Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-07-30

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я с радостью приветствую в этой студии свою сегодняшнюю гостью – это главный редактор журнала «Forbes» в России Елизавета Осетинская. Здравствуйте, Елизавета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте с вопроса нашего слушателя начнем. Сергей спрашивает «Что нужно делать, чтобы выборы московские были хоть чуть-чуть похожи на настоящие?» У вас есть какой-нибудь рецепт для Сергея?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интересно, слушатель нас всерьез спрашивает? Если всерьез, то, в принципе, есть какие-то действия, мне кажется. Нужно занимать, так сказать, активную гражданскую позицию, но не в смысле громко кричать, а в смысле действовать – там, регистрироваться наблюдателем, участвовать в каких-то мероприятиях, в каких-то слушаниях, ну, то есть пытаться... Я согласна с теми людьми, которые говорят «Знаете...» Вот это типичная привычка интеллигенции и значительной части вообще аудитории всех российских СМИ, которые читают или слушают, ну, типа «Эха Москвы», что «Ну, знаете, ну, зачем мы, действительно, будем что-то делать? Потому что все равно же будут нечестные». И вот это прекрасная позиция, причем, она очень часто встречается среди интеллигенции: ругать почем зря, на кухне, на улице, среди друзей, везде, в интернете. Теперь есть отдушина – Facebook.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главная площадка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Отлично, главная площадка – Facebook, Twitter. Замечательно. Ну, вы сделайте хоть что-нибудь. Ну, сделайте. Ну, чего обсуждать? Хотя бы пойти, так сказать, даже на какое-то мероприятие – это уже один шаг. Пойти работать наблюдателем – это другой шаг. Среди моих друзей есть такие люди, которые регистрируются и идут, совершают какие-то действия.

Никто же не даст это даром. И более того, кто решил, что это хоть в одной стране было даром? Нигде даром не было. Даже в литературе, так сказать, отлично у Маркеса на эту тему написано: «Генерал всыпал или лейтенант всыпал синей бумажке определенное количество красных бумажек, после чего их стало вопиюще много. И после этого население города встало и ушло в джунгли бороться за свободу». Ну, это все классика. Не будет по-другому-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас я прям слышу эти голоса, вижу эти твиты разъяренные «А как же московские власти? А как же Горизбирком? Разве они не должны обеспечить нам какие-то честные выборы?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вам никто ничего не должен. Государство, власть – это продукт общества. Общество формирует власть, а не наоборот. Это типичная российская философия, что власть – она, извините, от бога. Да не от бога, она от людей, от людского восприятия, от того, как мы себя ведем. Вот, мы так себя ведем. Более того, я сейчас даже не говорю, за кого голосовать. Я просто о том, как сделать так, чтобы выборы были честные. Ну, как-то действовать, ходить на выборы для начала.

Я понимаю, что, на самом деле, у людей в России в значительной степени много других проблем. Ну, например, стать богатым или заработать хотя бы... Ладно там богатым – заработать себе и своей семье на что-то хорошее. Поскольку этого не хватало, последние так 15 лет люди были...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, косвенно связанные между собой вещи, все-таки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет. Последние 15 лет люди были этим очень заняты, и у них просто естественно не хватало времени, ну, ресурса на то, чтобы заниматься и тем, и другим. Человек, прежде всего, смотрит себе под нос. Ну, вокруг себя, да? Но когда потом это «вокруг себя» начинает расширяться, и он видит, что, на самом деле, ему уже не хватает зарабатывать, ему начинают мешать, ему требуются институты, ему требуются... Институты – я имею в виду, что ему требуется образование для детей, ему требуется медицинское обслуживание, ему требуются дороги, чтобы его машина ездила, не стояла в пробках и так далее. Человек начинает смотреть дальше.

Вот, дальше возникает ступор. Он либо канализируется, извините, в Facebook, либо в действия. В основном, он канализируется в Facebook. Это тоже естественно, потому что не все люди являются активными, не все соединяют недовольство и действия, причину и следствие, да? И результат в конечном счете.

