Аркадий Островский - Особое мнение - 2013-07-19

С.БУНТМАН - Первая эсэмэска, которая пришла в сетке – Фельгенгауэр. Фельгенгауэр не в сетке, а в Вятке. То есть, она в Кирове, она не уехала, потому что, конечно, сегодня в суде события продолжались уже в другом суде, в Кировском областном. Но, у нас не изменился гость, это Аркадий Островский, добрый вечер!

А.ОСТРОВСКИЙ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Глава московского бюро журнала «Экономист». Конечно, мы будем говорить об этом, а вы задавайте вопросы. Кардиограмма эфира у нас будет? Нет, кардиограммы не нет. Я давно здесь не бывал, так что не измеряет теперь. Но, в Сетевизоре есть.

А.ОСТРОВСКИЙ – Главное, чтобы не было одной гладкой линии такой…

С.БУНТМАН – Да, это смерть. Главное, чтобы этого избежать. Есть у нас телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Сейчас пропустим некоторые аспекты – вчера мы об этом говорили вечером, и я запомнил очень хорошее выражение, но, как-то так, метко только Женя Альбац сразу из зала суда передавала, когда зачитывали приговор. Она сказала: «Сегодня в России отменили капитализм». Отменяют капитализм. Это интересное соображение, если учитывать, что суд был за сделку, которая происходит, в принципе, одинаково, за исключением, может быть, Северной Кореи. Вот, ты как к этому относишься?

А.ОСТРОВСКИЙ – Это очень интересный, на самом деле, и очень неожиданный поворот про конец капитализма. Я так понимаю, что у нас будет время, и мы вернемся к Навальному, естественно, непосредственно. Это очень интересная мысль, над ней стоит серьезно думать. Серьезно стоит думать над ней еще и потому, - я говорю, мы это сейчас с некоторой дистанции… - что это конец капитализма, который… Женя права, в какой-то степени это конец капитализма, смотря что, понимать под капитализмом, правда. Я думаю, что то, что мы наблюдаем – если мы это называем концом капитализма, то этот конец наступал довольно и начался не вчера и не позавчера. Я думаю, если серьезно говорить, что проблемы, которые сейчас есть у России, проблемы с капитализмом… - ведь, не было в сущности, контрреволюции после 91-93 года, не было. Не то, чтобы кто-то свергнул опять власть, кто-то изменил курс, опять установил в стране социализм и так далее. Это же не было…

С.БУНТМАН – Нет, тот реванш, о котором все время говорили в 96-м – его не было.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, реванша не было. А было постепенное скатывание к той точке, в которой сейчас, по-моему, Россия находится, и те проблемы, которые сейчас в России есть, мне кажется были заложены в самом начале капиталистического пути российского, они были заложены в сущности даже не в 91-м году, а в конце 80-х, в самом начале 90-х годов, когда под капитализмом в России в тот момент – может, это было последствие многих лет идеологической идеологии и пропаганды – понималась такая система отношений, где можно друг у друга воровать, где можно друг друга – то, что называется по-русски – кидать; где можно цепляться друг к другу в глотку, где не существует самое главное: понятие морали, этики, честности и нравственности. Поскольку эти понятия были окрашены, действительно, коммунистической идеологией, то они - не только слова, но и сами понятия – были выброшены вместе с этой социалистической, коммунистической идеологией, что привело на самом деле к очень страшным последствиям.Потому что, понимание того, что не бывает капитализма без честной игры, что не бывает капитализма без правил, что не бывает капитализма без моральных и нравственных ограничений, что не бывает капитализма без честных судов и институтов – это понимание пришло очень и очень поздно.

