Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-07-22

А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня историк и журналист Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид Александрович!

Л.МЛЕЧИН – Добрый вечер! Отдыхали, а тут столько дел было! Чуть не пропустили…

А.ПЛЮЩЕВ – Дел в прямом и переносном смысле этого слова.

Л.МЛЕЧИН – У нас это совместимо теперь часто.

А.ПЛЮЩЕВ – Я заранее прошу, может быть, извинения перед нашими радиослушателями и телезрителями за то, что, может быть, сегодняшняя наша программа будет в чем-то слишком абсурдной, но сегодня такие новости – ничего не поделаешь. Мы только что обсуждали с Леонидом Михайловичем и как-то давненько не припомним. Там вот, начнем с вашего, во-первых, вопроса.

Л.МЛЕЧИН – Тут даже не +16 а выше.

А.ПЛЮЩЕВ – Там я не знаю насчет возрастных ограничений, но просто такое впечатление, что те, кто делает новости, их облучили соседи. И результат этого налицо, сейчас мы это обсудим. Начнем с тех вопросов, которые были заданы на сайт. Вопросы можно задавать также по телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вопрос первый очень простой: «Вы уже определились, за кого будете голосовать на выборах мэра Москвы?», - спрашивает Андрейка71.

Л.МЛЕЧИН – Я определился. И думаю, что определилось и значительная часть москвичей, потому что я не вижу конкурентов Сергей Семеновичу Собянину. Я скажу о своем личном, я социологический опрос не проводил. Я дважды его наблюдал при небольшом стечении людей. Один раз небольшое было журналистское совещание, другой раз он был у нас в гостях, в компании по случаю юбилея и тут даже поговорить удалось. И мне очень понравился. Я говорю искренне, может быть, не так много политиков видел, я в основном, с мертвыми клиентами работаю. Он очень хорошо говорил – у него такое замечательное чувство юмора – коротко, четко и ясно. У меня был к нему вопрос. Сейчас же все спрашивают про пробки, а же пешеход, у меня водительских прав нет. И я ему говорю: «Вот, вас тут все про пробки, про автомобили, а можно я, как пешеход и коренной москвич спрошу, а, что делается для того, чтобы по Москве можно было гулять, потому что я, действительно, очень люблю ходить по Москве. Он сказал: «Леонид Михайлович, не беспокойтесь – действительно, делаем». И не обманул меня!

А.ПЛЮЩЕВ - Положил плитку.

Л.МЛЕЧИН – Создаются пешеходные зоны в Москве. Таким образом, мой личный избирательский наказ Сергей Семенович уже выполнил, так что, я за него.

А.ПЛЮЩЕВ – Много спрашивают, разумеется, о Навальном, потому что событий вокруг него происшедших – как вы выразились, дел – тоже было немало, и вот, спрашивают: «На ваш взгляд, освобождение Навального, это результат стихийного митинга на Манежке или тонкая игра кремлевских кукловодов?» Или спрашивают: «Практически, все прокремлевские посетители сайта "Эхо Москвы" в один голос утверждают, что Алексей Навальный – это агент Кремля, мирового сионизма и международного империализма. Ваше мнение?» - вот, об этом давайте поговорим.

Л.МЛЕЧИН – Думаю, что он точно ничей не агент.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы уверены?

Л.МЛЕЧИН – На самом деле, как человек, который начинал профессиональную жизнь с написания шпионских романов, скажу, что шпионов в жизни значительно меньше, чем можно предположить, читая романы, в частности, мои или смотря телевизор. Кстати, он, когда приезжал Навальный – я очень внимательно следил за…

А.ПЛЮЩЕВ – Тоже к вам на телекомпанию?

