Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2013-07-23

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Здрасьте, Дима.

Д.МУРАТОВ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вопросы к Дмитрию Муратову можно присылать как всегда +7 985 970-45-45. Ну а первый вопрос вас касается непосредственно. Завтра начинается рассмотрение дела об убийстве Анны Политковской по существу. 24 июля – начало, и сегодня уже утвердили коллегию присяжных. Есть уже претензия от адвокатов, говорят, что недостаточно хороша эта коллегия. И есть претензии от, соответственно, родственников.

Д.МУРАТОВ: Да. Я буду отвечать на вопросы, хорошо?

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

Д.МУРАТОВ: А в остальном мое особое мнение совпадает с особым мнением авторов «Новой газеты», на которых буду ссылаться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

Д.МУРАТОВ: Начну с суда про Политковскую. Будет скандал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

Д.МУРАТОВ: То есть я сразу предупреждаю здесь в эфире «Эха». Завтра мы предупредим об этом в номере газеты. Будет скандал.

Родственники Анны Политковской – Вера, дочка и Илюша – просили перенести выборы коллегии присяжных на 29 июля. Как вы помните, мы ждем суда, в том числе суда над заказчиком, в том числе пережили первый процесс, который бесславно закончился, уже с 7 октября 2006 года. Значит, просьба перенести на неделю выборы присяжных, чтобы там могли участвовать сами потерпевшие, то есть Илья и Вера...

О.ЖУРАВЛЁВА: Они, ведь, имеют юридические требования?

Д.МУРАТОВ: Так необходимо. То есть когда мы сейчас... У нас сейчас ключевое слово «легитимность», то есть, условно говоря, общественное доверие. Вот, доверие к этому суду начинает подрываться до его начала слушаний по существу. Вере и Илье было отказано в этой простой просьбе. У нас же какая проблема? У нас с маленьким ребенком в отпуске Аня Ставицкая, адвокат, которая работает с нами адвокатом потерпевших, ну, в этом смысле адвокатом, естественно, газеты с 2006 года.

У Веры – маленькая дочка, внучка Ани Политковской, Анна-Виктория. Она с ней находится в отпуске. Илюша Политковский находится в служебной командировке. Они все заранее уведомили суд. Ребят, выбор коллегии присяжных – это очень важное дело. Это очень серьезное дело, потому что если это будет не консенсусные некоторые выборы, то какое доверие?.. Ведь, присяжные кто? Это ж федеральные судьи.

Ну хорошо, а что же мы будем делать, если мы им не доверяем с самого начала процесса? А тут самое главное – поселять веру в присяжных, которых мы, на самом деле, не знаем. Но мы не доверяем не присяжным. Мы же их не знаем. Мы не доверяем той процедуре, ускоренной процедуре, юридическому фастфуду, который для нас ни с того, ни с сего устраивает судья Мелехин.

Я понимаю, скоро, 7 октября очередная годовщина Ани Политковской, и суд, как известно, намерен закончить все за пару-тройку месяцев для того, чтобы к этой годовщине отчитаться перед городом, страной и миром о том, что все наказано и все закончено. Но начинать вот так вот, вызывая недоверие к людям, которых мы не знаем... На самом деле, еще раз подчеркну, водораздел вот здесь: мы не доверяем процедуре.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот это важно.

Д.МУРАТОВ: Процедуре, а не присяжным. Процедуре. Мы не доверяем такому быстрому решению. Мы не доверяем суетливым решениям. Что, нельзя было неделю подождать? Мы 7 лет ждем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы как-то объясняете эту ситуацию? Давление на судью, там, каких-то третьих сил?

Д.МУРАТОВ: Чего объяснять?

О.ЖУРАВЛЁВА: Дорого яичко ко Христову дню там?

Д.МУРАТОВ: У нас есть ходатайство. Есть ходатайство детей Ани Политковской. Есть ходатайство наших представителей. Есть ходатайство наших адвокатов. Более того вы будете смеяться, есть ходатайство точно такое же обвиняемой стороны. Нет сегодня и адвоката Мусаева, нашего процессуального противника, прямо скажем, который тоже просил перенести на 29-е, и ему сказали, что «мы вас заменим назначенным судьей». В процессе он, конечно, все равно будет участвовать.

