Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-07-23

А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня юрист Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Здрасте.

А. ПЛЮЩЕВ - И ваши вопросы прозвучат обязательно, можно задавать их по +79859704545. Довольно большое количество я отобрал сегодня из сайта "Эхо Москвы". Но начну с текущих новостей. Продолжается процесс над так называемым "белгородским стрелком" Сергеем Помазуном, которого обвиняют в убийстве шестерых человек. И там последние новости ещё днем пришли о том, что удалили его за нарушение порядка.

Вообще там судебный процесс такой нервный, очень нервный.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, смотрите, какая тактика может быть у защиты? Теоретически разберём. Говорить о его невиновности невозможно. Шесть трупов - это пожизненно. Это к бабке не ходи. Единственный способ попытаться как-то его защитить - это ставить вопрос о его невменяемости.

Я уже читал где-то, что один из адвокатов заявлял ходатайство о проведении психиатрической экспертизы, поскольку та, которая была проведена, она была проведена за одни сутки, ну, довольно своеобразная психиатрическая экспертиза. Это же не анализ крови. Под микроскопом посмотрел, какие клетки есть, каких нету. Это всё-таки наблюдение. И, как правило, это занимает дни, а стационарная вообще месяцы.

В ходатайстве ему отказано. И теперь у Помазуна единственный как-то защититься, потому что покается он, не покается - всё равно пожизненно. Это изображать из себя сумасшедшего. Начать ковырять пальцем в носу, нервно подрагивать конечности - не работает, это психиатр раскалывает моментально. Поэтому он ведёт себя как такой некий агрессивно неуравновешенный человек.

Поэтому мне кажется, что его сегодняшнее хамство судье, вчерашнее хамство потерпевшим, те кадры, которые я видел по экрану, я не психиатр, но некоторый опыт у меня есть - постановочное. Постановочное. Это не из глубины, что называется, идёт, да? То есть он косит под психа, если выражаться простым понятным языком. Поэтому его поведение вполне логично. А поведение судьи тоже вполне обоснованно. Ему не нужен цирк. Он удаляет его из зала суда и будет дальше спокойненько слушать процесс.

А. ПЛЮЩЕВ - У меня вдруг пришёл в голову вопрос. Из вашей адвокатской практики вы когда-нибудь советовали подзащитным подобную тактику применять?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Как вы могли такое даже подумать?!

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, мало ли, я не знаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я никогда не защищал людей, обвинявшихся в убийстве ещё плюс ко всему.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. Тогда переходим к глобальной теме, к центральной теме. Вы ещё ен комментировали в рамках "Особого мнения", во всяком случае точно, просто физически не могли, приговор Алексея Навального, взятие под стражу и феерическое освобождение. Может, вы припомните. По-моему, ещё никто не припоминал, чтобы такое было.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, тоже не могу припомнить. Значит, давайте так. Договоримся о правилах игры. Значит, я не буду комментировать приговор, поскольку пока он ещё не был вынесен, я своё мнение об обоснованности обвинения высказывал. Вынесенный приговор мне несколько неэтично, сейчас по крайней мере. А вот что касается взятия под стражу и освобождения из-под стражи, вот тут есть на самом деле несколько забавных вещей.

Смотрите, то, на что мало кто обращает внимания. Дело всё в том, что Навальный накануне получил удостоверение кандидата в мэры. И на него распространяются все неприкосновенности кандидата. Если мы посмотрим в закон о гарантии избирательных прав, то там увидим, что, например, чтобы взять под стражу кандидата, совершившего преступление, необходимо согласие председателя Следственного комитета России или председателя следственного комитета субъекта федерации, если субъектовые выборы. Это по ходатайству следователя.

Дело всё в том, что в законе вообще не предусмотрена ситуация, когда под стражу берут по инициативе суда, по решению суда без ходатайства следователя.

А. ПЛЮЩЕВ - Инициатива была прокуратуры, насколько я понимаю?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Неважно. Нет ходатайства следователя. То есть вот эта ситуация, которая сложилась с Навальным, она, по крайней мере, согласно моему анализу, она законом о гарантии избирательных прав не предусмотрена. Но по логике, по духу, не по букве, а по духу брать под стражу можно было только при ходатайстве об этом либо председателя следственного комитета, либо, как минимум, прокурора области, а не прокурора в процессе.