Л.МЛЕЧИН – Нет-нет! "Эхо Москвы" его показывало. Ваши коллеги отработали это событие, совершенно, замечательно - можно все было услышать в прямом эфире. И, когда он возвращался в Москву из Кирова, где его судят, тут появилось сообщение, что бомба заложена, потом сказали, что бомбы нет. На самом деле сообщение было точным – он на самом деле «бомба», конечно. Непонятно, каков тротиловый эквивалент, взорвется она или не взорвется, но в какой-то степени он – бомба, не агент точно. Но, вы знаете, что меня больше всего волнует и интересует в связи с этим делом. Вот, два дела. В США возник такой спор серьезный вокруг истории с оправданием человека, который, как он утверждал, в целях самообороны застрелил подростка; а у нас обвинили предпринимателя тогда Навального в том, что он путем жульнических махинаций что-то украл.

А.ПЛЮЩЕВ – Да он даже и не предприниматель был. Он советником работал на общественных началах у губернатора.

Л.МЛЕЧИН – Обвинили в том, что он занимался предпринимательской деятельностью в тот момент. И вот, эти два процесса - они так наглядно демонстрируют разницу не только в юридических системах, но и в мировосприятии. Вот, что произошло на процессе в соединенных штатах, если вдуматься? Притом, когда Циммерман выстрелил в этого темнокожего юношу, никто не присутствовал. Не было, вообще, ни одного свидетеля, не было никаких записей на камерах. Это то, что произошло между ними. В зале суда в Соединенных Штатах никто не исходит из того, что – кстати, суд присяжных рассматривал - некая высшая истина им откроется. Американский суд построен строго на конкуренции двух мнений: обвинения и защиты. И чьи аргументы будут более убедительны, тот и победит вне зависимости от того, как было на самом деле. Нам это очень важно понять.

Это классический случай: мы не знаем, как было на самом деле, и не узнаем уже никогда, потому что один из них уже мертв. И мы располагаем версией только второго человека, и некими косвенными доказательствами, которые в этом судебном процессе возникли. Что произошло? Сторона защиты, которая защищала человека, застрелившего темнокожего юношу, продемонстрировала блистательную работу. Там все было лучше, чем у обвинения.Они привели, например, одного из самых знаменитых судебных медиков, прекрасно говорящего, который описал, как плохо, как ужасно выглядел Циммерман после столкновения с юношей. Он так это описал, что произвел впечатление на присяжных. А судебный эксперт со стороны обвинения, который описывал, как выглядел юноша, убитый из стрелкового оружия, говорил очень плохо и не произвел никакого впечатления. То есть, в судебном процессе победила та сторона, которая была убедительней, красноречивее и понятнее. И присяжные, перед которыми был поставлен вопрос, убил ли этот человек, свершил ли он убийство? – ответили: «Нет, не свершил», потому что никто не убедил их в том, что он совершил убийство. Это одно понимание о разрешении конфликтов, в которых мы участвуем.

Теперь посмотрим, что происходило в Кирове, в зале заседания. Во-первых, там не было присяжных, там был только один судья. Давайте сформулируем так: Доказательства, представленные обвинением не произвели впечатление убедительных. Если бы там сидели присяжные, которым задали бы вопрос: «Представленные доказательства свидетельствуют о том, что обвиняемые совершили…?», они бы ответили 100% - нет, вне зависимости от того, как это произошло. Доказательство, представленные обвинением - то, как сторона обвинения это делала - было крайне неубедительно. Но присяжных не было, а судья, находящийся там, исходил из того, что он творит высшую справедливость, и тот, кто сидит на скамье подсудимых, он, конечно же, виновен. А, как же может быть иначе, если люди, его коллеги - следователи, прокуроры столько времени занимались этим делом – что же они невиновного посадят на скамью подсудимых? Конечно, виновен, и с чистой душой счел его виновным.