И то, что сейчас мы наблюдаем, к этому шло на самом деле, какие-то ростки первые – тогда они просто не были заметны, потому что тренд, вектор был совершенно другой. Вектор был в тот момент, в начале 90-х годов, как бы все держалось на личности. Личность -личная инициатива, частная – частность была важнее государства, и это было хорошо, на самом деле хорошо после стольких лет советской власти. Сейчас, конечно, этот тренд изменился. Сейчас, конечно, главенствующая роль у государства, у государственной машины, репрессивной машины, над человеком, над частной инициативой. И в этом смысле, переворот, конечно, есть и очень важный. Глушится частная инициатива, и наоборот, все уходит в руки государства. Но, то, к чему это привело, как мне кажется, действительно, начиналось очень рано. Про это можно долго говорить и обсуждать, но я в этом смысле рад, что мы начинаем именно с какого-то, такого исторического…

С.БУНТМАН – Да, но при этом – чтобы вот, последние секунды перед маленьким перерывом – сказать, что значит ли это, что мы не успели, и что этот процесс был прекращен. Мы должны были стремительно перейти к правилам – начинали приходить – стремительно прийти к тому, к чему приходили все достаточно долго после жутких, совершенно, боев, после жуткого «кидалова» в Старом свете, в Новом свете – где угодно. Мы не успели к этому прийти.

А.ОСТРОВСКИЙ – Мы не успели к этому прийти, в частности потому, что отсутствие этих правил устраивало слишком многих людей.

С.БУНТМАН – Аркадий Островский, а мы с вами на минуту прервемся, а потом продолжим.

РЕКЛАМА.

С.БУНТМАН – Мы продолжаем. Аркадий Островский, журналист, глава московского бюро журнала «Экономист». Вот, интересная вещь насчет установки правил. В 2003 году, если ты помнишь, даже, когда уже состоялся арест Ходорковского, было специально множество заседаний о корпоративном управлении, о чистоте, о выходе не биржу, и ЮКАС, например один из первых стал выходить на биржу, стал открывать свою систему управления, свою систему финансирования, систему прохождения прибыли и так далее. Здесь же Навальный выходит в достаточно большую политику уже. И не в уличную, и даже не партийную, а выходит в политику избирательную, и впервые баллотируется, чему, кстати, и не мешает московское руководство. И тут раз, бабах! – ну, , бабах! – ну, не совсем удалось – обрывается. Как тогда оборвалось корпоративное управление.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, в России очень что часто все обрывается.

С.БУНТМАН – Как человек написал: «Затонул при входе в бухту».

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, это большая историческая проблема. Все процессы, которые только начинаются – да трудно; дасо всеми изъянами начинался капитализм – действительно, обрываются. Каждый раз - используя хрущевское слово или слово, которым его снимали, - волюнтаристски что-то обрывается. К счастью, волюнтаристски обрывается сталинская эпоха. Но, конечно, так сказать, что не получилось? Тут интересно… через много лет мы, конечно можем говорить о деталях, почему ему дали реальный срок и арестовали, почему его меньше, чем через 24 часа его выпустили.

С.БУНТМАН – Через 22 с половиной.

А.ОСТРОВСКИЙ – Можно разбираться в этой кухне, хотя довольно сложно, поскольку мы не обладаем фактами того, что происходит внутри в Кремле. А, я думаю, что все эти решения принимались, как первое – его посадить, так и второе – его выпустить – принимались, безусловно, не в Кирове и не в суде, а в Кремле. Можно обо всем этом говорить, но интересно, почему по той или иной причине сорвалось?

С.БУНТМАН – Что значит, сорвалось? Это, что – задумывалось, значит, определенно, вот, вчерашние взятие под стражу? Потом сорвалось?