Хотя закон вообще про прокурора не говорит, он говорит про председателя следственного комитета. И там этого нету. Поэтому в эфире "Эхо Москвы", но не в рамках "Особого мнения", я тогда и высказал в тот же вечер, когда ег о взяли ещё под стражу, ещё не выпустили, там нужно было быстро давать комментарий, потому что кто же знал, что на завтра выпустят?

Так вот, и я как раз сказал, что у меня вызывает некие сомнения вообще правомерность... и я говорю сейчас чисто юридически, чисто конкретно по праву, что судья до вступления приговора в законную силу мог ему как кандидату менять меру пресечения. Понимаете, да? Приговор-то в законную силу не вступил. С момента вступления приговора суда в законную силу - вопросов нет. А до этого - вопросы есть.

Что касается моментальной реакции прокуратуры, то я не стану повторять те грубые слова...

А. ПЛЮЩЕВ - Реакцию на саму себя...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да, вот, я не стану повторять те грубые слова, неправильные, обоснованные, грубые, хамские слова, что это шизофрения, которую печатали многие авторы на сайт "Эхо Москвы". Просто я считаю, что любой орган, в том числе прокуратура, своевременно может исправить допущенную ошибку.

И он улыбнулся.

А. ПЛЮЩЕВ - Я, честно говоря, не ожидал такого комментария. Допущенную ошибку. Но я читал комментарий юристов, ваших коллег, которые говорили о том, что если уж посадили, они не могут его обратно требовать. Нет доступа...

М. БАРЩЕВСКИЙ - С этой позицией я не согласен. Есть позиция такая, например, я тоже её слышал, что жалоба, например, адвокатов, если б она была, на изменение меры пресечения, или протест прокурора на изменение меры пресечения должен был рассматриваться только одновременно с рассмотрением основной жалобы по приговору.

Вот, с этой точкой зрения я не согласен. Это разные процессуальные действия. Обжаловать можно любое процессуальное действие судьи. Это два процессуальных действия - приговор сам по себе и изменение меры пресечения само по себе.

У меня такая трактовка. Кстати, в законе вы тоже ответа не найдёте, однозначного ответа в законе нет. Но это логично. Вот это соответствует духу уголовного процесса. Поэтому здесь никакого формального нарушения со стороны прокуратуры, которая в тот же день подала протест, обжаловала, и суда, который на завтра рассмотрел, формального нарушения здесь нету, с моей точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо, продолжаем. Была очень интересная...

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вообще интересно у нас получилось. Начали с психиатрии, продолжаем...

А. ПЛЮЩЕВ - Вообще второй день, я смотрю, у нас такие новости из палаты №6 в некотором смысле мы комментируем. Что делать? Такая жизнь.

Масса была версий всяких разных, почему отпустили, кто там, что... Интересная версия, одна из самых нетривиальных, как мне показалось, у нас была на сайте от вашей коллеги адвокаты Карины Москаленко.

И если сочтёте возможным, прокомментируйте, пожалуйста.

"Я полагаю, - пишет она, - что судья совершил Поступок. Он понимал, что вынести другой приговор он не может. Указание у него было, и сомнений нет - он выполнил это на очень остроумный манер: вы приказываете мне осудить этих людей, и при этом по вашему тайному сценарию я не должен взять его под стражу. Так вот, он сказал - получайте же".

Насколько это могла быть инициатива судьи?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я с огромным уважением отношусь к Карине. Мы по некоторым вопросам с ней расходимся. Но она бесспорно блестящий адвокат, и она реально правозащитник. И, кстати говоря, уже воспользуясь случаем, скажу. Есть такой старый спор, что адвокаты не могут быть правозащитниками, а правозащитники не являются адвокатами. Разная функция.

И многие этой точки зрения придерживаются, и, в общем, я тоже к этой точке зрения склонен, если бы не Карина Москаленко, которая бесспорно правозащитник и бесспорно очень хороший адвокат. Вот, она единственная, кого я знаю, кому удаётся удачно сочетать и то, и другое. Это так просто чтобы было понятно моё отношение к Москаленко.

Но в данном случае то, что она написала - это уже из области такой даже не фантастики, а такой...