Эта разница в восприятии. В одной традиции есть понимание, что только всевышнему известно, что и как произошло, а на земле надо представлять доказательства.У кого больше доказательств, тот и прав. В нашем восприятии все по-другому: есть некое высшее лицо – кто угодно, от царя, президента до губернатора и судьи – которое – как бы внутреннее видение – изначально определяет: этот виновен, а этот не виновен. И мы так живем, и это очень важно. Это очень важно осознать. Отсюда у нас много проблем, связанных не только с тем, что у нас никого, практически, не оправдывают, но и в том, что эта система устраивает людей. Ведь, почему это сохраняется? Потому что это в целом устраивает людей. Люди не привыкли к тому, что надо сесть, изложить аргументы и, кто убедительней – тот и прав; а привыкли к тому, что некто, кто почему-то наделен этой высшей властью – внутренним зрением или еще чем-то посланец высшей справедливости – он это решит. Это очень важная вещь. Вот из сравнения этих двух процессов следует очень важный вывод, который нам надо понять, и это поможет нам разобраться, как мы живем. Извините, что я очень долго отвечал.

А.ПЛЮЩЕВ – А Навальный-то кто в этом? Спрашивали про него, в общем, и его освобождение… Я могу повторить на всякий случай…

Л.МЛЕЧИН - Нет, это другой вопрос. На самом деле то, что мы обсуждали, значительно важнее.

А.ПЛЮЩЕВ – И, слава богу, что мы проговорили…

Л.МЛЕЧИН – Не могу себе представить, что он чей-то агент – это, по-моему, смешно. Это человек, твердо решивший утвердить себя в политике. Я говорю, что он был бы, в том смысле, что он необычное явление для нашей политической жизни.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, за последние 10-15 лет…

Л.МЛЕЧИН – Да, не 10 – значительно больше. Людей с таким твердым внутренним мессианским убеждением… - они, вообще, бывают очень редки. Я думаю, что со времен гражданской войны у нас таких персонажей в политике не было, насколько можно наблюдать. Почему его освободили – за как раз, у вас на радио обсуждалось очень хорошо, и, по-моему, очень точно. Потому что его отсутствие на выборах Москвы было бы очень негативно, ну просто очень негативно…

А.ПЛЮЩЕВ – Слушайте, но раньше, до этого отсутствие не только Навального, но и, бог знает, какого количества персонажей проглатывали – вообще, никто…. Ну, сидели так… - обсуждали при камельке…

Л.МЛЕЧИН – А, потому, что эти выборы Сергей Семенович Собянин хочет организовать так, как он считает нужным, и приложил к этому явно очень много сил, что очень в его пользу – еще раз замечу. Возможно, мы не знаем еще чего-то. Ведь, мы можем судить, что называется, по тому, что всплывает на поверхность.

А.ПЛЮЩЕВ – Что такого изменилось в жизни, что теперь начальников стали честно избирать, ну, или хотя бы делать видимость выборов.

Л.МЛЕЧИН – Понимаете, все люди разные. Одни хотят так, а другие хотят сделать вот, так.

А.ПЛЮЩЕВ – То есть, это уникальный, по вашему мнению, случай или там, редкий, и это не система, а скорее исключение – я сделал вывод из ваших слов – которому мы обязаны личности Сергея Собянина?

Л.МЛЕЧИН – Это явно не система, потому что значительно проще сегодняшнему политику организовать свое назначение сверху, он привычен – это первое. Второе: Как правило, нынешние люди, занимающие политические должности, вообще, не имеют никакого политического опыта, не знают, что такое реальные выборы, боятся их внутренне смертельно, даже, если у них есть шансы выиграть. К Собянину это не относится – у него есть и опыт и уверенность в том, что он победит.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы будете за него голосовать. Значит ли это, что вы и "Единую Россию", которую он представляет, поддерживаете?

Л.МЛЕЧИН – Сейчас нет голосования за "Единую Россию".

А.ПЛЮЩЕВ – Нет, конечно, нет.

Л.МЛЕЧИН – Вот, когда будет, тогда обсудим.

А.ПЛЮЩЕВ – Но, он же в партии. Ведь, когда голосуют за Навального, вспоминают, ходил – не ходил на «Русские марши», националист – не националист и так далее. Видимо есть какое-то отношение к "Единой России" и самое прямое у Сергея Собянина.