Вот, откуда эта спешка, честно говоря? Ну, не понимаем. Мы же все равно найдем всех блох, которые есть в этом суде, поэтому можно и не торопиться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, во всяком случае, адвокат одного из обвиняемых считает, что коллегия получилась не очень разнообразна. «Среди присяжных, в основном, пенсионеры и неработающие, нет ни одного лица кавказской национальности», – сказал он. Его, как бы, предпочтения понятны.

Д.МУРАТОВ: Ну, его предпочтения понятны. Оль, я вам на это отвечу. Значит, вот этот аргумент меня мало трогает, нравится ли национальный качественный состав кому-то из адвокатов обвиняемых. В конце концов, и убили Аню в центре Москвы на улице Лесной, а не в районе Старых Атагов, допустим, где пытались неоднократно сделать во время ее командировок. Поэтому давайте-ка мы здесь не будем... Судьи являются федеральными, то есть относящимися ко всей России. Если мы сейчас начнем сюда же еще припутывать этнические истории, ничего доброго у нас не получится.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тем не менее, коллегия присяжных утверждена без участия всех заинтересованных сторон, получается.

Д.МУРАТОВ: А теперь я вам скажу, почему будет скандал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему же?

Д.МУРАТОВ: А скандал будет, потому что вот при таком отношении к делу, при таком полном жестоком, жестком игнорировании интересов потерпевших, адвокатов газеты, вполне вероятно сами потерпевшие Илья и Вера и их адвокаты откажутся от участия в этом процессе. Вполне вероятно.

Я не готов пока сказать об этом с абсолютной уверенностью, но это будет невероятная, абсолютно невероятная история.

Нам кажется, что когда судьи под каким-то предлогом совершают подобные ошибки, они должны расплачиваться за свои ошибки. Мы не будем им потакать. Всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом судьи могут расплачиваться за свои ошибки?

Д.МУРАТОВ: Мы перешли, видимо, к вопросу о судье в Кирове?

О.ЖУРАВЛЁВА: Например.

Д.МУРАТОВ: Например, пожалуйста. А тогда... А можно я вам прямо отвечу на этот вопрос?

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте.

Д.МУРАТОВ: У нас за последнее время... Вот завтра выйдет материал, прекрасный материал Владимира Пастухова, оксфордского профессора у нас в газете.

Значит, я вам могу сказать, что 147 тысяч раз у судей просили заключить людей под стражу. 132 тысячи раз они это делали. 195 тысяч раз судей просили продлить содержание под стражей, то есть, ну, не получается осудить человека – 193 тысячи раз суды удовлетворили.

764 тысячи вынесено обвинительных приговоров... Вот сейчас убийственная будет цифра. А из них оправдано, оправдательных – 5 тысяч. То есть 0,68%.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот здесь мы сделаем интригующую паузу. Это программа «Особое мнение», в студии – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

Д.МУРАТОВ: И займемся судьями, да.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». И Дмитрий нам привел статистику. На самом деле, знакомую статистику о том, что оправдательные приговоры у нас еще с советских времен составляют смешную погрешность статистическую. О том, что заключать под стражу мы любим гораздо больше, чем какие-то иные меры.

Д.МУРАТОВ: На 90% больше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, да. На 90% больше любим заключать под стражу, чем не заключать под стражу. Что же, все-таки, случилось с делом Навального?

