труд незаконных мигрантов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть еще один момент. Почему лагерь-то всех так заинтересовал? Это первый случай. Значит, это первый случай таких массовых рейдов? Причем, рейды-то были...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Собянин наводит порядок в Москве.

О.ЖУРАВЛЁВА: Перед выборами.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не перед выборами. Это его старая политика давняя. Он еще задолго до того, как объявил о том, чтобы идти на выборы, он призвал сделать Москву правовым пространством. Поэтому мне кажется, он абсолютно последователен, и тут ничего он... Знаете, записывать эти мероприятия в какие-то предвыборные камлания – это совершенно неверно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но других камланий нет, поэтому эти запишут.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, это хорошо или плохо?

О.ЖУРАВЛЁВА: Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что то, что он делает сейчас, это хорошо, это пойдет на пользу тем легальным иностранным гражданам, которые легально находятся на территории России, которые легально...

О.ЖУРАВЛЁВА: А как быть с гражданами России, потому что их сейчас тоже всех там чесом по рынкам ищут в том числе.

М.ШЕВЧЕНКО: Граждан России нельзя заключать ни в какие лагеря, безусловно. Граждане России имеют право на свободное перемещение, если это право у них не ограничено повесткой о невыезде, домашним арестом или заключением в СИЗО. По отношению к гражданам РФ должны соблюдаться все нормы Уголовно-Процессуального Кодекса, ну, как и к иностранцам, естественно, тоже. Просто граждане, естественно, обладают большими правами на территории суверенного государства.

Поэтому если вы видите, что гражданин совершает преступление... Я, кстати, не знаю, незаконная торговля, нелегальная – это административное или уголовное преступление? Я вот не юрист – вот, Барщевского спросите об этом, когда он к вам придет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, возможно, что административная.

М.ШЕВЧЕНКО: Но по крайней мере гражданин РФ – он сразу же имеет право на, там не знаю, чтобы ему меру пресечения объявили, понимаете? «Вы содержитесь в СИЗО по решению суда» или «У вас домашний арест», или «Подписка о невыезде». Но вы не можете заставить его, допустим, там не знаю, переместиться в лагерь, где насильно без решения суда будут его удерживать. Он законно находится в любой точке территории РФ. Законно. Любой человек с российским паспортом.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть для нелегалов лагерь – это правильное решение?

М.ШЕВЧЕНКО: Для нелегалов, если это нормальный лагерь, комфортно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, палатки там армейские есть, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Палатки, если там санитарные нормы, если их не бьют, не пытают, то это абсолютно нормальное решение.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко. Максим, есть еще одна тема, еще один человек у нас сегодня, к счастью, вышел из того места, где содержался. Отпустили... Ну как отпустили? У Сноудена появилась возможность оставить, наконец, отель в Шереметьево и, по словам Анатолия Кучерены, он теперь может у своих американских друзей в Москве или где-то в России находиться. И, в общем, на краткий срок, на год ему предоставили такую возможность жить в России.

М.ШЕВЧЕНКО: Убежище на год дали?

О.ЖУРАВЛЁВА: На год.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что ж, это прекрасная новость. Знаете, в потоке плохих новостей есть и хорошая.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, видите, гуманизм-то, все-таки, есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут не гуманизм – это правильное, рациональное политическое решение.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, о рациональном, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорит о том, что в самой системе есть очень рационально мыслящие и правильно понимающие ситуацию люди. Только сумеют ли они перебороть нерационально мыслящих нелюдей, которых там тоже хватает?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда скажите. Вот, я одного не могу понять все это время, пока идет история со Сноуденом. Недавно Эдуард Лимонов говорил об этом, что, в общем, совсем не весело сидеть в каком-то замкнутом пространстве в Шереметьево. Тоже, в общем, сродни тюрьме, заключению.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все-таки, не совсем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему так долго невозможно было его как-то оформить? Почему справку-то от ФМС так долго делали? Мы же знаем случае...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это все понятно, почему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Депардье можно паспорт выдать мгновенно...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а это совершенно разное. Депардье убежища никакого не просил, и Депардье – его пребывание здесь, он сюда, знаете ли, не бежал с тайнами канала ТФ-1 или ТФ-2, которые прямо поразят в самую суть французский кинематограф и французское телевидение. Приехал, потому что он так вот... Такой вот человек Депардье. Мы его любим, и мы рады его приветствовать здесь. И мне довелось с ним в Грозном (вот, я был там на конференции) увидеться и вообще это такое ощущение внутреннее. Это, вот, честно, мой любимый актер с детства, еще с «Возвращения Мартина Герра», которое шло в советское время.

О.ЖУРАВЛЁВА: Классный фильм.