Л.МЛЕЧИН – Я думаю, что большинство москвичей будет голосовать за него, как за человека. И в данном случае, он, кстати говоря, не выдвигался от партии – прошу обратить внимание. Он сам выдвинулся – это очень важно. Потому что, именно, в таком качестве за него абсолютно большинство москвичей.

А.ПЛЮЩЕВ – А, как вы думаете, губернаторы, которые выдвигаются не от "Единой России", как самовыдвиженцы или, может быть, от «Народного фронта», они, почему это делают?

Л.МЛЕЧИН – Тут, наверное, разные случаи. Я полагаю, что есть люди, которые лучше следят за текущей политической. Вы же знаете - я в прошлом, и, поскольку речь о Москве…

А.ПЛЮЩЕВ – Случайно оказался в настоящем…

Л.МЛЕЧИН – Поскольку я в Москве живу, мне все это небезразлично. Думаю, что там другие, чисто прагматические вещи имеют значение, поскольку во многих регионах за "Единую Россию" плохо очень голосовали. «Народный фронт» - новое политическое образование, к нему негативной коннотации, как говорят умные люди, не имеют. Наверное, с этим связано.

А.ПЛЮЩЕВ – Сегодня вдруг такой неожиданный… - ну, вчера это началось – неожиданно была поднята тема… Нас, знаете, укоряют, почему мы много говорим о гомосексуализме, о пропаганде однополых браках… Вообще, молчали. Вообще, сидели, молчали. И вдруг, вчера патриарх Московский и Всея Руси Кирилл после службы сказал, что однополые браки…, легализация однополых браков приближает конец света – ну, это вольное изложение – «апокалиптичный признак» - было так сказано. Это можно было оставить без внимания, если бы тему не подхватил Никита Михалков – глава Союза журналистов России. И, выступая на мастер-классе в летней академии, он сказал, что однополые браки вредят кинематографу. Потом он расширил, так сказать, вред, ущерб этот и сказал, что узаконивание однополых браков ведет к истреблению человечества. Я даже не хочу сейчас обсуждать, собственно, ведет – не ведет, к геенне не к геенне… вдруг, два человека, которых, собственно, за язык никто не тянул – я не знаю, у Михалкова спрашивали или нет, тут не говорится в сообщении – а вот, патриарха точно. Неожиданно поднимают тему однополых браков, легализация которых нашей стране в ближайшее время очевидно не грозит, совершенно очевидно. Почему? Что? Может, нас просто отвлекают от какой-нибудь темы ЖКХ или от чего-нибудь еще? Леонид Михайлович, просветите!

Л.МЛЕЧИН – Я прожил на свете 56 лет. За эти 56 лет я никогда так часто не принужден был думать на темы нетрадиционных сексуальных отношений, как последние месяцы, когда это почему-то оказалось в центре просто общественно-политической жизни страны.56 лет прожил – ну, достаточно – никогда, почти никогда с этим не сталкивался. Я, вообще, не считаю, что эта тема имеет для нашей страны сколько-нибудь серьезное значение. Мне кажется, что борьба с мифическим противником – потому что, никто у нас, практически, о легализации однополых браков не говорит, гей движения у нас, собственно говоря, не очень заметны, я, во всяком случае, не замечаю – это просто один из опорных пунктов в той идеологической борьбе, которая происходит у нас в стране. Довольно серьезные силы пытаются создать себе некий идеологический базис для самоутверждения, для самоутверждения в жизни, для получения доли во власти и так далее.