Но, конечно, никто не отдаст этот результат сразу. С какой стати-то кто-то отдаст свой порядок? Никто не любит изменений. Вот, давайте... Сейчас вам скажут «Давайте вести эту передачу по-другому». Ну, не факт, что вы обязательно скажете, что вы хотите ее вести по-другому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, конечно. Это зависит от того, что мне предложат.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет. Это зависит от подвижности вашей психики. Может быть, вам нравится всё.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В конечном счете, скажу вам страшную тайну, Елизавета, это зависит от моего главного редактора.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это зависит от вас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это зависит от моего главного редактора.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы можете с вашим главным редактором дискутировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но кто дискутирует сейчас по поводу...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, принимает решение он. Но...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...власти.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Принимает решение ваш главный редактор, и к тому же у вас, в принципе, коммерческая компания, это не общественный институт, он не формируется обществом. Ну, вы можете обсуждать, что я хочу лучше так, мне так больше нравится. Это у вас возникает дискуссия. Если вы не согласны со своим главным редактором, он может вас продавить, но вы можете проголосовать ногами, он может вас потерять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но, ведь, смотрите, для дискуссии необходимо, все-таки, как минимум 2 человека. Соответственно, если общество хочет дискуссии по поводу участия, неучастия, честных, нечестных выборов, нужно, чтобы с обществом кто-то говорил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, пожалуйста. Власть говорит. А вы не замечали, что когда общество совершает какие-то явные действия, например, давний пример (он уже давно произошел – все про него забыли), монетизация льгот. Вы не помните, что было? Люди вышли на улицу, монетизацию сильно изменили, смягчили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Зурабова убрали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас, вот, даже посмотрите, академики вышли и сказали, часть сказала «Мы не будем вступать в новую Академию». Уже что-то стали менять, то есть полностью...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Убрали слово «ликвидация».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, полностью концепцию не изменили, но сказали «Мы вам дадим здесь, чуть-чуть вам дадим здесь». На уступки-то пошли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Ну, то есть... Так это полноценная дискуссия или это какие-то косметические меры?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, вы как-то странно. Вы как хотите? Чтобы вам все дали сразу? Чем больше вы просите и чем больше людей просит...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу, чтобы это был паритет, а не так, что «Ну...»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: За паритет надо бороться. Вам его никто не подарит. Вот, в частности, вот уже ваш Навальный, например, или наш. Я не знаю. Его вообще «Ведомости» и Forbes раскрутили в значительной степени, поэтому... Я в прошлом несла ответственность за одно, а сейчас за другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще давайте честно: раскрутил его «Эхо Москвы», где он работал еще 100 лет назад в программе «Градостроительные хроники», но просто все об этом забыли.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я точно про это не помню. Не важно. Но вот он занимает, как бы, активную позицию, он борется, говорит «Давайте так делать».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту. Оставайтесь с нами, это программа «Особое мнение». После перерыва мы продолжим эту тему.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «Forbes» в России Елизавета Осетинская. Так, все-таки, про активную позицию. Я вас прервала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, конечно. Мы можем с вами про это долго спорить, потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В контексте московских выборов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В контексте московских выборов нужно пытаться совершать какие-то действия, я считаю. То есть помимо того, что идти на выборы... Если ты хочешь, чтобы они были честными, пойди в свою школу, сядь там и наблюдай. Вот, знаете, я признаюсь честно вам, у меня предыдущие все выборы была сдача номера. Вот, предыдущие выборы президента и Думы. И у нас в воскресенье была сдача номера. Вот, сейчас ее в воскресенье нет, у меня есть возможность такая. Если будет все нормально, я там как-нибудь постараюсь принять участие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В качестве наблюдателя.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, посмотрим, да. Вот. Но просто у меня был такой excuse, мы номер сдавали. Ну, это страшный процесс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я – да, я тоже все выборы всё время работаю и не всегда даже есть возможность добежать до участка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но у нас, по крайней мере, у нас журналисты ходят, наблюдают с профессиональной точки зрения за этим. То есть хоть как-то так можно себя извинить.