А.ОСТРОВСКИЙ – Задумывалось – предполагает, что есть какой-то замысел. Есть общий замысел и общий план. Мне кажется, что поиски логики плана в действиях власти сейчас довольно бессмысленно, потому что их там нет, потому что то, что мы наблюдаем – это какое-то, действительно, шатание, это потеря не контроля, который, очевидно, еще остается, а потеря управляемости – это разные вещи. Мне кажется, что управляемость потеряна, потому что, разные люди, разные интересы, разные фракции внутри Кремля и, в общем, никакой общей цели и понимания направления.Поэтому этот такой ну, не хаос еще… Мне сразу, честно скажу, пришло в голову сравнение с 96,96 годом, со всей этой истории с Коржаковым, с отменой выборов, с назначением выборов… Я понимаю, что это совсем другое и это непохоже, что это другая эпоха, другие персонажи и так далее; но это ощущение того, что быстро, мгновенно все меняется за ночь, потому что кто-то вошел, потому что Чубайс пришел к Ельцину и сказал, что Коржакова нужно отодвинуть, а Коржаков зашел… - вот, все эти византийские заходы в кабинеты - в этом смысле это напоминает. Это, конечно еще не та степень плюрализма, совсем не та степень плюрализма, который был в 90-е годы, но то, что мы наблюдаем борьбу каких-то разных сил, не всегда четко обозначенных и очерченных, мне кажется, это достаточно очевидно.

Поэтому, когда я говорю, что сорвалось… понятно, что… Ведь, занятная вещь, историки, когда будут писать про это, я думаю, буду следовать чисто хронологически, увидят, что то, что Алексея Навального выпустили – а историки будут об этом писать – ровно в тот момент, когда люди вышли на улицы, когда люди вышли на площадь, эти две вещи соединятся. Сам Алексей Навальный, когда он вышел сегодня, сказал: «Спасибо Манежной площади, спасибо всем, кто вышел, это под вашим давлением…»

С.БУНТМАН – Ему, как трибуну пристало говорить: «Ребята, молодцы! Вы вышли, и меня выпустили».

А.ОСТРОВСКИЙ – Конечно, это абсолютно правильный политический шаг. Но, мы понимаем, что другие – и не только эти – механизмы были задействованы. В общем, для историка это будет не столь важным, и может, это будет оправдано, потому что, конечно, та поддержка, которой Навальный пользуется в Москве и не только в Москве, растущая поддержка; и то, что мы, действительно, наблюдаем появление довольно крупного, по-моему, и интересного политика реального, который сумел извлечь выгоду, политическую выгоду даже в ситуации, в которую он был поставлен в суде в очевидно сфабрикованном деле, в очевидно абсурдных обвинениях и так далее. Даже в этой ситуации он вел себя не как – я уж не говорю, как подзащитный, - но он вел себя даже не как жертва политического процесса, а он вел себя, как человек, обвиняющий этот политический режим - и это очень важно. У него была позиция гораздо более активная, чем у тех, кто заказал это дело, и кто пытался его посадить. И, в то время, когда они на этом суде, государственная машина оперировала совершенно неюридическими, на самом деле, категориями, не давала возможности высказываться свидетелям, не обращала внимания на то, что главный свидетель обвинения – у него есть очевидный, абсолютно, конфликт интересов, что он выгораживает себя…

С.БУНТМАН – Конфликт интересов, оформленный юридически, я бы сказал.

А.ОСТРОВСКИЙ – Женя Альбац тоже правильно сказала, без единой цифры, без единой экспертизы и так далее…

С.БУНТМАН – Там цифра была одна, цифра убытка…

А.ОСТРОВСКИЙ – В то же самое время Навальный параллельно с этим – я не знаю, как его на это хватало – он ведет второй процесс во своем блоге, в своем фонде о коррупции, о распиле – в данном случае, не леса, а бюджетов госзаказов, в котором он оперирует цифрами, диаграммами, схемами, и поэтому, конечно, ощущение, что он их переигрывает и просто в состязательном соревновании дух сторон – понятно, что он в гораздо большей степени обвинитель, чем жертва или подзащитный.