Таких пунктов, на которые можно опираться, не много. Вот, борьба с гомосексуализмом, с пропагандой гомосексуализма, с однополыми браками - практически, идеальная площадка, потому что люди с этим обычно не сталкиваются, личного отношения нет. Они готовы считать, что это что-то чудовищное, с которым надо бороться.Тем более, однозначно, что это связано с западом, с греховным, ужасным, агрессивным - это, практически, идеальная площадка для такой идеологической атаки с целью захватить как можно больше плацдарма. Ничего другого я себе представить не могу, потому что из всех проблем, стоящих перед Российской Федерацией, перед нашим народом – эта точно не стоит! Вот, у нас есть множество острейших, сложнейших проблем, сотрясающих страну и грозящих нам серьезными опасностями. Вот, проблема мигрантов – она серьезная, она реальная. Эта – точно нет, поэтому ничего, кроме желания использовать эту площадку для обретения идеологических очков и так далее, я не вижу.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, а теперь, обещанный абсурд. Я, честно говоря, думал, что заголовки типа: «Пингвины-гомосексуалисты терроризируют Палестину», бывают только в спектакле «День радио». Заголовок, агентство ««Интерфакс», сегодня: «Суд над гражданами Нидерландов, нарушившими в Заполярье закон о запрете пропаганды гомосексуализма перенесли». Ну, нам не важно, собственно, перенесли, не перенесли - в следующий раз обсудим. Но у вас не возникает ощущения некой уже совсем абсурдности происходящего? Граждане Нидерландов в Заполярье нарушили закон о запрете пропаганды гомосексуализма, и суд перенесли.

Л.МЛЕЧИН – Александр, это не абсурдно, это трагическое сообщение. Дело вот, в чем. Там в Заполярье есть у людей проблемы, а заняты вот, этим вот. Катастрофа.

А.ПЛЮЩЕВ – Приехали люди из Голландии - и ну, агитировать!

Л.МЛЕЧИН –Какие-то люди из Голландии, что они там…? Можно представить, что он обсуждали, в кафе сидели… - я даже просто не знаю.

Л.МЛЕЧИН – Ну, да – примерно так оно и было.

Л.МЛЕЧИН – Есть масса людей не занятых делом, и они увидели колоссальную возможность проявить себя, доложить начальству, что «мы тут на страже традиционных ценностей, спасаем Россию от врага». И это, по существу, трагедия, потому что, во-первых, свободные руки не заняты делом настоящим, а, во-вторых, они других людей отвлекают от реальных дел и общество в целом от решения тех проблем, которые у нас стоят, которые надо бы решать, вообще-то.

А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Млечин у нас в эфире. Напоминаю, что телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. У вас спрашивают – наверняка затрагивались эти темы в предыдущих программами "Особое мнение", но не грех вернуться, тем более, что можно несколько отстраненно поговорить об этом. События в Пугачева – это крах национальной политики Кремля?

Л.МЛЕЧИН – Нет. Это никакого отношения…. Во-первых, нет никакой национальной политики Кремля – давайте сформулируем это ясно. На самом деле никакой национальной политики на территории нашей страны лет 80 точно, как нет. Была некая национальная политик у большевиков по началу, потом она закончилась. Никакой национальной политики нет, потому что никто ее не вырабатывает. Чтобы вырабатывать национальную политику, нужно собрать специалистов по этим проблемам. Они есть, их немного, но они есть. Их надо собрать, дать возможность им поработать не один день – как у нас принято, за один день обычно закон готовится, принимается – и не месяц, а годы. Дать им возможность поработать, придумывая варианты колоссальной программы того, как надо действовать. Проблема у нас в этом смысле, серьезная существует, поэтому никакой национальной политики нет, а те скороспелые документы, которые время от времени принимаются, никак не реализуются, потому что не имеют отношения к реальности.

А.ПЛЮЩЕВ – Я бы по-другому вопрос поставил, но его ставит Владимир, который прислал вопрос: «В России, - говорит он, правда, даже не задавая вопрос, - нужно бороться не гомосексуализмом, а с алкоголизмом!» Там, как раз, в Пугачеве – много сегодня газеты пишут – местные жители обратились с просьбой продлить сухой закон, мораторий на продажу спиртного, который ввели после случившегося. Может, это поможет? Может, вообще, повсеместно – и будет все хорошо?