Но, понимаете, кто сказал, что это будет бесплатно? Кто сказал, что свободу слова даром дадут? Не дадут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про то, как идет вообще московская кампания. Сегодня все следили за спорами вокруг дебатов – будут они, не будут. В итоге сказали нам, что они будут в записи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это вообще. Это классно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что касается Сергея Собянина, то он вообще еще пока даже не определился.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну то, что Собянин не определился, это меня совершенно не удивляет, потому что до этого тоже не определялись. Там какая-то была аргументация (сегодня читала в новостях), аргументация у Собянина, у источника в окружении Собянина была какая-то такая, что «Ну, поскольку он отвечает за городские программы, он уже 3 года как мэр, то ему как-то не солидно спорить, так сказать». Ну, это классно: «Я не буду отвечать на вопросы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. «А также они начнут хамить».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, они начнут хамить и могут плеснуть стаканом, водой из стакана. Ну, я не знаю. Это какая-то ерунда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если говорить про дебаты записные, то это вообще нормальный подход?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот, мне кажется, что нам даже не стоит об этом говорить. Ну, то есть дебаты предполагают спонтанность некую и реакцию людей спонтанную. И у нас... Ну, у нас нет Дальнего Востока в Москве, чтобы протранслировать туда в прямом эфире, а потом...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем начать просто с определенных административных округов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это просто какой-то, я даже не... Зачем тогда это устраивать? Давайте примем решение, что у нас нет дебатов. Ну, зачем? Ну, нет у нас дебатов. Ну, хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Тогда другой вопрос.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Главное, что еще более интересная вещь, что у нас, как бы, телевидение, получается, отвыкло в принципе работать в прямом эфире. То есть это такое...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не замечаете это по новостям телевизионным?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не замечаю – я не смотрю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как же так?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как я не смотрю телевизор? Мне некогда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, новости. Ну, просто это же...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, я имею в виду, что оно до такой степени отвыкло в прямом эфире, что эта вся ситуация, по-моему, вызывает какой-то дикий стресс вообще в этих кругах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У журналистов телевизионных.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, что нужно какой-то там прямой эфир и что-то там случится, а вдруг кто-то что-то скажет, а вдруг это кто-то увидит. То есть, понимаете, это какая-то просто паранойя. Неужели, что-то может произойти во время дебатов? Ну, я даже не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Видимо, что-то пошло не так» – крылатая фраза тележурналиста, когда взорвался Протон-М в прямом эфире.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Ну, я даже не знаю, как быть с этим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, будет ли вообще второй тур? Возможен ли?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, реалистично, я думаю. Я думаю, что все возможно. Но я не думаю, что он будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто так. Почему? Потому что когда люди там спорили «А, может быть, Навальному дадут условный срок?», я написала «6 минус 1 равно 5». Просто потому, что я так думаю. Такой мой прогноз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скрывается ли за этим прогнозом понимание того, что, все-таки, у Сергея Собянина большая поддержка в Москве среди горожан?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если слово «поддержка» воспринимать комплексно, у него большой ресурс в целом. Он включает в себя несколько наборов, то есть в том числе и административный ресурс. Это, кстати, по-моему, первым сказал Швидлер в интервью (он так открыто это сказал), бывший генеральный директор Сибнефти, что у нас конкурс всех ресурсов. Административный ресурс – это тоже наш ресурс, поэтому он участвует в борьбе. Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень честно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Это было очень честно, и этим мне эта цитата очень запомнилась. Она была сказана больше 10 лет назад. То же самое здесь. Это совокупный ресурс. Понимаете, ресурс... Ну, улучшить Парк Горького – это тоже ресурс. Хорошо, что им воспользовались в правильном направлении. Или, там, вовремя проложить велодорожки или вовремя отложить реконструкцию Ленинского проспекта. И, вы знаете, я когда читаю эти новости и сама пользуюсь этими велодорожками, я испытываю колоссальное облегчение и благодарность.

Во-первых, я не хочу, чтобы реконструировали Ленинский проспект. Я лично не хочу – у меня там гнездо. Во-вторых, я – заядлая велосипедистка, и уже больше 10 лет... Я проклинала вообще, когда на этой улице Мосфильмовской проложат велодорожку. И, представляете, я несусь по этой улице Мосфильмовской со скоростью 30 км/час на велосипеде (наконец это работает). Ну, я испытываю облегчение. Но я понимаю, что это, в общем, включенный ресурс, потому что, ну, не будь выборов, я думаю, что...

