Глеб Павловский - Особое мнение - 2013-07-29

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" Глеб Павловский. Добрый вечер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Хочу начать со свежей новости. Президент Российской Академии наук Владимир Фортов сообщил, что, по его данным, создание федерального агентства по науке и инновациям обойдётся в 60-70 млрд рублей в год. И это примерно столько же, сколько стоит для бюджета вся Академия наук, а её внеочередное собрание будет созвано, уже решение об этом будет принято в течение недели, и будет обсуждаться там наконец широко ситуация вокруг этого законопроекта. Но эти 60-70 рублей как-то совсем не вписываются в картину.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - 60-70 млрд рублей впишутся в любую картину, перед тем как исчезнут. Это такой предмет: вы только увидите, как они возникли, и тут же их нет.

С Академией действительно проблема ужасная, потому что это, конечно, очень неэффективный сегодня, последнее десятилетие - очевидно, неэффективный институт получения знаний, использования знаний, исследований, но это институт. Институты не упраздняют, для того чтобы якобы сэкономить несколько миллиардов рублей. И я подозреваю, что экономии тут не будет никакой. В итоге просто чтобы заплатить, заткнуть рты тем, кто против, им оставят их деньги, а Академию всё равно разрушат тем или иным способом. Поэтому ситуация абсолютно ужасная, потому что осталось не так много бесспорных институтов в стране таких, которые признаются всем населением.

О. БЫЧКОВА - А ещё что осталось бесспорного?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Из бесспорных среди православных остаётся в целом Православная церковь. И мы видим тоже, что здесь предпринимаются большие усилия, для того чтобы превратить её во что-то другое. Но, конечно, с академией не было никогда... Бесспорной является армия. У армии всегда был высокий рейтинг доверия, даже в самые мрачные годы, когда, собственно говоря, и армии-то не существовало и она была недееспособной. Тем не менее, это сохранялось. Это очень важно.

Мне кажется, что сопротивление ликвидации академии, которые оказывают учёные не самые старые, средних возрастов, молодые учёные - это здоровое явление, я бы даже сказал, консервативное явление, признак разумного консерватизма. Нельзя просто уничтожать такие вещи, не зная, чем бы их заменить и как будет работать то, чем вы их замените.

О. БЫЧКОВА - Может ли так получиться, что это в целом как бы всеми понимаемое начинание сделать что-то позитивное с российской наукой, в том числе молодыми, старыми, средними, знаменитыми, рядовыми учёными - оно превратится, в общем, если не в свою противоположность, то, по крайней мере, где-то пополнит собой список таких начинаний, которых уже очень много - что-нибудь реформировать, там, пенсионную систему, условно говоря, модернизировать модернизацию и так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это очень интересное явление. С одной стороны, нам всё время говорят о пользе стабильности, консерватизма и что все самые дикие решения принимаются ради стабилизации страны, одновременно предпринимают тучу каких-то мелких, но на самом деле долгоиграющих действий. А что делается в районе утверждения и признания диссертаций - там же идёт обширная реформа.

Что делается в сфере так называемой реформы выборов, которая нагромождает какие-то препятствия, часть из них снимает.

О. БЫЧКОВА - Выборы вы имеете в виду не в Академии, а в стране.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, уже в стране, конечно. В стране - это признак вообще слабости, в этом ничего консервативного нет. Это власть, потерявшая ощущение пределов. На самом деле слабая власть. Гребенщиков вышел вдруг в политическое поле с песней "Губернатор" и он описывает слабую фигуру. И понятно, что эта слабая фигура, слабая власть, чтобы подпереться, обращается к силовикам. То же самое с академией, которая в поисках защиты кидается к президенту, президент говорит ей то же самое, что правительство.

И итогом является ухудшение ситуации, ухудшение положения просто в принципе, запутанное поле, поле без правил игры.

О. БЫЧКОВА - Как вам эта история, говоря о новшествах, изменениях и бесспорных институтах, как русская православная церковь, новшества с Днём Нептуна на празднование дня ВМФ и того, что все эти языческие всякие боги морские и русалки - они как-то недостойны нашей православной культуры.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Языческие боги совершенно ни к чему не обязывают православных, ни к какой форме их признания, слава Богу, и с другой стороны они совершенно не мешают в качестве символов и пиктограмм, они давно уже секуляризованы, это не боги.

Самый яркий пример - есть такой святой российский, как адмирал Фёдор Ушаков, признан святым Русской православной церковью, которого совершенно никак не оскорбляло празднование с Нептуном, равно как и адмирала Нахимова и так далее.