А. ПЛЮЩЕВ - Она приводит пример потом уже... я сейчас поясню, что у неё есть один подзащитный, она его не называет, который приговорён к пожизненному. И он ей сказал - Карина, в моём деле судья нарушил все мыслимые и немыслимые нормы. И он подозревает, что он сделал это специально, чтобы дело можно было опротестовать в ЕСПЧ.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На самом деле судья нарушил все мыслимые и немыслимые нормы, конечно, не поэтому, а потому что он просто их не знал. Потому что уровень сегодня подготовки юристов за гранью добра и зла. Он просто не знал. Тут Карина, конечно, погорячилась. Тем более, что была просьба прокуратуры же взять под стражу. Вот и взяли.

Нет, судья здесь выполнил то, что сказала прокуратура напрямую. Если б он хотел совершать поступок, ему нужно было дать... У меня был однажды судья, который совершил поступок такого рода. Он дал больше санкции статьи. Это ещё были советские времена. Райком партии велел осудить, а там не было состава преступления. И судья сделал единственно возможное для отмены приговора в Мосгорсуде. Статья была до 7. Он дал 8.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, естественно, Мосгорсуд должен был отменить.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А он уже больше рассматривать не мог, поскольку его приговор был отменён.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, мы примерно такой же сценарий нарисовали.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это немножко другая история. В данном случае оптимизм Карины меня очень радует, вот, при её роде деятельности сохранять такой оптимизм - можно позавидовать её психологическому состоянию. Нет, дело, конечно, в другом.

Мне больше импонирует комментарий по поводу того, что кто-то считал полезным посадить, кто-то считал полезным отпустить. В последние минуты победили те, кто считал полезным отпустить, чтобы выборы состоялись красиво.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте чуть позже о политическом аспекте, если можно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да хоть вообще о нём не говорить.

А. ПЛЮЩЕВ - Да нет, поговорим, раз такая речь зашла. Просто конкретно по процессу есть ещё несколько вопросов с сайта. Вопрос СПЧ, Совета по правам человека, большинством голосов принял решение о применении экспертизы по приговору Навальному. Не хотите ли вы принять участие в качестве эксперта?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не имею права по статусу. Это первое. И второе. При всём том, что я с огромным уважением отношусь к СПЧ, при том, что половина его состава - это либо мои друзья, либо близкие приятели, мне крайне не нравится практика общественной экспертизы судебных приговоров. Потому что судебная власть может быть властью, только если она независима, в том числе и от общественного мнения. Я подчёркиваю - в том числе. Не именно от общественного мнения, а в том числе от общественного мнения.

Это первое. Второе. Вся судебная система, процесс - вещи очень формальные. Что толку от экспертизы, если её в дело не пришьёшь? Её процессуально не существует. Вот, решение СПЧ, когда вступили, признали, мы внесли изменения в УПК, РГПК, по которым решение ЕСПЧ стало основанием для пересмотра дела в порядке надзора, понимаете, да? То есть найдена как бы формальная конструкция. Эти общественные экспертизы, какого уровня бы они ни осуществлялись, они формально не являются основанием для пересмотра решения приговора суда. Это первое.

Второе. Если общество доверяет СПЧ больше, чем Верховному суду, например, или Конституционному суду, ну так ребят, если вы общество, так возьмите тогда, разгоните Верховный суд или Конституционный суд, или Высший арбитражный суд, и всех членов СПЧ запишите в судей Верховного суда. И пускай они будут Верховным судом. Это я понимаю.

А вот это вот... общественное мнение, пускай даже выраженное уважаемыми мною юристами, многие из которых, повторяю ещё раз, являются моими друзьями - это нарушение принципов судоустройства.

А. ПЛЮЩЕВ - Егор Савин, который послал нам через Twitter сообщение, Twitter тоже заработал у нас наконец-то, возвращает нас немножко к процессу и спрашивает - "Ладно, Навальный кандидат и всё такое, но как в логику Барщевского укладывается освобождение Офицерова?".

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не укладывается.

А. ПЛЮЩЕВ - Это абсолютно логично.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не укладывается.