Более того, в этом смысле я даже написала в Facebook «Хорошо бы, чтобы выборы были в Москве перманентно. Они бы непрерывно держали власть в тонусе. Она бы в целях...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня вы уже второй гость в «Особом мнении», который высказывает эту мысль. Михаил Барщевский буквально 2 часа назад говорил, что было бы здорово каждый год делать выборы в Москве.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Вот, когда я вздохнула с облегчением по поводу Ленинского проспекта, я так и написала «Пусть выборы будут непрерывно – тогда власть все время будет находиться в тонусе». Так для этого выборы и нужны. Пусть даже выбирают не тех. Но поскольку они знают, что... Ну, которые нам, как бы, с вами кажутся, что не те. Пусть они там не оттуда, не отсюда, не такие, пилят и так далее. Но выборы, каждый раз угроза выборов заставляет их действовать, так сказать, соотноситься хотя бы с мнением...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Популистски.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну как популистски? Ну, почему популистски? Ну, они будут хоть как-то соотноситься с мнением...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в чем-то же есть какие-то популистские шаги?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С мнением москвичей. И что-то будет меняться в лучшую сторону. И пусть все время будет Навальный... А в какой-то выяснится, что он уже не может (мэр), не изменив радикально структуру распределения госзаказа, структуру распределения подряда, систему управления саженцами и так далее, систему прорытия метро.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас по ключевым проблемам Москвы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я по ключевым проблемам выступаю, да. Проблему подметания дворов. Что в какой-то момент он не может, даже действуя популистскими, поверхностными методами, добиться того, чтобы его рейтинг был высоким. Ну, вот, выяснится. Это благодаря выборам все происходит. Выборы – это всегда хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Жаль только они мало где проходят.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Жаль. Я согласна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обычно назначают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я очень рада тому, что в Москве... Просто как жительница города – вот, я здесь родилась, я здесь живу и, в общем, город Москва – я его люблю, ну, это моя родина. Я очень рада, что в Москве есть выборы, и они должны здесь быть. Когда их не было, я очень, честно говоря, в частных кругах очень громко возмущалась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про интернет поговорим, коль скоро мы немножечко уже затронули эту тему.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Пока он у нас есть, давайте про него поговорим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте поговорим о нем откровенно пока можно. Депутаты Госдумы Елена Мизулина и Ольга Баталина предлагают распространить нормы российского законодательства, предусматривающего ответственность за публичные оскорбления и за клевету, на интернет-пространство. Сегодня был круглый стол в Госдуме, вот 2 этих депутата так сказали, что жизнь в интернете – реальность для миллионов россиян. Поэтому правила, которые действуют в обычной жизни, нужно распространить и на интернет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть Мизулина стала еще и heavy user’ом интернета. О боже. Пропал Калабуховский дом.

Но я хочу сказать, что, конечно, это все шутки шутками. На самом деле, мне кажется, есть некая концепция по приведению интернета, так сказать, в какие-то кому-то кажущиеся правильными рамки. И я так понимаю, что в рамках этой концепции планируется, ну, в целом приравнять их к режиму, в котором живут СМИ. Я думаю, что расчет в том, чтобы...

Ну, во-первых, смотрите. Люди, которые занимаются этим непрофессионально, они от этого могут просто перестать, потому что они поймут, что есть некие риски. На это и расчет. И вообще в целом это пространство, так сказать, подзачистить. И есть, как мне кажется... То есть такая трендовая вещь происходит, как бы, то одно, то другое, то третье. То есть то блогеров регистрировать, то еще что-то. В целом есть движение по превращению интернета в такое зачищенное пространство.

Люди – я надеюсь, они там понимают, что выключить интернет нельзя. Ну, просто это невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но зарегулировать можно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но можно его, так сказать, причесать. И как причесать? А, вот, есть механизмы, которыми мы причесываем СМИ. Какая есть, смотрите, пока история? Ведь, сайты не обязаны регистрироваться как СМИ. Сайт – это сайт, это не СМИ. Соответственно, под действие закона о СМИ он не подпадает. У этого есть для самого сайта плюсы, есть минусы. В принципе, закон о СМИ у нас пока достаточно хороший и он, во многом, защищает журналистов. Ну, например, журналист имеет право собирать информацию и далее по тексту статьи. Общественные интересы и все такое.