Л.МЛЕЧИН – Вас удивит, но я не противник сухого закона. Я человек не пьющий…

А.ПЛЮЩЕВ – Да, не пьющий, без автомобиля, пешеход…

Л.МЛЕЧИН – Ничего страшного, все, как бы, неплохо. Поэтому ничего дурного я в этом не вижу. А ограничение продажи спиртного, это точно пошло бы на благо. Просто у нас, понимаете, все решения принимаются невероятно примитивно. Вот, на моих глазах - человеку нужен 70% медицинский спирт для промывки ран, но в аптеках его больше не продают, потому что его раньше покупали алкоголики. Вместо того, чтобы повысить цену или еще чего-то сделать – его просто изъяли, и теперь человек не может получить медицинского спирта, а алкоголя – сколько хочешь, дешевого! Все решения, которые принимаются у нас в стране, особенно последнее время, носят невероятно примитивный характер. Ты иногда думаешь, может, это сознательно? Нет, к сожалению, управляющий слой у нас сейчас таков – его интеллектуальный уровень – что, ничего кроме примитивного, непродуманного и скороспелого предложить не может.

А.ПЛЮЩЕВ – Продуманно и не скороспело продолжим с Леонидом Млечиным через пару минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

А.ПЛЮЩЕВ –Меня зовут Александр Плющев, мы продолжаем программу "Особое мнение" с Леонидом Млечиным, и вот, за несколько часов до нашей программы приговоры вынесли бывшему губернатору Тульской области Вячеславу Дудке – там взятка инкриминирована ему 40 миллионов, было несколько человек, фигурантов этого дела. И он получил 9 с половиной лет строго режима. Может быть, у нас как-то стали бороться с коррупцией реально. Ну, 9 с половиной лет – это очень много – строгого режима реально бывшему губернатору. Может, это сигнал?

А.ПЛЮЩЕВ – Есть люди, которые профессионально занимаются изучением борьбы с коррупцией. Я представляю себе так, что наиглавнейшим является устранение условий, при которых могут возникнуть коррупционные отношения. Вот, сейчас с изумлением вскрывают все новые дела, скажем, по министерству обороны и все изумляются, а никто не думает, а каким образом это все могло происходить на протяжении достаточно количества времени. Нет никакой системы, которая этому препятствует, а наоборот, существующая система это все порождает. Поэтому, тут дело не только в том, чтобы наказать взяточника, а даже совсем не в этом дело – ну, одного человек наказать, двоих, троих…, - а, для того, чтобы планомерно создавать условия для того, чтобы этого просто не происходило – это важнее всего. А в этом направлении, как раз, по-моему, ничего и не делается. Потому что, какие условия для коррупции самого чиновника? Закрытость, отсутствие контроля и так далее – все понятные вещи, – и это порождает, конечно, коррупцию и будет порождать, вне зависимости от того, наказали кого-то или нет. Такого еще не было в истории криминалистики, в истории, криминологии, чтобы суровость наказания каким бы то ни было образом, влияло на сокращение преступности. Расстрел коррупционера вовсе не будет означать, что люди перестанут заниматься этим всем, совершенно не будет означать. Просто, поскольку мы это не изучаем, а руководствуемся эмоциями, то «Да! Расстрелять их всех!»