Д.МУРАТОВ: Вы задали сначала, Оль, абсолютно точный вопрос. А что делать с судьями, которые вот так вот поступают? Что делать с судьями, с тем же Блиновым по Кировлесу? Я, вот, именно поэтому статистику и привел. Я вам хочу сказать, что у нас есть давным-давно действующая статья. Это статья 305-я, ее часть 2. Это наказание до 10 лет лишения свободы судьям за неправосудные приговоры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

Д.МУРАТОВ: Мы сейчас выясняем. Друзья, а вообще хоть раз она применялась? Начали сегодня вспоминать, искать – не можем пока получить официальную статистику. Но статья 305-я. Господа судьи, которые являются мелким обслуживающим персоналом чужих административных интересов, вы должны знать: она существует. Мы будем добиваться того, чтобы 305-я статья, часть 2-я, Заведомо неправосудный приговор, 10 лет, чтобы эта статья...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это довольно трудно доказать.

Д.МУРАТОВ: А я вам хочу сказать, что не мы первые будем доказывать. Нюрнберг. Десятки заседаний были посвящены тому, как судьи гитлеровской Германии, понимая ложно понятый долг перед правительством, а не законом, как формулировал Нюрнберг, были осуждены на различные сроки лишения свободы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но Нюрнберг – это очень отдельная история, это победители судят побежденных.

Д.МУРАТОВ: Хорошо. А я вам скажу, когда не победители, не побежденные. Когда произошел процесс объединения Германий, жители ГДР, уже присоединившиеся к Германии, высказали мнение, что те судьи, которые выносили в отношении них неправосудные приговоры, подчиняясь оперативникам Штази... У нас же все наоборот. В Германии и у нас сейчас. У нас сейчас не судьи изучают те оперативные материалы, которые собрали, а они подчиняются тем оперативным материалам, которые им даны.

У нас почти на всех приговорах читают обвинительные заключения, которые составлены на основе оперативных справок. Это то же самое, как пишет у нас тот же Пастухов, когда не профессора, не консилиум определяет диагноз, а медсестра им говорит «Вчера в палате подметала, вердикт мой таков».

То же самое происходит в процессе, например, сейчас Аксаны Пановой, бывшего редактора...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ура.ру.

Д.МУРАТОВ: ...Ура.ру, а ныне редактора, главреда агентства Знак.ру. Ровно то же самое. Причем, и оперативники заказные, и суд очень смешной.

Посмотрите. Мы сейчас занимаемся сенсационнейшей темой, когда на одном из заводов неподалеку от Екатеринбурга пропало... Только вы сидите, Оль.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я сижу.

Д.МУРАТОВ: У нас на руках эти документы. Я их привез, я могу вам потом просто их показать. Я просто хочу депонировать Журавлёвой эти документы, чтобы она их куда-то спрятала.

На заводе пропало из хранилища 32 тонны драгоценных металлов. Из них несколько тонн золота и 9 тонн платины. Еще серебро и драгоценные камни. Они пропали бесследно. Закрыл дело, прекратил искать преступников и вынес постановление о прекращении уголовного дела тот же следователь, который отлично справился с делом преследования Аксаны Пановой и отправки ее на скамью подсудимых. И сейчас ровно это и происходит.

Как только дело касается интересов государства украсть, все оперативные службы и суды на его стороне. Как только дело касается непокорных, опальных, смелых людей, которые восстают против как было в деле Кировлеса, как сейчас происходит с делом Пановой, так тут же всё становится карательной абсолютно индустрией.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Дмитрий. Все-таки, звучат голоса, что в том же деле Кировлеса, что если, вот, вы все малограмотные в бухгалтерии...

Д.МУРАТОВ: Ничего нет. В деле Кировлеса ничего нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...в бухгалтерии ничего не понимаете, посмотрите: вот они принудили, вот этот советник, на самом деле, никакой не советник, а самый главный преступник, он украл кучу денег. И если он, действительно, был замазан в этом грязном и ужасном деле, не важно, какой он оппозиционер – он должен получить свою заслуженную меру наказания.

Д.МУРАТОВ: Так, всё. Значит, отвечаю. Я внимательнейшим образом изучал это дело с крупнейшими экспертами по этому делу. Я не являюсь никаким сторонником и поклонником Алексея Навального как политика, но, безусловно, сочувствую ему как харизматичному человеку и еще и попавшему вот в эту вот мясорубку.