Но с другой стороны, есть и ограничения. Ну а статья «Клевета» - это вообще довольно такая, угрожающая статья. То есть правоприменительная практика в прошлом – она достаточно лояльная, относительно, да? А какой она будет в будущем, мы знать не можем, сие нам неведомо, потому что, видите, у нас все довольно быстро меняется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на самом деле, с интернетом же воюют не только депутаты, но там если говорить про...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я не сказала слова «депутаты». Я считаю, что это, то, что там инициатива Мизулиной, это одна из песчинок в строительстве этой пирамиды или этого всевидящего ока. Потому что власть поняла, на самом деле, что, ну, когда у тебя 60 миллионов человек пользуются интернетом, ну, пусть они сейчас совершают импульсные покупки только или пользуются ВКонтакте, а там интернет-банком пользуется, я не знаю, 0,01% населения. Но поскольку это удобно и все это быстро понимают, и все больше таких рассказов «О, моей бабушке 90 лет, она освоила интернет, ей там так нравится скачивать (ну, там я не знаю, что)». То есть становится понятно, что это будущее, все равно будущее такое влияние на электоральные настроения. Ну и всё.

А всё остальное – это уже следствие. Ну, это еще один шаг, еще один шаг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну и ВКонтакте особо уже не послушаешь. Пришли все владельцы авторских прав – никаких тебе Лепсов, никаких Михайловых, никого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, чемпионы нашего рейтинга?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Сражаются за свои миллионы бешеные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня тут лежит очередной рейтинг звезд. Да нет, на самом деле, мы даже назвали вводную статью (и я об этом писала тоже в свой колонке), что вообще в России есть творческий такой застой и, в общем, если вы возьмете вот этот... Ну да, но это важный момент. Если вы возьмете вот этот список знаменитостей...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же не только творческий.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну, понимаете, это все какие-то индикаторы. То есть вы можете взять рейтинг звезд, вы можете взять рейтинг миллиардеров, вы можете взять еще какой-то рейтинг. Но вот с рейтингом звезд там более или менее ротация одних и тех же людей. То есть, есть какие-то новые люди и есть какие-то перемещения по рейтингу. То есть нельзя сказать, что one, two, three, там, первые 3 места не меняются. Вот, Шарапова в этом году вернула, например, себе лидерство, а Стас Михайлов съехал куда-то далеко. Зато у нас Лепс теперь на втором месте, а Гергиев – на третьем (его там чуть получше посчитали).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проверили по закромам, что как, и посчитали получше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, что я хочу сказать? Что в первой тройке, что приятно, там 2 настоящие звезды, то есть такие звезды мирового уровня. Шарапову знают все в мире. Но она... Я вам больше скажу, так, удивительно, что она проигрывает по количеству поисковых запросов. Вот, например, в Яндексе Лепса ищет 6567266 раз, а Шарапову – 768 тысяч с чем-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потому что Лепса можно за 3 минуты послушать, а Машу пока посмотришь, пока она первый сет сыграет, второй.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, потому что, в принципе, что она делает?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она – спортсменка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она – спортсменка, да. Да еще и в теннисе. Ну, то есть это даже не футбол. И, конечно, здорово, что Гергиев, который настоящая звезда мировой величины, в Топ-3. Это правильно.

Но внутри рейтинга там не происходит. То есть там Газманов меняется с Волочковой, Волочкова меняется с Канделаки, я не знаю. Они там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы разбиваете мне сердце.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну я просто уже тоже третий год разбиваю себе сердце, поэтому... (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте мы сейчас сделаем перерыв 3 минуты, попробуем залечить свои сердца разбитые.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Раны. Мы уползаем зализывать раны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы оставайтесь с нами. «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Елизавета Осетинская, главный редактор журнала «Forbes» в России, которая рассказала нам, какие у нас богатые звезды шоу-бизнеса. Я, правда, сразу вспомнила, как эти богатые самые звезды шоу-бизнеса так или иначе все время завязаны на политику. Есть ли тут какая-то вообще прямая связь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, нет прямой связи. Есть какие-то ассоциации, что, ну, как бы, политики и звезды – между ними много общего. Но, на самом деле, у нас главное сходство в некоем застое, что эти имена не меняются, а заработки... Надо сказать, что заработки пока растут. На 11% выросли совокупные заработки знаменитостей за год. И понимаете, эти заработки за исключением спортсменов и, там, таких, действительно, больших звезд (ну, может быть, там какие-то исключения – не хочу никого огульно охаивать), это, в основном, такие, знаете, летом концерты, зимой корпоративы. Ну, то есть это не вполне себе шоу-бизнес. То есть нельзя сказать, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас – суверенная демократия и суверенный шоу-бизнес.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто представьте себе, вот, если я вам скажу, что доходы, например, американского шоу-бизнеса – 200 миллионов долларов за год. Ну, это невозможно. Вот, если я вам скажу, что он 20 миллиардов долларов, это будет что-то там уже, ну, по порядку величины ближе, а то еще на порядок. Ну, то есть если учитывать фильмоиндустрию, все там продажи музыки, книг, всего вот этого, всего, что построено на этом, там, например, колоссальное количество рекламных контрактов... Мы, например, в доходах Шараповой все это учитывали – я имею в виду рекламные какие-то.