А.ПЛЮЩЕВ – Вот, в Китае периодически…

Л.МЛЕЧИН – Никак это не влияет на уровень коррупции в Китае, который очень высок, несмотря на все попытки китайского руководства от этого избавиться, потому что существующая там бюрократическая система неизбежно порождает коррупционные отношения. Там тоже все еще сохраняется компартия, значит, определенное всевластие чиновника, от которого зависит бизнесмен, и все – это автоматически порождает коррупцию. У нас тоже это примерно так. У нас не партийные чиновники, а какие-то другие, но от них очень много, чего зависит. У нас устанавливаются эти порочные отношения. Если мы хотим от них избавиться, то надо об этом думать. Но, я не думаю, что общество в целом хочет избавиться от коррупции. Оно привыкло к этому, мы к этому привыкли, мы находим в коррупции позитивные стороны, потому что ну, как – ты сидишь в офисе, там свой человек – ты без очереди прошел. Ну, я самое простое называю: «всем нельзя, а мне можно» ну, и так далее. Это создает определенную систему отношений, в которой мы привыкли жить, и, в общем, нормально, более-менее комфортно. Конечно, когда другой проходит вперед тебя, очень обидно, но ты думаешь не о том, что надо систему остановить, ты думаешь о том, что с этим чиновником надо тебе лучше договориться, чем этот человек, и ты будешь проходить первым. Так у нас традиции. Вопрос о традиционных ценностях.

А.ПЛЮЩЕВ – То есть, люди сами виноваты, мы?

Л.МЛЕЧИН – Ну, знаете, что раньше – яйцо или курица? – это сложно. Так исторически сложилось. Просто не надо забывать, что представления людей о жизни, такие традиции, культурные матрицы – они меняются очень медленно, поэтому борьбы с коррупцией никакой настоящей нет и быть не может.

А.ПЛЮЩЕВ – Тогда о международной политике, о международных отношениях. МВД России выступил с заявлением, в котором сказал, что неприемлема практика США по целенаправленному игнорированию запросов России по выдаче опасных преступников. Все это происходит на фоне, сидящего в аэропорту «Шереметьево» Сноудена – ну, вроде бы сидящего, и вроде бы в аэропорт, и вроде бы в «Шереметьево», и вроде бы Сноудена…

Л.МЛЕЧИН – Если бы не Сноуден да Навальный, что бы мы тут, вообще, делали эти летние месяцы? Со скуки бы умерли. Эти два человека просто спасли нас.

А.ПЛЮЩЕВ – На одном алкоголизме как-то выезжать бы пришлось! «Совершенно, целенаправленно игнорирует запросы, говорится в этом заявлении. В частности, называются фамилии Ильяса Ахмадова, лидера террористического банд-подполья, - цитирую я агентство "Интерфакс" и заявление МВД, - а также опасного преступника ТамазаНалбандова. 10 лет их требуем, а их нам не выдают». Дальше цитирую сообщение: «Литовский суд решил выдать подозреваемого в торговле оружием россиянина Устинова Соединенным Штатам. Он подозревается, - подозревается только, - в экспорте оборудования, которое значится в перечне вооружений США». И еще у нас есть Сноуден заодно. Получается, нам не выдают тех, кого мы требуем, наших выдают, а Сноуден, вообще, непонятно, где болтается.

Л.МЛЕЧИН – Это на самом деле многослойный вопрос, как, знаете, был такой мармелад многоцветный - я в детстве очень любил…. Если говорить о европейских странах, к которым наша прокуратура очень часто обращается с требованием о выдачи, то они очень редко выдают, потому что представленные документы, как правило, на очень плохом уровне исполнены, невероятно неубедительны. Я помню, что Невзлина пытались из Израиля получить, но те документы, которые были отправлены и отвергнуты судом, как просто, совершенно, не годящиеся. Таков уровень работы у нас, к сожалению, прокурорских работников, что те обращения – они не выдерживают критического рассмотрения в реальном суде. Что касается Соединенных Штатов, то там сложнее – у нас нет соглашения с США о выдаче. Думаю, что США сознательно этого не хотят, потому что, как правило, к ним бежали люди, которые не в уголовных преступлениях обвинялись, а в чем-то другом. Но они попали там в ловушку тоже, как и в Европе, потому что и в Северную Америку, и в Западную Европу бежало немалое число людей с Кавказа, которые частично – не все, естественно – причастны, конечно, у нас в уголовным преступлениям. Они попали в удачную для них волну.

А.ПЛЮЩЕВ – А некоторые и террористами оказались.