А. ПЛЮЩЕВ - Всё, ок. И вот теперь возвращается к политике, собственно говоря. У нас есть отведённый большой кусок времени, что теперь будет с московскими выборами. Как вообще, по вашему прогнозу, Навального посадят до выборов, вернут ли его обратно, не посадят? Что вообще произойдет? Кто решил, кто отпустил?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте начнём с того, что посадят - не посадят обратно. Значит, по срокам вроде успевают посадить обратно. Но я не могу себе представить, просто мне трудно себе представить, это не прогноз, это...

Зачем это делать? Зачем? Это будет просто театр абсурда.

А. ПЛЮЩЕВ - Каковым он уже является, надо сказать. Нет, вы театрал, вам видней.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да, да, да. Хотя формально, если... может быть, по суду, да, по срокам расположить, посадили. Так получилось. Такое совпадение. Нравится - не нравится, но так получилось. Это первое.

Второе. Значит, из чего мы исходим? Мы исходим из того, что его не посадят. Кстати говоря, там не просто ещё посадить, там ещё надо посадить за 5 дней до выборов.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, с 3 сентября уже всё.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если его посадят 4 сентября, это будет очень смешно. Если 4 сентября посадят, снять с выборов уже будет нельзя, вот, а при том, что у нас треть мужского населения привлекалась к уголовному ответственности в стране, да, то вы понимаете, для всех... в доску свой.

А. ПЛЮЩЕВ - Это в стране. В Москве, может быть, не так много.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, родственники. Вообще русский народ любит пострадавших, потерпевших. Это первое.

Второе. Конечно, вся эта история с моей точки зрения сильно прибавила явку на выборы, просто сильно. Я рискну сказать, что удвоит явку на выборы против ожидаемой.

А. ПЛЮЩЕВ - Именно явку?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Именно явку.

А. ПЛЮЩЕВ - Не в поддержку Навального, а именно явку.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Именно явку. Потому что то, что я читаю в интернете, то, что я общаюсь с моими друзьями, с теми, с кем я общаюсь, на сегодняшний день все собираются идти на выборы. Просто все. Потому что это стало интересным.

А. ПЛЮЩЕВ - Спецоперация Центризбирком?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю. Если да, то гениальная. Если штаб Собянина... давайте я сейчас пофантазирую, на несколько минут стану Кариной Москаленко, да? Это гениальная операция предвыборного штаба Собянина. Потому что лучшего способа увеличить явку при условно говоря явка будет 60-70%, представляете себе? Я продолжаю фантазировать. И при этом Собянин набирает 52% от 70%-ой явки. У нас такого легитимного губернатора, мэра не было никогда.

А. ПЛЮЩЕВ - А Путин не заревнует... Извините, я так просто. Это не вопрос был.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я говорю про губернаторов. Да, да, да. То есть понимаете, что происходит? То есть высокая явка и победа Собянина в первом туре при высокой явке делает его избрание тысячепроцентно легитимным.

Но теперь давайте я пофантазирую в другую сторону. А если те, кто против Собянина ничего не имеет. Что говорит - Собянин с Москвой справляется. Это моё мнение москвича - Собянин с Москвой справляется. Я при его назначении не очень в это верил, что у него получится, я высказываю сугубо свою личную точку зрения, и Собянин, и команда, которую он создал, с Москвой справляются, и, в общем, заметно начинают быть лучше и чище.

Не знаю, к чему это всё приведёт, не хочу идеализировать. Но хорошо, что уже, как минимум, что не хуже. И появились какие-то, в общем, более или менее понятные правила игры для бизнеса в Москве.

Так вот, будет очень обидно, если те, кому Собянин не нравится или просто те, кто любит показывать фигу в кармане, или просто фронда ради фронды, пойдут, теперь есть за кого проголосовать, потому что выбор между Собяниным, Левичевым и кто-то от коммунистов...

А. ПЛЮЩЕВ - Митрохин.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Митрохин. Ну, это всё смешно. Это смешно. Идёт большой слон. И это маленькие зайчики. Они пушистые, они очень хорошие, но они такие маленькие, они такие симпатичные, а слон себе идёт и идёт.

А вот тут если не слон, то рядом со слоном появляется тигр, лев.