Но, понимаете, у нас просто нет этой инфраструктуры. Есть чес концертов и корпоративов. Причем, корпоративы, как вы понимаете, они дают существенную часть этих заработков. В этом вообще нет бизнеса и нет особого такого, ну, как бы, то, что называется словом...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И шоу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И шоу. И в этом нет того, что называется словом «smart». То есть в этом нет никакой ловкости ума какой-то, какой-то, действительно, предпринимательской жилки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выдумки.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хотя, в общем-то, для творческих людей это естественно. Это естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я не хочу, конечно, повторять вот эту фразу про «пипл хавает», но, тем не менее, они же очень востребованы (эти люди). И на этих летних концертах, и на этих зимних корпоративах с их неизменной программой 30-летней или 20-летней давности. Они же востребованы, и это же видно, раз растут доходы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Безусловно, да. Но я, кстати, думаю, что этот рост прекратится, потому что от осины не родятся апельсины, как известно. То есть если у нас будет экономическая такая затяжная стагнация, то ждать, что в отдельно взятой отрасли что-то будет прекрасно происходить, я что-то в этом сомневаюсь. Ну, это даже не отрасль, а просто у каких-то отдельных людей. Ну, будут и меньше платить, и, так сказать, и меньше на концерты звать, и меньше собирать.

Но как раз на этом фоне выигрывать должен, по идее, тот, кто что-то придумывает, и тот, кто выстреливает на этом фоне, который точно круче, точно умеет лучше. Мне кажется, это должно работать.

Почему это не растет? Мне кажется, в значительной степени есть такая монополизация. Я плохо знаю саму структуру дальнейшую этой истории, как выращивают звезд, как они пробиваются, кто продюсеры. Это, на самом деле, не моя тема. Но мне кажется (так, из общих знаний), что просто пробиться туда каким-то свежим людям самостоятельно очень-очень трудно в нашей системе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это все то же самое, что и в политике.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, безусловно. И, конечно, здесь есть такая штука, что, может быть, кому-то не удается пробиться просто до аудитории. Потому что, ну, здесь важен, там я не знаю...

Но с другой стороны, есть интернет и тоже жаловаться... Не обязательно идти сейчас на Первый канал, чтобы стать звездой. Достаточно сделать хороший клип, как мы знаем по случаю с Гангнам Стайл, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А можно сделать просто смешное типа «Я еду в Магадан», как мы знаем про Васю Обломова.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, да, да, безусловно. Но, кстати, Вася Обломов у нас был в листе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то в этот раз я его не увидела.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, он был в лонг-листе, ему просто не хватило то ли доходов, то ли вряд ли упоминаемости. Ну, в общем, он в лонг-листе точно был и это не может не радовать, потому что он, конечно, настоящая такая история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Self-made.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно self-made и, действительно, классно. И я думаю, что это наше будущее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поговорим немножечко не про наши дела, хотя, может быть, косвенно и с нами связанные. Буквально через несколько часов очень скоро ждем мы приговора по делу Брэдли Мэннинга. Я напомню, что это тот самый человек, который снабжал Викиликс.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Который, на самом деле, намного важнее, чем Ассанж, потому что он больше рисковал, он добывал больше информации. Ассанжу ничего приписать нельзя кроме... Ну, то есть понятно, он разыскивается за некое преступление, но оно не связано, собственно, с распространением информации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот ждем, что будет. Насколько для вас показательным будет приговор по этому делу? И чем он станет вообще и для Америки, и для таких вот правдоискателей, если можно назвать так Брэдли Мэннинга?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мне кажется, что Мэннинга в данном случае скорее назвать правдоискателем, чем Сноудена, потому что... Ну, он, во-первых, насколько я помню, человек совсем молодой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И я скорее склонна приписывать этот поступок такой яркости идеи, ну, потому что в эту историю... Чем больше я на нее смотрю (на эту историю), на Сноудена, тем меньше я верю в какую-то такую искренность и непредвзятость этой истории. А с Мэннингом как-то кажется, что он повелся на собственный импульс какой-то, возможно. И насколько он станет показательным для Америки и прочее, я бы оставила в стороне, потому что, знаете, что я вам скажу? Наши представления о том, как устроена жизнь в Америке, они, ну, довольно такие, специфические.