Я вам могу сказать, что из этого, что инкриминируется, 14 миллионов поступило сразу, а 2 поступило чуть позже. В принципе, суд над Навальным и Офицеровым, которому мой особый респект и сочувствие... Потому что вы знаете...

О.ЖУРАВЛЁВА: Он попал под лошадь.

Д.МУРАТОВ: Слушайте, и как он себя вел. Он не пошел ни на какие упрощенные отношения и характеристики ни с судом, ни со следствием, ни со своей совестью.

У нас Фельдман сделал замечательный снимок, когда перед оглашением приговора стоит Офицеров, знаете, как присягу принимая. И жена его Лида в синей куртке, обхватив лицо. Они, ведь, никто не знали, чем закончится приговор, и произойдет ли что-то через день, к чему мы вернемся, что произошло через день, потому что вот эти версии мне читать смешно.

Так вот я хотел сказать. Тогда просто их жизнь является преступлением. Ты родилась – уже преступление. Любая твоя подпись является преступлением. Если захотят тебя посадить, любая человеческая деятельность является преступлением.

Я сегодня... Я езжу по делам сейчас на велосипеде на московском велобайке. Оль, ну, мне приходится иногда огибать машины так по тому ряду, где велосипеды ездить не должны, потому что, ну, так припаркованы. Всё! Состав преступления – создал там сумасшедшую опасность для какого-нибудь правительственного кортежа, значит, это уже противодействие и терроризм. Ужас. Вот, то же самое...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас подсказываете людям всякие смешные и трогательные поводы прицепиться к Муратову.

Д.МУРАТОВ: Ну, хорошо. Я буду ездить по незаметным дорожкам на красном велосипеде, ладно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы, главное, переходите улицу на нужный цвет. Скажите, пожалуйста, о своем, действительно, особом мнении. Особое мнение, как вы считаете, почему дело Навального обрело такой неожиданный ракурс, когда вдруг прокуратура захотела выпустить под подписку о невыезде?

Д.МУРАТОВ: Хорошо, скажу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что это было?

Д.МУРАТОВ: Я скажу. Я одну фразу закончу про суды. Я хочу сказать (и здесь я вместе с вами, Оль, эту фразу цитировал). У Достоевского она есть в «Бесах», фраза страшная. Вот, мы скоро дойдем до нее. Когда Ставрогин говорит «Скоро ваши суды будут принимать такие решения, что выполнять их будет преступно». Вот, суды сейчас начинают принимать такие решения (вот это корпоративное сообщество начинает). Причем, они же обычные дела судят нормально и вполне квалифицированно. Но как только дело касается интересов государства, они принимают преступные решения и выполнять решения судов становится честным, приличным людям преступно. Вот, что показало дело Магнитского, дело Ходорковского... Наоборот: Ходорковского, потом Магнитского еще и с пытками и дело Навального, заключительный этап которого (так и Владимир Пастухов – у нас, вот, завтра прочитайте его блестящий материал – считает) показал, что всё, превратили судебную систему в фейк. Думу превратили в фейк и суды превратили в фейк.

Теперь что я понимаю о том, что произошло с Навальным. Вот здесь, кстати говоря, не обошлось без доброй воли судов. Ну, надо отдавать должное, картинка 3D – она, все-таки, более полна.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отдайте.

Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать. Мне неизвестно ничего про участие Владимира Путина, хотя он участвует во всем. Я тут даже слышал про совет... Вчера прочитал, удивился. О том, что нужно принимать виагру с тем, чтобы нравились победы. И я подумал «Как испортились шутки у Путина. Были же...»

О.ЖУРАВЛЁВА: Ой, а когда у него были изящные шутки?

Д.МУРАТОВ: Слушайте, нет-нет. Ну, были когда-то такие... Они когда-то были зловещие, когда-то он быстро отбривал. А здесь, знаете, от шутки про виагру, честно говоря, ну, не поднимается даже язык...

О.ЖУРАВЛЁВА: И рука.