То есть здесь мы идеем просто, по-моему, с человеческой глупостью обычной, которая к тому же не безрезультатна, она оскорбляет моряков, она вторгается просто в их быт совершенно, который устроен по другим правилам.

О. БЫЧКОВА - Сделаем перерыв на 1 минуту, потом продолжим программу "Особое мнение" с Глебом Павловским.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу "Особое мнение". С особым мнением у нас сегодня Глеб Павловский. Ну и сегодня в Москве на московских рынках проводят операцию по так называемой зачистке, несколько сотен человек задержаны, всё это произошло вследствие того, что позавчера в субботу был совершенно неожиданный почему-то для полицейских инцидент, когда они пришли задерживать человека, обвиняемого в изнасиловании, а тут на них напала целая толпа его друзей, коллег и родственников. И серьёзно пострадал один из полицейских, теперь мы сегодня имеем такую акцию.

Как вы думаете, как вы оцениваете действия полиции? И не приведёт ли это, например, к очередной истории из серии недавних историй не в Москве, но в таких небольших российских городах, где возникали какие-то такие странные истории с так называемыми неместными, которых не полюбили местные, предположим.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь опять мы видим ту же самую слабость, в результате которой полиция, которая не выполнила достаточно простую и известную по алгоритму задачу, потому что ведь хорошо известно, как действовать при малейшем сопротивлении задерживаемого. Известно, что его немедленно кладут лицом, извиняюсь, на землю. А если он всё продолжает сопротивляться, применяют болевые приёмы.

О. БЫЧКОВА - А если набегает толпа?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И там ничего этого не было. Толпа в каком-то смысле была спровоцирована очевидной слабостью и какой-то неуверенностью, это просто видно в клипе, неуверенностью действий милиции, которая теперь проявляет смелость, задерживая каких-то 300 торговцев, которые вообще ни к кому не имеют отношения.

О. БЫЧКОВА - Там говорят, даже торговцы и какие-то прохожие, и вообще непонятно кто.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это та же ситуация. Слабость там, где должна быть действительно проявлена сила, компенсируется проявлением мнимой силы там, где она вообще не нужна на московских рынках. Понимаете, тут в конце концов действительно при такой форме сопротивления, когда речь идёт просто действительно об угрозе жизни одному из милиционеров, вообще-то говоря, должно быть применено табельное оружие, и права на это у милиции есть в отношении к задерживаемому, который фактически призываеТ к сопротивлению других.

Нет, они все эти красивые приёмы применяют только на митингах с мальчиками и девочками из московских вузов, а здесь речь идёт не о мальчиках и не девочках, а о серьёзных кавказских людях. Это значит, что у них уже сидит какой-то страх, ощущение неравенства. Вот, есть граждане одного типа, которые гарантированно не будут сопротивляться, потому что они будут визжать, кричать, когда их задержат, но они не будут бить кирпичом по голове полицейского.

А есть совсем другие ребята. С этими надо осторожнее, надо повежливее. Но за вежливость один из них получил...

О. БЫЧКОВА - Просчитались. Действительно возникает ощущение, и кто-то сегодня говорил об этом из представителей полиции, что для них это была неожиданность, что они пришли задерживать человека, которого обвиняют, я не знаю, не в нарушении паспортного режима, условно говоря, и не в том, что он вышел на какой-то митинг, а в изнасиловании малолетней, то есть это как бы тяжёлое преступление, тяжёлое обвинение, если оно будет подтверждено.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - До сих пор не встречали сопротивление у тех, кто вышел на митинг, да, такое яростное. Они вышли, у них в голове сидело совсем другое. Они пришли, у них сидело то самое, о чём запрещено говорить прессе. У них сидела в голове национальность того, кого они пришли задерживать и тех, с кем он связан. Вот это у них сидело в голове, понимаете? И поэтому они вели себя осторожно и даже испуганно. Это же видно, просто это спрятать нельзя, они вели себя неуверенно, испуганно и так, как будто они бы так вели себя в обществе интеллигенции, вышедшей на пикет. Там же они себя так не ведут.

О. БЫЧКОВА - Это очень большая разница, вот, как там и как здесь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, а там просто это мачо, не подходи - убью.

О. БЫЧКОВА - Это правда. Или посажу на год в СИЗО, как мы сейчас наблюдаем.