Вообще самое интересное, что американцев, кроме того, что им показывают там по CNN, как там над Афганистаном летят самолеты, их мало интересует... Знаете, мы их мало интересуем. Их интересует их собственная внутренняя жизнь, и я не возьмусь судить извне, насколько это имеет значение. Мои американские друзья, с которыми я общалась 2 дня назад, они не придают этому такого значения, честно говоря.

Но мы посмотрим. Конечно... Ну, я не возьмусь предсказывать там какой-то вердикт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 154 года тюрьмы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но это, как бы... Конечно, это сигнал следующим, возможным последователям. То есть я думаю, что Америка будет пытаться сохранять свои секреты. Службы будут пытаться сохранять свои секреты, что для них, в общем, естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот Алексей Пушков говорил, что этот приговор покажет, что могут сделать со Сноуденом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в теории да, да. Это, может быть, единственный повод, в котором я с ним соглашусь вообще по повестке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В жизни.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но, наверное, да, это может быть сигналом для Сноудена. И тем более, что это все так по времени мило совпадает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Очаровательно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но я, правда, хочу сказать, что Америка больше занята собой и собственными проблемами, которых там достаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Брэдли Мэннинг – это ее проблема как раз таки большая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, да. Ну, это не... Я думаю, что это и не самая большая проблема для Америки сейчас. Вот, я думаю, что для ньюйоркцев большая проблема – это то, что Майкл Блумберг уходит и они не знают, кем его заменить. И там реальные выборы. Вот, для них вопрос, насколько город будет... Вот, будет Нью-Йорк крутым городом, хорошим, где приятно жить, где снижается уровень преступности, или там опять появятся такие, проблемные зоны, которой был легендарный Гарлем, который, на самом деле, сейчас не является. И это их волнует в первую очередь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это вот все, национальная безопасность, гостайна, «мы все – патриоты», «как он мог?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может быть, я общаюсь не с теми людьми, конечно. Но мне кажется, что...

Ну, сейчас, конечно, наверное, всколыхнется еще какой-то интерес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте очень коротко про то, что волнует или не волнует нас. Вот эта история с зачистками по всем рынкам, когда милиция проявляет какие-то просто не то, что чудеса рвения, а просто удивительные вещи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, это, может быть, оно, конечно, совпало совершенно случайно, но я думаю, что это настолько на руку электоральной вот этой кампании, что даже представить себе сложно. Потому что, ну, это же любимая тема для москвичей «Понаехали», рынки. Это острый вопрос. Да? И то, что происходят какие-то действия, это... Ну, я имею в виду, что это, конечно, с пиар точки зрения прям очень в точку. Главное, что почему же именно сейчас-то? Что же раньше-то было? Нужно было ждать, чтобы там человеку лоб разбили, ну, служащему? А так до этого не знали? То есть тут открыли, что на рынках что-то не так происходит, и нужно там посмотреть, что ж там происходит-то не то. Вот своевременный-то момент как раз для этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вообще своевременного для этой кампании.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и такая вот кампания, тысячу человек, уже автозаков, наверное, не хватает, куда их девать. Мы знаем, что даже когда были задержания какие-то на митингах, то тысяча человек – это предел, который система может переварить за одну ночь, я так понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, по всяким отделениям рассовать и больше уже никуда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но и надо выпускать, потому что девать их некуда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, тысячу человек повозили, обзорная экскурсия по Москве в автозаке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это такая какая-то показательная история. Я, к сожалению, совершенно не знаю, что за этим стоит на самом деле. Надо поинтересоваться. И то, что, на самом деле, мы знаем, что была замечательная история (мне кажется, «Слон» ее опубликовал), ее написал Ваня Голунов про укроп, расследование. «Люди гибнут за укроп», по-моему, она называлась, расследование, кто чем там и как торгует, и кто что контролирует на рынках. Замечательная статья – ее просто можно найти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, тогда будем разбираться дальше, что там за чем стоит. Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступала Елизавета Осетинская.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.