Д.МУРАТОВ: ...сказать, что это совсем уже плохо. В деле с Навальным сыграл свою роль Верховный суд, и я уверенно это говорю, председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев. Эта фамилия ни разу не называлась в контексте этого дела – я могу это сказать. Я информирован. Вполне об этом информирован.

Я уверен, что в этом свою... Как бы сейчас, вот, почему-то начали клеймить опять за это Собянина. Собянин выбрал, на самом деле, самый сложный из тех путей, которые могут у него быть. И Собянин, безусловно, сделал всё для того, чтобы выборы были честными и соперники были честными. И он соперничал бы не с тенями в виртуальном тире, а с настоящими, жесткими, абсолютно жесткими оппонентами.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вам кажется, что Собянину настолько важна легитимность для него самого этих выборов, что он заинтересован в том, чтобы, ну, по максимуму были настоящие соперники, по максимуму все было близко к честному?

Д.МУРАТОВ: Есть 2 фактора, про которые в этом смысле я хочу сказать. Про легитимность, которая нужна Собянину, много говорили, но для многих это пустой звук. Значит, я же слышал, когда первый раз... И мы разговаривали об этом с Собяниным, когда он принимал это очень сложное решение и оно не было одобрено. И он ходил за этим решением.

Я могу сказать, что для него очень важна еще и, мне кажется, не только его легитимность, но и легитимность его команды, легитимность вот этой новой общественной атмосферы, которую создают люди, которых он привел, успешных людей из большого бизнеса, из больших проектов. Я имею в виду Печатникова, я имею в виду, конечно, Горбенко, Ликсутова, я имею в виду, естественно, Сергея Александровича Капкова. И общественная атмосфера, атмосфера, например, медицинских учреждений...

Очень много ругают за дороги и парковки, а потом вдруг начинают хвалить. Вы заметили вот это противоречие? Что-то, чувствуется, изменилось. Эти люди, пришедшие из бизнеса... Андрей Шаронов тот же.

В Москве перестали говорить про взятки чиновничеству. Ну, мы-то это ощущаем по почте, которую получаем, поэтому легитимность своей команды – это один из мотивов Собянина. А второй, я вам скажу, такой.

Я знаю, почему поссорились почти, так, до разрыва, ну, хотя остается видимость, например, Путин и Медведев. Именно Медведев говорил, что не нужно идти ни на какие истории с президентскими выборами, там что-то вбрасывая, вкидывая и занимаясь лояльностью губернаторов, которые хотят выслужиться за свои регионы. А не надо бояться второго тура. И на этом, на мой взгляд и по моей информации, прекратились там близкие отношения Путина и Медведева. Если побеждать, так сразу – как на Универсиаде: «Порвём». «Порвём» - это большая русская идея, если вы не знали, Оль.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, нет, мне знакома эта идея.

Д.МУРАТОВ: Да. Склеить, соединить – это не самая большая. Порвать. И именно поэтому вторая причина, о которой я хотел сказать. В принципе, почему верховная власть еще на это, скрепя сердце, но пошла и говорят... Вот здесь я не могу достоверно утверждать, но могу поверить, что Вячеслав Викторович Володин поддерживает Собянина в его вот этих устремлениях.

На самом деле, это своеобразный второй тур несостоявшихся тех президентских выборов, когда надо показать, кто же круче, власть или оппозиция.

И в этом смысле, в каком-то смысле это тоже будет очень показательно. Но я, там, двумя руками, я целиком, несмотря на все вот эти... Знаете, есть Твиттерианская Церковь, которая уже святее всех святых и которая считает, что сначала они говорили, животные...

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще Фейсбучный приход.

Д.МУРАТОВ: Да. Сначала Твиттерианская Церковь говорила там «Животные, в Урюпинск», а теперь они кроме слов «сука», «уроды», «говно», значит, уже ничего не говорят.

О.ЖУРАВЛЁВА: Пип, пип, пип.

Д.МУРАТОВ: Пи-пи-пи. Простите, Оль, извините. Ну, мы же где-то читали с вами эти слова?