Хотела про другое спросить, но вспомнила, что ещё здесь не закончила, потому что всё-таки это же ещё один сюжет в копилку, если можно так сказать, вот этих прекрасных отношений между местными и понаехавшими, между, условно говоря, брюнетами и не брюнетами, и между вот этим всем, что мы наблюдаем в разных видах, в разных городах, и в том числе в городе, где мы живём, в городе Москва, он не является исключением.

Нет ли такого ощущения, что каждый такой сюжет вне зависимости от того, кем он был спровоцирован, как прореагировала полиция, что произошло на самом деле, а чего не произошло, что было придумано, а что было не придумано, нет ли ощущения, что всё это повышает градус, непонятно, чем это всё закончится? Вот, чувства опасности не возникает?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В Москве чувство опасности всегда с тобой, и лучше с ним не расставаться, вообще-то говоря. А насчёт понаехавших... Москва вообще-то город понаехавших.

О. БЫЧКОВА - Ну, разумеется, да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - После второй мировой войны это уже не город москвичей, а город более-менее понаехавших. И в возрастающей степени. Поэтому здесь вопрос в том, предлагают ли людям интегрироваться или нет. Или чтобы уйти от этой задачи, просто предлагают ещё добавить, подвезти ещё. Проблема не в том, что в Москве много понаехавших, а проблема в том, что их сбрасывают десантами в местах, где они не обязательно должны быть, да? Они оказываются фактически на площадках, где могли бы быть и местные.

Но местные уже заранее знают, что их туда не позовут. В 1970-х не было такой ситуации, что мы знали, будучи студентами, что мы конкурируем... Советский Союз был большой, могли ведь привезти бы тоже запросто.

О. БЫЧКОВА - Из тех же самых мест.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Из тех же самых мест, и даже не сильно спрашивая. Нет, всё-таки была естественная позиция - сперва дать работу местным. Хотя даже это были такие асоциальные элементы, как студенты, да? И эти асоциальные студенты как бы подметали, держали в чистоте участок двора, который сегодня обрабатывать... Я просто смотрю, как я это делал. Обрабатывают такой же участок, который был у меня, обрабатывают 8-10 привезённых ребят.

Это нельзя не видеть. Но проблема, повторяю, в слабости, проблема в том, что когда не решаются вопросы, даже такие простые, как задержание преступника, и это компенсируется за счёт других, возникает ощущение опасности, ведь слабая власть - это не плюс в России, это не плюс. Это не плюс. Плюс - это власть, которая ограничивает себя. Сильная власть - которая себя ограничивает. А когда она просто слаба и сама не знает, что она будет делать через 5 минут, так же как в этом клипе. Мне он вообще кажется таким символическим. Там же все стадии вплоть до перехода в агрессию уже из окошка отъезжающего автомобиля. Вот, мы уедем, а потом вам покажем. А пока оставляют эту толпу.

Это провоцирует. Слабость провоцирует, и провоцирует, в частности, формирование внутри Москвы каких-то таких квазивластей - диаспоральных, этнических, местных и так далее. Здесь никто не в шоколаде. И особенно не в шоколаде московские окраины, прямо скажем.

О. БЫЧКОВА - Которые и так уже не в нём, да. Депутат от "Единой России" Ольга Баталина и Елена Мизулина, которая не от "Единой России", они обиделись на то, что написали про них в интернете. И обратились в следственный комитет и в прокуратуру возбудить уголовное дело. И следственный комитет возбудил уголовное дело по заявлениям депутатов, например, в отношении одного из лидеров российского ЛГБТ-движения Николая Алексеева, который что-то там такое писал не один раз в Twitter'е в адрес этих двух дам. Кто из них не прав больше?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Просто Мизулина, по-моему, живёт в интернете, она из него вообще не выходит. Вот, почему бы ей не съездить на московскую окраину, не попробовать разрулить что-нибудь реальное. Может быть, даже призвать эти местные диаспоры к борьбе за моральную чистоту, я не знаю. Она так считает.

О. БЫЧКОВА - А для чего?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, чем она занимается? У нас появилась когорта людей, которые придумывают запреты и ищут обиды, таких тотально всесторонне обиженных, непрерывно, причём, круглосуточно обиженных людей. Вообще если ты сидишь в интернете, то ты обижен 24 часа в сутки.

О. БЫЧКОВА - Это правда.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Поэтому Медведев уже испытал это, по-моему, в своё время, когда, как он говорил, начинал утро с чтения Twitter'а. Лучше бы он этого не делал. Я так себя не веду. Это просто портит настроение на целый день.