А. ПЛЮЩЕВ - Даже интересно, с каким зверем Навального вы сравните.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А я специально тренировал, чтобы ко мне ярлыки никто не пришивал. Какое-нибудь крупное животное. Меньше, чем слон, но крупное. И вот тут может произойти довольно интересная вещь. Потому что в страшном сне штабу Собянина может присниться второй тур Собянин - Навальный. Понятн, что выберут Собянина. Понятно, что Навальный такой же мэр, как я балерина. Это понятно.

Но голосовать-то будут не за хозяйственников в первом туре. Мы же по-прежнему голосуем сердцем, да? Голосовать-то будут на эмоции. И Москва город такой, что на эмоции за Навального могут проголосовать все те, кто ещё месяц назад Навальному бы руку не подал.

А. ПЛЮЩЕВ - Или кто о нём не слышал.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Или кто о нём не слышал, совершенно правильно. То, что из Навального за три дня сделали федеральную фигуру - это бесспорно. Если за этим всем стоял не судья Блинов и областная прокуратура, а кто-то из политиков, то я как-то уже высказывался по поводу того, что несколько драматургия не очень хорошо выстраивается. Там закон Димы Яковлева, который кому он был нужен? То есть история с Навальным консолидировала не просто оппозицию, она консолидировала всех тех, кто не является горячим сторонниками действующей власти.

А. ПЛЮЩЕВ - Не знаю, успеем за минуту или нет, но вопрос о Навальнмо конкретно пришёл от Тимофея П. сегодня утром: "После вашей передачи Dura lex марта 2012 года с Навальным можно предположить, что вы отметили для себя некоторые личностные качества Алексея. Поделитесь со слушателями, что изменилось в нём за прошедший год с небольшим на ваш непритязательный взгляд?".

М. БАРЩЕВСКИЙ - Непритязательный? Может быть, имеется в виду непредвзятый всё-таки.

А. ПЛЮЩЕВ - Может быть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Хорошо.

А. ПЛЮЩЕВ - Так написано.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смотрите, я не буду... я несколько раз по поводу Навального высказывался. У меня к нему противоречивое отношение. Но если в том контексте, как задан вопрос, после наших двух передач у меня сложилось впечатление, что Навальный достаточно слабый полемист. Просто слабый. Не знаю, какой он адвокат. Но когда адвокат такой слабый полемист, то, наверное, адвокат он не очень хороший.

И это не самое важное качество в человеке - уметь спорить. Для политика важное, но не самое важное.

А. ПЛЮЩЕВ - И мы сохраним интригу на 3 минуты. И через 3 минуты последует то, что "и вот тут" от Барщевского.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Меня зовут Александр Плющев. В программе "Особое мнение" я сегодня разговариваю с Михаилом Барщевским. И незадолго до перерыва в нашей программе он говорил об Алексее Навальном и, в частности, назвал его слабым полемистом, что тут же на нашем СМС-приёмнике открыл портал в ад очень широкие ворота. Но вы, друзья, не дослушали. Вернее, не то что не дослушали, а у вас не было возможности дослушать до конца. Михаил Барщевский сказал, что отношение противоречиво. Что-то там дальше после... И вот...

М. БАРЩЕВСКИЙ - И вот вчера или позавчера я читаю на сайте "Эхо Москвы" вопросы Навальному от зам.главного редактора Московского комсомольца.

А. ПЛЮЩЕВ - Айдара Муджабаева.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Айдара Муджабаева. Жёсткие вопросы, вопросы-убийцы, на них очень трудно отвечать. Я думаю - интересно. Вечером того же дня читаю ответ Навального. Я просто в восторге. Я реально в восторге от того, как сам он это, кто-то в его штабе... он не только потрясающе хорошо ответил на эти вопросы. Мы говорим сейчас о полемике, мы не содержательную часть берём. Мы говорим об умении разговаривать, умении полемизировать. Блестяще, просто блестяще. Там, где надо - покаялся, там, где надо - высмеял, там, где надо - наехал, там, где надо - ответил по-серьёзке. То есть потрясающе. Ну и сегодняшний ответ уже инициатора, да, вызвавшего на дуэль, очень достойный, оба в выигрыше, что называется, да?