О.ЖУРАВЛЁВА: Угу.

Д.МУРАТОВ: Так вот. Мне абсолютно все равно, что они говорят в отношении Навального и Собянина о том, что надо было бойкотировать выборы, не нужно было на них идти. Надо бороться и надо биться. И в этом смысле мы, вот, не за Собянина и Навального, мы точно, абсолютно точно за тот первый лозунг первой Болотной, который почему-то потом это пи-пи Координационный совет оппозиции снял, пи-пи, да? И мы - за чистые и честные выборы. Это был главный лозунг. И сейчас получается, что и тот, и другой, 2 основных соперника, они сейчас вышли на первые места, но, я думаю, там и Митрохин и Мельников, кстати говоря, и Левичев с его умением гипнотизировать аудиторию.

Я считаю, что какими бы краплеными картами, как у нас говорит Кирилл Рогов, ни играли, а играть в данном случае, в данном случае играть надо. И мы будем печатать объявления о наблюдателях, и пускай люди идут смотреть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще есть несколько вопросов. Мы продолжим с Дмитрием Муратовым. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». И как Дмитрий сказал, что с процессом Анны Политковской произойдет скандал, скандал, в общем, уже начался.

Д.МУРАТОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Новая газета» на сайте опубликовала обращение потерпевших по делу Анны Политковской. Вера Политковская и Илья Политковский опубликовали свое заявление по поводу последних событий.

Д.МУРАТОВ: «Мы отказываемся приходить в суд, - пишут Вера и Илья, - отказываемся от дачи каких-либо показаний, а также отказываемся признавать легитимными любые действия судьи Мелехина в рамках рассмотрения этого уголовного дела в связи с тем, что отбор присяжных был назначен вопреки просьбе адвокатов обеих сторон и просьбе потерпевших без их участия».

О.ЖУРАВЛЁВА: Все аргументы, которые приводят Вера и Илья, нам Дмитрий изложил чуть раньше.

Д.МУРАТОВ: Ну, просто я не знал, что они примут это решение ровно в тот момент, когда мы с тобой разговариваем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тем не менее, решение принято.

Д.МУРАТОВ: Это гигантский скандал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Теперь, когда это заявление официальное, значит, дальше, по идее, должны быть какие-то ответы от суда, они должны на это заявление как-то среагировать. Я правильно понимаю?

Д.МУРАТОВ: Ну, у нас судьи никогда себя не отводят, как вы помните.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Д.МУРАТОВ: А они не могут. Они сами себе не могут отказать, понимаете? А кто же еще согласится кроме них?

О.ЖУРАВЛЁВА: Возвращаясь к тому, что вы говорили по поводу процесса Навального и по поводу выборов. Вы уже зацепили историю с Собяниным и, естественно, вызвали бурную реакцию.

«Скажите, пожалуйста, если Собянин хочет честной борьбы, - интересуется Александр, - почему ТВЦ отказывает в трансляции дебатов?»

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что это отличный и правильный вопрос. Насколько я понимаю, дебаты, все-таки, будут на канале «Москва 24». Согласие на дебаты получено ли от Собянина и Навального, и Митрохина, и Левичева, мне еще пока про это неизвестно. Канал ТВЦ считает себя федеральным каналом, а выборы считает региональными. Значит, это абсолютно лицемерная позиция, как я понимаю, поскольку канал смотрят, действительно, и за пределами Москвы. Федеральная власть, все-таки, этот эксперимент решила за пределы мегаполиса, вот эту борьбу не вытаскивать. Трибуны не давать, аргументы не слушать.

Ведь, абсолютно понятно, что и Митрохин, и Навальный, и, скорее всего, Мельников, исключая, естественно, Собянина и всегда на поводке лдпровца, они будут говорить не про Собянина и не про Москву, а они будут говорить и про президента, и про предыдущие выборы, и про закон, запрещающий это бесчеловечное усыновление детей, и про коррупцию. Про целую огромную историю...

О.ЖУРАВЛЁВА: И вот это нельзя вывести за пределы московских каналов.