М.ШЕВЧЕНКО: Великое просто кино. А потом это «Вальсирующие» Бертрана Блие, ну и бесконечное количество фильмов. И «Уранус» по роману Марселя Эме. У нас не шел, но я его видел во Франции. У него была, как бы, роль второго плана, но это такой великий актер, это просто невероятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, но возвращаясь. Почему великому актеру можно быстро оформить документы в обход закона?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что по Сноудену дать ему волей власти высшей кремлевской политическое убежище – это прямой просто конфликт с США, которого не хочет Кремль (это понятно). Поэтому Сноудена пустили по законной процедуре, по такой же, по какой пустили бы, там не знаю, жителя Бангладеша или жителя Киргизии, например, который попросил бы...

О.ЖУРАВЛЁВА: Случайно найденного в колесе самолета.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, например, который захотел, сказал бы, что «меня там преследуют, хочу политического убежища». Сказали бы «Ну вот подавай в ФМС заявку. Второй заместитель третьего департамента рассмотрит ее на фоне остальных заявок, лежащих у него на столе». Понятная позиция абсолютно. То есть бюрократия в данном случае является защитой от принятия политического решения. Понятно тоже, что бюрократия бы не действовала, если бы не было некоей воли. Но в сентябре, по-моему, будет «Двадцатка» в Петербурге, правда? Там уже идет... Одно время американцы запустили такое обсуждение «А вот, мол, Обама может не приехать, если будут враждебные действия по отношению к США» на уровне журналистов и каких-то там сенаторов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Маккейн там чего-то сейчас заговорил.

М.ШЕВЧЕНКО: Маккейн, наш любимец там, понимаете, старый летчик, клоун.

О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас не будем о Маккейне. Так? И что же?

М.ШЕВЧЕНКО: Проведший, судя по фильму «Охотник на оленей», массу интересных лет во вьетнамском плену.

Короче, Кремль говорит «Ну, закон есть закон. Мы-то что? Мы-то, может быть, даже и не хотели бы осложнять отношения, но мы ничего не можем. Вот, третий заместитель второго начальника департамента – он. Закон-то для нас – это главное».

О.ЖУРАВЛЁВА: Но в душе-то, ведь, это ж приятно? Это шпилька США в чувствительное место?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну это не шпилька, это просто правильное укрепление суверенитета России, ее авторитета в мире. Я вас уверяю, что появление Сноудена на территории России, легализация его здесь и то, что Россия его защитила в итоге, повысило авторитет России примерно, не знаю там, в двух миллиардах населения земного шара (я беру только тех, кто умеет читать).

Возможно, на Западе... Да и на Западе тоже у, скажем так, левых либералов. Да и у правых радикалов, которые в Америке против федерального правительства. Тоже они, как бы, поставили себе на заметочку. Ждем, когда Сноуден появится ведущим Russia Today.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в общем, это логично, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня Russia Today играет для Америки ту же роль, которую радио «Свобода» играло в Советском Союзе для Советского Союза. Russia Today американцы смотрят – это глоток просто настоящей информации, свежей, чистой, которую в Америке просто не найти. Американская...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас самое главное, чтобы его по ошибке где-нибудь в СИЗО не забрали с подозрением, что по-русски не говорит и справка, наверное, фальшивая.

М.ШЕВЧЕНКО: По-русски не говорит, в очках. Как там сказал прокурор у Фарбера? Какой он национальности? Фарберов, да? Какой-то Сноуденов национальности, подозрительно очень.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, кстати о национальности. Илья из Ярославля пишет: «Почему, как вам кажется, в США есть такие молодцы как Ассанж, Мэннинг или Сноуден, а в России никого?»

М.ШЕВЧЕНКО: Да, кстати, Мэннинг. Мэннинг – это очень трагическая такая судьба. Это вот... Я считаю, что Россия должна всячески защищать Мэннинга и не выпускать его...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но здесь у нас нет таких возможностей.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть любые возможности, информационные. Russia Today я просто предлагаю, чтобы начинало свои трансляции на Америку каждый раз портретом Мэннинга, допустим. Я бы туда добавил еще Пелтиера, лидера индейцев, сидящего в тюрьме по ложному обвинению в убийстве федерального агента. Еще многих-многих-многих.

Вообще помимо того, что надо бороться со своими выродками, которые у нас тут, понимаете ли, совершают дела внутри страны страшные, жуткие, позорящие просто страну и название Россия, каким является приговор Фарберу, я считаю (таким позором просто).