Так вот, либо Алексей за полтора года научился полемике, причём, когда те, кто... я не читал, что пишут, да? Но что бы ни писали, друзья мои, ваша любовь к Алексею должна быть всё-таки разумной и обдуманной. Когда вы слышали полемику Навального? Вы хоть раз слышали полемику Навального? Не выступление, не ораторское мастерство, которое ещё можно обсуждатЬ, но полемику. Я никогда полемики Навального, кроме на "Эхо Москвы" с ведущими, не слышал. И то, если ведущими с ним именно полемизировали, они задавали вопросы.

Просто прежде чем на меня нападать или меня ругать или поддерживать, вы просто подумайте, изучите русский язык, что означает слово "полемика", да? Дискуссия, диалог. В диалоге мы Навального практически не знаем. А почему я об этом заговорил, помимо вашего вопроса? Я пару эфиров назад сказал, что если Собянин выйдет на дебаты перед выборами, то он вообще красавец, я снимаю шляпу, я сказал такую фразу.

И я понимал, что там полемизировать-то... Собянин очень опытный политик и прекрасный полемист, просто прекрасный полемист. А я понимал, что полемизировать-то будет не с кем, потому что там не с кем полемизировать. А вот теперь я не знаю, как будут выглядеть дебаты Навальный-Собянин. Конечно, Собянин больше в теме, конечно, Собянин понимает, что такое городское хозяйство, конечно, Алексей даже не знает, сколько в Москве километров дорог. Конечно, он...

А. ПЛЮЩЕВ - Я бы напомнил, что Алексей вёл на радиостанции "Эхо Москвы" программу "Градостроительные хроники".

М. БАРЩЕВСКИЙ - Дай бо, если я ошибаюсь. На здоровье. Поймите...

А. ПЛЮЩЕВ - Просто не многие знают этот факт, пользуясь случаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Разоблачать коррупцию, ямы на дорогах - это одно. А дать чёткую понятную программу, не лозунги "я сменю всю команду", "я с умею победить коррупцию", "у меня всё будет по правилам и честно", это может произнести любой. А ты скажи, как ты это сделаешь. Как?! Это же интересно.

Я имею в виду не для сторонников Навального, которые фанаты, а для тех, кто голосует не сердцем, а умом. То же самое касается Собянина. Собянин по крайней мере объясняет, что он будет делать. Во-первых, мы видим, что он делает, во-вторых, он объясняет, что он будет делать. Все остальные кандидаты пока только лозунгами кидаются. Я сейчас как раз не про Навального, а про других. Я бы дорого заплатил, чтобы посмотреть на эти дебаты. Мне было бы очень интересно.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, кстати, напоминают о полемике с Исаевым, о полемике со знаменитым уже депутатом Евгением Фёдоровым.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я поэтому и сказал, что полемика письменное - это один жанр.

А. ПЛЮЩЕВ - Нет, это устные были.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если вы уж вспомнили про полемику, то я лишний раз подтверждаю, что полемист Навальный слабый. Был, по крайней мере.

А. ПЛЮЩЕВ - Ок. Это ваше особое мнение. Ещё пару тем у нас есть. С призывом вернуть прокурорам широкие полномочия, отобранные в результате реформы в пользу следствия выступил сегодня специалист в области уголовного права, самый молодой доктор юридических наук Оксана Капинус. Она ректор Академии Генеральной прокуратуры. Вот, не обсуждая статью, которая сегодня была на сайте Генпрокуратуры размещена, как вы относитесь собственно к идее пересмотреть полномочия в пользу прокурора?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я считаю, что это фрагментарный вопрос, касающийся судебной реформы вообще в принципе и как часть, как элемент судебной реформы в принципе, конечно же, при создании следственного комитета и перераспределения полномочий с водой выплеснули ребёнка.

Сегодня прокуратура у нас, я уже много раз это говорил, превратилась в правозащитную организацию, что, конечно, хорошо, но, в общем, мало. Конечно, у прокуроров сегодня в сфере уголовного процесса нет тех полномочий, которые должны быть у прокуратуры и которые у прокуратуры во всех странах мира есть. Чуть больше, чуть меньше, но ни у кого так мало, как у нас.