Поэтому, естественно, Мизулина формально человек, который имеет возможность участвовать в принятии решений, она вообще принимает законы. Она должна принимать законы, а не писать кляузы в Прокуратуру. То есть её выдвинули, чтобы...

О. БЫЧКОВА - А, может, лучше пускай она пишет в прокуратуру, чем принимает законы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Трудно сказать. Здесь, между прочим, трудно сказать. Она, я думаю, тоже колеблется, что более надёжно. Они так выдумывают законы такие, что иногда даже в нынешние времена нельзя принять, а прокуратура действует быстро. Раз - и тут уже дело возбуждено. Хотя что будет потом, я не знаю. Но, конечно, совершенно нормально, что политика не любят. Вот, почему-то наши политики не понимают, что политик - это человек, которого не любят. И не должны любить.

О. БЫЧКОВА - Политик не имеет права на тонкую душевную организацию?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он может найти себе кого-то, кто его любит, и с ним жить. Или неразделённо любить. Но политика все должны ругать. Все должны более-менее ненавидеть в культурной форме и презирать. Это вообще сила политика: его презирают, а он себе действует. У него есть возможности действовать - а вы меня презирайте. Но Мизулина не может... она хочет ещё, чтоб её любили. А теми, кто не любит, занималась прокуратура. По-моему, такого даже Путин не требует.

О. БЫЧКОВА - Прервёмся на небольшие новости и краткую рекламу, потом продолжим программу "Особое мнение".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Глеб Павловский. Сегодня некая организация под названием "Честный выбор" обратилась в избирательную комиссию по поводу того, что она обеспокоена, общественный совет этой организации обеспокоен методами, которыми штаб Алексея Навального ведёт агитацию во время этой мэрской кампании в Москве. Претензии к баннерам, которые кто-то попытался вывесить на своём балконе, вот, к этим кубам, которые устанавливают активисты и агитируют на улицах, ну и как-то там, в общем, у них вопросы по поводу агитации всех этих видов, которые должны быть оплачены из средств избирательного фонда.

В общем, какая-то неопределённость. Они говорят, с одной стороны, что это вроде бы не незаконно, а с другой стороны, некоторые способы борьбы партизанские. Как вы считаете как специалист по избирательным кампаниям, что здесь партизанского и что хочет организация под названием "Честный выбор"?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, организацию под названием "Честный выбор" я бы из милосердия не рассматривал. Это тесно аффилированная с властью организация, обычно возникающая из пепла на каждых выборах и, видимо, существующая за счёт внебюджетных фондов, рептильная организация, как говорили в старые времена.

Но совсем смешно говорить о какой-то агрессивной кампании. Я не вижу агрессивности, я не вижу присутствия кампании Навального в Москве. То есть где-то она есть, в районе этих кубов, которые те, кто их строит, волонтёры, отнюдь не партизаны, всё-таки надо различать между партизаном и добровольцем, который из своих собственных убеждений в поддержку кампании идёт и сам что-то делает. Он может вывесить у себя на балконе баннер. С гарантией, понятно, что к нему придут и этот баннер снимут.

О. БЫЧКОВА - Отчего его должны снимать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не вопрос долженствования, это вопрос факта. Приходят и снимают. А вообще это делают, конечно, люди, которые искренне верят в своего кандидата. Но главное, что вся эта кампания пока - это кампания для своих же волонтёров, то есть её аудиторией являются те же самые добровольцы, сторонники, то есть она бесконечно обращена к сторонникам Навального, которые и без того сторонники Навального.

О. БЫЧКОВА - Я знаю, например, людей, которые работают волонтёрами в этом штабе, и я знаю, что они стоят на улицах и раздают листовки, разговаривают с людьми и что-то им там объясняют, то есть не со своими разговаривают, а просто с прохожими, которые идут мимо, то есть они расширяют базу, получается?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, безусловно, капиллярным образом - да. Но у нас кампания, ивзините, рассчитана не на год и не на три года, а на месяц (остался месяц с небольшим). Поэтому такими темпами вопрос, который возникает в таких случаях, самый простой: в любой кампании кандидат должен иметь предложение к избирателям. Оно может быть выражено политически, оно может быть выражено жёстко рационально, выражено в каких-нибудь лозунгах, может быть выражено в программе 200 страниц, но предложение должно быть доведено до избирателя. И я спрашиваю - где это предложение? Оно доведено? Известно это предложение Навального избирателям, электорату потенциальному?