Л.МЛЕЧИН – Совершенно верно, они попали в эту удачную волну. Тут проблема, я думаю, главная состоит в том, что пока не изменится уровень работы нашей прокуратуры, пока она не станет настолько профессиональной, что представленные ею требования о выдаче будут рассматриваться всерьез, пока этого не произойдет, никаких перемен в этом смысле не произойдет.

А.ПЛЮЩЕВ – Прошу прощения за то, что прерываю – это к тому же, что мы говорили – о двух судах…

Л.МЛЕЧИН – Конечно. Понимаете, наша прокуратура привыкла работать с судьей, который заранее согласен с обвинением, потому что он и служил недавно прокуратуре, и сам то же самое считает - нет проблем. А, когда надо работать, когда надо убедить в чем-то, выясняется, что не готовы – это, к сожалению, реальность сегодняшнего дня. А, что касается Сноудена, то выдача его сейчас становится невозможной. Просто этого невозможно, потому что он попросил политического убежища в стране. Отказать ему нет оснований. Он не уголовный преступник в прямом понимании этого слова. Я не большой его поклонник, я с самого начала говорил, что надо было поступить как китайцы – избавились от неприятной истории. Но, раз уж так произошло – неважно уже теперь по чьей вине и так далее – его уже нельзя выдать, он попросил политического убежища. Отказать в политическом убежище человеку, не совершившему уголовного преступления, в общем, нельзя. И, знаете, появляются разговоры: «Давайте мы его поменяем на кого-то, кто сидит в американской тюрьме…» - это делать нельзя ни в коем случае. Он не осужденный преступник – он человек, попросивший политического убежища. Нравится нам – не нравится, поддерживаем мы его – не поддерживаем – теперь его нельзя выдать на самом деле. Надо было избежать этой проблемы. Вот, не хватило, на мой взгляд, дальновидности.

А.ПЛЮЩЕВ – «Обама приедет теперь из-за Сноудена или нет?», - интересуется наш радиослушатель.

Л.МЛЕЧИН – На сегодняшний момент видно, что это элемент давления. Причем, он очень серьезный. Он приедет на «двадцатку» в Питер точно. Но имелось в виду, что он приедет чуть раньше, на переговоры с нашим президентом. Отказ приехать на переговоры будет очень неприятным. Решение, надо понимать, не принято, но сегодня американские представители отказываются обсуждать вопросы о его приезде на переговоры двусторонние. Это очень серьезное давление и очень неприятное. Это серьезная история.

А.ПЛЮЩЕВ – Последний вопрос. Возвращаемся в Россию, я бы сказал, в Москву, на какой-нибудь из вокзалов. Сегодня поступил ответ от железнодорожников на запрос Сергея Капкова, исполняющего обязанности главы столичного департамента культуры, который выступил с идеей отменить песню Олега Газманова «Москва», которой на столичных вокзалах встречают поезда. Он либо заменить предлагал, либо совсем ее убрать. На страничке в Фейсбуке ООО «РЖД» - не где-нибудь - написали, что «нет, не будем мы так делать». Вам как – нравится? Вы приезжали под песню «Москва! Звенят колокола…»?

Л.МЛЕЧИН – Я приезжал в Москву, мне эта песня, в принципе, нравится. Я ничего дурного в ней, честно говоря, не вижу. Меня смущало другое: ты там выходишь на вокзал – жуткие объявления в приказном стиле «не делать то, не делать этого» - вот, от этого надо отказаться. Как будто ты в лагерь приехал и тебе объясняют правила поведения: «не плюй!», «не стой…!» Ну, зачем это произносить громко? Вот, этого не надо делать, а музыка, что ж – хорошая звучит, радостная. Когда утром приезжаешь…

А.ПЛЮЩЕВ – Может, это в рамках ассимиляции гостей столицы – я не знаю, делать?

Л.МЛЕЧИН – Нет, вот этим не надо сейчас заниматься. Хорошая, веселая музыка еще никому не повредила.

А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Млечин был сегодня героем программы "Особое мнение", меня зовут Александр Плющев. Спасибо и до свидания!