Причём, посмотрите, интересная вещь. Бастрыкин - он же человек очень умный и профессиональный. Он же у себя уже давно в следственном комитете создал управление по надзору за соблюдением законности при проведении расследований. То есть это чисто прокурорская штука. То есть Бастрыкин поработал в следственном комитете без неё, поняли, что начинается беспредел, и Бастрыкин сам, первый создал у себя такое управление, которое фактически выполняет те функции, которые раньше выполняла прокуратура. То есть то, что проблемы есть, понимают в равной мере, если персонифицируем, и Быстрыкин, и Чайка. Оба понимают, что проблемы есть.

Но просто исторически так должно быть и во всём мире так: эта функция - она у прокуратуры. А сегодня следственный комитет пытается её сам выполнить. Поэтому я думаю, что тема для разговора о перераспределении полномочий между следственным комитетом и прокуратурой с точки зрения надзора существует.

Другая вещь, что я вообще являюсь сторонником судебного следствия, а не предварительного расследования. Это всё в рамках большой судебной реформы, без которой мы дальше не проживём.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы как-то участвуете в её разработке, я не знаю, в продвижении?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я участвую во принципу Пушкина. Глаголом жги сердца людей. Здесь же нет рабочей группы, нет комитета какого-то, да? Я об этом много говорю, я об этом пишу. Сейчас мы подготовили статью совместно с Тамарой Георгиевной Морщаковой. При том, что мы далеко не по всем вопросам являемся единомышленниками, скажем так, но тут наши взгляды совпадают полностью. Значит, эта статья будет опубликована, надеюсь. Не знаю, может быть, сентября подождём, когда народ из отпусков вернётся, чтобы вхолостую не выстреливать.

Там конкретные меры, конкретно, что надо сделать. Причём, об этом сегодня говорят очень многие люди как вышедшие из системы, бывшие судьи, потому что у них появилась возможность говорить, так и некоторые судьи, которые находятся по-прежнему в системе, ну, и, конечно, об этом говорят и эксперты, предприниматели, адвокаты, многие прокуроры, то ес ть об этом многие сегодня говорят. Очевидно, что тема назрела.

А когда президент сказал про объединение Высшего арбитражного и Верховного судов, он открыл как бы двери к разговору вообще на эту тему, потому что это тоже, в общем, один из элементов этой системы. Я об этом давно много и долго говорил, и когда президент об этом сказал, я горячо его поддержал, эту идею. Потому что создание такого сильного верховного суда, если его возглавит очень сильная личность, то это один из важнейших элементов в независимости судебной системы. Вот, вы подумайте, я довольно часто привожу этот пример.

Из России, из Советского Союза, из России было несколько волн отъезда, да? Уезжали от политической нестабильности, от опасности возврата коммунистов, от пустых прилавков, от бедности и невозможности зарабатывать деньги. Сегодня что? Политическая стабильность есть? Продукты в магазинах, товары на прилавках, промтовары есть? Да любые. Богаче, чем в любом западном магазине. Возможность зарабатывать в России есть? Такая, как нигде в мире. Нигде в мире зарабатывать нельзя так, как в России.

Чего не хватает? Кто-то скажет - медицины, кто-то скажет - образования. Ребят, ау. С медициной проблема сейчас во всех странах мира на самом деле. Возьмите любого американца, израильтянина, немца, спросите, довольны ли они своей медициной.

Уезжают от ощущения незащищённости. А вот ощущение защищённости даёт только независимая, подчёркиваю, судебная система. Не квалифицированная, не профессиональная, а независимая.

И вера в неё - это вера в свою страну. Потому что когда у вас нет независимой сильной судебной системы, какая бы у вас ни была идеальная законодательная и исполнительная, вы живёте в состоянии анархии. Вот, я берусь такое резкое утверждение сделать. Судебная система - это основа, это стержень, на котором держится всё государство. А вера в судебную систему - это важнее, чем вера в бога. Потому что Бог - это после смерти. А при жизни - это государство, в котором ты живёшь. И государство, в котором есть судебная система, которой я доверяю, я себя в этом государстве чувствую комфортно.

А. ПЛЮЩЕВ - Тут бы и спросить - когда же оно будет и жить ли нам в эту пору прекрасную? Но время заканчивается. Ну ничего, отложим. У нас еженедельно по вторникам в 17 часов Михаил Барщевский. Большое спасибо и до свидания.