Тем более, что как бы и существует вообще серьёзный уровень, уже с отрывом от других кандидатов, поддержки Навального. Но такие вещи часто бывают в кампаниях, что растёт, растёт уровень поддержки, и не дождавшись предложения, не дождавшись, что к ним обратятся с предложением, люди начинают потихоньку рассыпаться, это проявляется, собственно говоря, в день голосования. Вроде рейтинг был ого-го, а потом - бац, и результаты голосования падают. Такие вещи в нашей истории были несколько раз, в частности, с генералом Лебедем, с рядом других очень популярных в своё время фигур. Предложение-то в чём? Кроме того, что я Навальный.

Вот это непонятно. То, что я вижу в сетях фотографии самих этих кубов и те, кто их смонтировали, с законной гордостью говорят - смотрите, мы смонтировали... знаете, как это трудно - смонтировать?

Да, это трудно. Замечательно, что люди вышли и в своё свободное время это сделали, но это что? И есть содержание кампании? Это и есть содержание...

О. БЫЧКОВА - Может, мы не знаем? Она только началась...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот, понимаете, мы не знаем. Это вообще опасно, когда избиратели не знают предложения политика, а знают только, что он существует.

О. БЫЧКОВА - Алексей Навальный сейчас написал в своём блоге, что 20 млн рублей уже собраны, и это действительно круто и беспрецедентно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Замечательно, да. Это уже несколько дней висит это замечательное сообщение как главное...

О. БЫЧКОВА - И что он теперь идёт, разговаривает с людьми на улицах во дворах московских, составлен план...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Есть фотографии в сети этих встреч. Они, увы, немноголюдны пока.

О. БЫЧКОВА - Нет, я хочу вас спросить о другом. Какие вообще есть варианты действий, когда человеку реально заказан путь на телевизионный экран, например, городской? Такой общеохватный, который смотрят...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Если город Москва, то телевизионный экран уже не просто городской, у нас здесь федеральные каналы являются городскими. А они полностью...

О. БЫЧКОВА - Можно увидеть Навального на "Дожде", предположим, но "Дождь" смотрит чуть меньше людей, чем, например, ТВЦ, Первый канал или Российский канал. Какие варианты действий тогда остаются ещё у такого кандидата? Потому что кроме Навального там ещё есть другие кандидаты, которые не имеют такой властной поддержки, которые не являются представителями официальных фракций в Думе, у которых нету... которые не являются тем более действующими мэрами города и не исполняющими обязанностями.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, трогательный Левичев с нулевым рейтингом.

О. БЫЧКОВА - По-моему, там уже есть сколько-то десятых процента. Прорыв.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но, кстати, ведь есть избиратели, которые оторваны от масс-медиа больших крупных. У него два варианта - или создавать новости, которые нельзя замолчать, о которых вынуждены будут, пускай даже в чёрном свете, говорить его противники. И второй, не альтернативный, но параллельный, прямой - разговор с максимальным количеством избирателей.

О. БЫЧКОВА - К бабушкам во дворы то есть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, ничего плохого в этом нет.

О. БЫЧКОВА - Нет, абсолютно, конечно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Москва - большой город. Но дело в том, что первое за него пока делала власть. Это власть создала такой невероятный, можно сказать, скандал вокруг Навального, сперва попытавшись его запереть, а потом, будучи вынуждена выпустить, не будем сейчас обсуждать, как это происходило. Вот этот зигзаг сам по себе дал очень мощный старт, как минимум, известности Навального. Он резко увеличился.

Второй - это теперь скучная, печальная, но необходимая деятельность: листовки, газеты, общение с избирателями.

О. БЫЧКОВА - Вы думаете, будут ещё сюрпризы в этой кампании ближе к 8 сентября со стороны власти?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Со стороны власти они могут быть, вы знаете, даже не ближе к 10 сентября.

О. БЫЧКОВА - А, может бытЬ, со стороны тех, кто недалеко от власти находится.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что они как раз находятся в постоянном размышлении - что лучше: легитимность избрания Собянина при участии лидера оппозиции, либо неизмеренность реального рейтинга лидера оппозиции на выборах. То есть они его закроют до 8 сентября, а Собянин потерпит, конечно, легитимность потеряет, но зато, с другой стороны, Навальный уйдёт на зону не человеком с действительно серьёзным...

Вот здесь идут колебания, и эти колебания проецируются на разные группы, которые там. И, вот, собственно говоря, это на самом деле ресурс Навального.

О. БЫЧКОВА - Глеб Павловский в программе "Особое мнение". Спасибо вам большое.