Д.МУРАТОВ: А вот это нельзя вывести за пределы. Я думаю, этим объясняется, конечно же, абсолютно несамостоятельная позиция канала, сколько бы он на себя ни брал эту ответственность. Уж я не знаю руководителя такого канала, тем более я прекрасно понимаю, что Юля Быстрицкая отлично все понимает в социологии, она отлично понимает в долях и в рейтингах. И уж дебаты на канале между мало кем видимой фигурой, которую даже Познер не сумел к себе пригласить, Алексеем Навальным и мэром Москвы, хорошо известным в стране, уж там бы доля была, я вам прямо скажу, намного-намного-намного круче, чем, например, канала Настроение по утрам, который я иногда случайно застаю на чужих телевизорах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, «Эхо Москвы» по собственной инициативе предложило провести дебаты у себя в эфире. Мы-то как раз рейтингами очень интересуемся, поэтому нам хочется, чтобы все к нам приходили...

Д.МУРАТОВ: Ну вот видите? Вот это профессиональный подход, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...рассказывали, показывали.

Хорошо. На всякий случай еще ответьте Илье на вопрос: «Каковы, по-вашему, перспективы Ройзмана на выборах мэра Екатеринбурга?» Тут же ситуация тоже такая, знакомая. Вы Аксану Панову уже упомянули, да?

Д.МУРАТОВ: Упомянул, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: История с Екатеринбургом...

Д.МУРАТОВ: Аксана Панова страдает за Ройзмана, Ройзман – за Панову. Это взаимно, и такие...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так? И что же перспективы Ройзмана?

Д.МУРАТОВ: Перспективы такие. Значит, мне кажется, что в отличие от Москвы в Екатеринбурге власть труслива и решает с помощью административного ресурса и ссылок на Москву свои многочисленные личные проблемы. У Ройзмана очень сильная харизма, отличная репутация в городе. Одобряю я его методы, там, борьбы с наркотиками или не одобряю – речь сейчас точно абсолютно не про меня. Но речь про то, что он всяко-разно, защищая женщину, там, ту же самую Панову, он говорил «Я никуда не пойду».

Когда он увидел, что каток покатился, ему стало нечего терять, его харизма, его талант там поэта и гражданина (уж извините, пожалуйста), а есть и тот и другой, вот этот темперамент сумасшедший в этом художнике, автогонщике и поэте, я думаю, он таков, что никому мало не покажется. Я думаю, что вот его-то, если здесь Собянин точно абсолютно не струсил, то там сделают абсолютно всё, чтобы Ройзмана не допустить, потому что он фактически, я вам хочу сказать, безальтернативный парень.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хм. Ну, уж тогда возвращаясь к альтернативным парням. Вы в Москве-то, предполагаете, большой будет процент у Навального в свете последних событий?

Д.МУРАТОВ: Я уже предупредил: моя точка зрения такая. Для меня главная, самая главная ценность – это выборы. Демократия – это не персонификация. Например, демократия в Навальном. Вот сейчас смотрите, сожрали Женю Чирикову за то, что она сказала, что она готова поддержать политзаключенного, но не готова поддержать кандидата. И что? Это абсолютно нормальная позиция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не одна Чирикова это сказала, да.

Д.МУРАТОВ: Там товарищ мой Витя Коган-Ясный имеет в виду то же самое, что он поддержит политзаключенного, но не поддержит... И что? Сразу же набрасываться и жрать? Когда-то так вели себя только вот те люди, которых представляло государственное телевидение. А сейчас мы в социальных сетях начинаем обращаться таким же образом. Еще, главное, мне кажется, дикий косяк штаба Алексея Алексеевича, когда они говорят «Слушайте, чтобы его не посадили, давайте его выберем».

Ну, это ксендза охмуряет Козлевича. Мне кажется, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Не Алексей Алексеевич он, по-моему, а Алексей Анатольевич.