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, извините, у нас в спецслужбах таких людей пока не было, насколько мы знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: В Америке надо держать лицо, надо держать марку, надо держать свою позицию. Мы не враги американскому народу. Но просто если не сопротивляться, если не держаться таким бодряком, знаете, то тебя как в уличной драке просто быстро подойдут, дадут сначала ногой там по лодыжке, потом ногой в живот, потом в лицо, а потом ты уже лежишь, а тебя все пинают, а потом просто по тебе прошлись. А потом, если ты останешься в живых, будешь отползать и харкать кровью. В мире точно так же в мировой политике.

О.ЖУРАВЛЁВА: Илья спрашивает о другом – почему в тамошних, вроде бы, профессиональных, вроде бы, мощных и таких ужасных спецслужбах находятся такие, извините меня, романтики, которые вдруг из этой спецслужбы бегут и рассказывают «Люди-люди! Они нарушают права человека. Посмотрите на них». У нас что, никто не нарушает права человека? Или у нас в спецслужбах нет таких романтиков?

М.ШЕВЧЕНКО: У нас, во-первых, тоже находятся – вы их просто не знаете. Я знаю немало людей, которые служили... В основном, это оперативники, конечно, которые служили и в МВД, и в следственных органах, и в ФСБ, которые... Ну, в ФСБ меньше, потому что система до конца своих никогда не отпускает. Но которые говорят и говорят с болью, с горечью о том, во что превращаются органы зачастую, когда из них уходят профессионалы, уходят специалисты, когда они теряют связь с законом и действуют, исходя из некоей внутренней логики, а не по закону. Таких людей в России немало, честно вам скажу. И немало людей, которые рассказывают правду, даже горькую правду зачастую, становятся правозащитниками, в прошлом будучи оперативными сотрудниками, имея ордена, награды даже за какие-то героические акции, которые они провели, будучи сотрудниками милиции или сотрудниками ФСБ, или КГБ, Например. Поэтому я бы не сказал, что в России такого нет. Сноуденов в России, может, даже будет побольше, чем в Америке, поверьте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А где же вот этот вот гигантский скандал, когда человек...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а у вас никогда тут не бывали на радио такие люди, которые являются заслуженными орденоносными офицерами?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это другое. Человек работал в службе, вынес оттуда документы и обнародовал их в крупнейших изданиях. Моментально.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, может быть, в наших службах таких документов нет, начнем с этого, понимаете? Такой системы, которая тотально следит не только за американцами, но еще за всеми остальными в мире, слава богу, надеюсь, у нас нету. Я надеюсь, что у нас если есть оперативное прослушивание, то оно ведется, по крайней мере, по санкции какой-то. Потому что, ведь, Сноуден рассказал о том, что даже санкции не спрашивали. Санкции суда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да у нас на судах иногда используются записи, которые как-то странненьким образом получены.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Используются?

О.ЖУРАВЛЁВА: Бывает. Всякое бывает.

М.ШЕВЧЕНКО: И на них санкции никакой нету?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: И суды принимают такие вещи?

О.ЖУРАВЛЁВА: Суды у нас разные вещи принимают.

М.ШЕВЧЕНКО: Это безобразие абсолютное. Если суд принимает прослушку, которая была не санкционирована никем, то мне даже непонятно, почему суд ее принимает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы с вами начали сегодня с суда...

М.ШЕВЧЕНКО: Этот приговор, который принял прослушку, которая делалась без санкции, этот приговор несправедлив и просто может быть...

О.ЖУРАВЛЁВА: Неправосуден.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, неправосуден абсолютно.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Может быть, у них и у нас в органы идут по разным причинам?» - спрашивает Таня. Может быть, и это тоже. Такой вариант тоже возможен.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что в органы хоть в Америке, хоть в России идут люди определенного психотипа работать, поверьте. Люди, которые ищут, во-первых... Ну, скажем так, многие – это люди незаурядного интеллекта, особенно в оперативной службе или в аналитических. Потом они, все-таки, люди многие искренне хотят быть частью системы. И это их, как бы, желание.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот и так же искренне они разочаровываются в этой системе.

М.ШЕВЧЕНКО: А потом у них возникает этический диссонанс, понимаете, между тем, что они видят, что они декларировали при поступлении, с чем они шли туда (с идеей, да?) и что они потом видят при реальной работе, при реальной службе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в этом смысле, я думаю, спецслужбы во всем мире родственны.

М.ШЕВЧЕНКО: Но на этом этическом диссонансе держится человеческая свобода в современном мире, как ни странно. Такие люди как Мэннинг, как Сноуден... Ассанж просто не имел отношения к спецслужбам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не имел, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Такие люди дают нам надежду, что тоталитарное рабство – оно не абсолютно, и что у нас есть надежда на свободу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Прекрасно. Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.