Д.МУРАТОВ: Алексей Анатольевич, да. Простите, конечно. Да. Простите. Мне кажется, что это слабая позиция – это не позиция Навального. Навальный никогда в жизни там не спекулировал тем, что его посадят. Он точно знал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ему-то не до шуток в этой области, мне кажется.

Д.МУРАТОВ: Абсолютно точно, не до шуток. И он никогда бы на этом... Ну, это штабной косяк. Знаете, это как в фильме «Небеса обетованные». Помните, героиня Ольги Волковой пыталась все пожалостливее выглядеть, чтобы в переходах давали?

О.ЖУРАВЛЁВА: Угу.

Д.МУРАТОВ: Вот, его хотят таким представить. Он, мне кажется, все же, не такой.

Мне кажется, что у Навального будет, безусловно, свой процент. Я был на Манежке, когда там собирались люди, возмущаясь этим приговором. Это молодые люди, у каждого из которых есть много френдов. Сколько нас, на самом деле, мы точно не знаем. Все говорят «Бойкотировать, бойкотировать!» Говорит там Лимонов, который... Кто-то написал отлично, что скоро он будет издавать газету «Омоновка».

Это правда. Он уже прошел кастинг в администрацию президента, мне кажется, как колумнист «Известий».

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас идете по тому же пути: кто не с нами, тот – проект Кремля.

Д.МУРАТОВ: Нет-нет-нет, нет-нет-нет. Так просто не надо было...

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

Д.МУРАТОВ: Да. Понимаете, нельзя, когда в людях, живущих в социальных сетях (вот этот современный продвинутый класс)... Он пишет, например, про омоновца Казьмина после первого допроса «Ты – отброс России». А Александр Казьмин выходит на процесс и говорит «Я против того, чтобы Косенко...» Мы с ним интервью завтра напечатаем. «Я против того, чтобы Косенко шел в тюрьму. Я не отброс России».

Если мы вот так вот будем относиться к людям, то сторонников у Навального будет меньше. Если сам Навальный будет говорить «Никого не останется в московском правительстве, и Капкова уволю за то, что он был связан с «Единой Россией», слушайте, ну, это, конечно, сегрегация.

Я вам хочу сказать, значит... А был ли ты на оккупированной территории?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет ли у тебя родственников в плену?

Д.МУРАТОВ: За границей, в плену, да. Это смершевский взгляд на вещи, который очень многих людей отпугивает, а у меня вызывает некоторую иронию. Хотя, у меня вызывает уважение та харизма и та четкость экономической программы в том числе, которую...

Мы тоже предложили, кстати говоря, в «Новой газете» кандидатам всем. Мы им отправили анкету, завтра отправляем анкету. Мы им даем место, пожалуйста, чтобы они высказывались.

Я хочу добавить, что мною уважаемый профессор РГГУ Яковенко когда-то сказал, что, вот, крот истории – он копает. Но не сам по себе – он копает через нас. Поэтому и участие в этих выборах, и там чистота помыслов, и чистота лексики, и стилистическая, и, знаете, такая, стилистическая сдержанность – она сейчас очень важна, чтобы тот класс, который поддерживает оппозицию, который поддерживает Навального, действительно, оказался с белой, а не говянной ленточкой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, вы сказали, кто круче, власть или оппозиция, вы сказали чуть раньше. Вот, для вас кто сейчас круче?

Д.МУРАТОВ: Я вам хочу сказать так. Конечно, суд над Навальным показал и то, что люди вышли, что, конечно, это очень серьезная поддержка. Я не знаю, какого процента. Я не верю российским... Вы уж извините меня. Я не верю российским социологическим опросам, которые сегодня дали там 9 и 5,4, вчера дали 7,6 и 14. Погрешность у них уже не 1%, а 3,9%. Значит, я все знаю про эти опросы, про их заказчиков и то, как по телефону все спрашивают.

Я считаю, что оппозиция когда идет на выборы, она выводит себя за пределы маргинальности, куда ее засовывали. А когда власть снимает с выборов, мешает на выборах и сажает, власть становится маргинальной.

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.