С.БУНТМАН – Аркадий Островский. Я хотел бы задать вопрос, как политика Навального, отношение к выборам, к участию к выборам… Он плюс штаб… Значит, сначала Навальный принимает эти голоса – на мой взгляд, правильно делает – муниципальных избранных советников, муниципальных депутатов, которых призывает Собянин передать другим кандидатам. Он это принимает при всем осуждении партии жуликов и воров. Дальше он участвует в выборах, несмотря на процесс. Он получает приговор, и здесь получается так. Если Навальный еще размышляет, участвовать ли ему в выборах или не участвовать как кандидату – вот, здесь какая бы тактика, в продолжении политической деятельности, в логике развития…

А.ОСТРОВСКИЙ – Я думаю, что в логике развития политической ситуации, конечно, он будет участвовать. Я думаю, что он примет решение участвовать в этом. Как один мой добрый знакомый приводит часто инструкцию к автомату Калашникова, которая раздавалась в советской армии, что можно употреблять и бороться всеми доступными… «огнем, штыком и прикладом». Ну, так сказать, он действует огнем, штыком и прикладом – все возможность, которые у него есть, он использует. Пока, по-моему, не пропустил, в общем, ни одной. Возможностей у него не так много. Конечно, сказать,что ему просто открыли поле для политической конкуренции совсем нельзя. Понятно, что дамоклов меч продолжает висеть, и, что, скорее всего, этот реальный срок, к сожалению, будет осуществлен после выборов.Хотя по скорости изменения ситуации – тут уже никто не может ничего предсказать. И понятно, что, если Навальный будет избираться, если даже он занимает второе место, то отправить в тюрьму, который участвовал в легитимных выборах и занял второе место, это совсем не то же самое, что отправить в тюрьму человека, который просто выходил на площадь и кричал: «Путин вор!»…

С.БУНТМАН – Ну, почему? Близкий к Белоруссии вариант.

А.ОСТРОВСКИЙ –Да, это близкий, но это следующий шаг. Это эскалация…

С.БУНТМАН – Следующий шаг для власти, это эскалация.

А.ОСТРОВСКИЙ – Нужна она ей? Это зависит от многих факторов, в том числе, от экономической ситуации, ухудшение которой, напомню, и повлекло, скорее всего, к объявлению этих досрочных выборов, потому что, я думаю, что у власти тоже есть понимание того, когда будут выборы мэра, и будут президентские выборы, экономическая ситуация может быть не такой…

С.БУНТМАН – Ну, неужели за два года…?

А.ОСТРОВСКИЙ – Конечно, может.

С.БУНТМАН – А политическая ситуация так изменится, и экономическая, что получится, невозможно будет провести Собянина?

А.ОСТРОВСКИЙ – Ну, это будет, и возможно, сделать, но не так легко, как это можно сделать сейчас, когда у Собянина есть большая поддержка, есть запас прочности. Есть очень интересный, на мой взгляд, доклад Дмитриева, Михаила Эгоновича Дмитриева и его центра стратегических разработок, по-моему, называется, в котором говорится, что в Москве удовлетворенность экономической ситуацией сейчас – это мы наблюдаем: жизнь богаче, лучше, - чем в провинции и других регионах. Поэтому этот запал протестный снизился, этот градус, готовность протестовать в сравнении с годичной, полуторагодичной давностью. В то время, как в провинции, где экономических проблем больше, наоборот, протестные настроения возрастают.

С.БУНТМАН – Не факт, что существует такая прямая зависимость, потому что мы видели даже по результатам достаточно спонтанного вчерашнего протеста. Он же был не такой, объявленный заранее…

А.ОСТРОВСКИЙ – Вчерашний протест был очень интересный.

С.БУНТМАН – Мы же видели, что Москва, конечно, даже если считать, как полиция считает, то Москва – больше всех… Москва, за ней Петербург и достаточно мало других городов.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, в Москве это было интересно, и, в общем, меня порадовали две вещи. Во-первых, меня, как любого человека порадовало то, что не было таких серьезных столкновений. По-моему, и та сторона, и другая сторона вели себя в условиях, в которые они поставлены, достаточно корректно…

С.БУНТМАН – Хорошо бы знать, с какой степенью непростоты это далось.

А.ОСТРОВСКИЙ – Я думаю, что с большой степенью непростоты. Я думаю, что, наконец, я слышу речь «не мальчика, но мужа». По-моему, власть, московская власть вела себя умно в этой ситуации, по-моему, те, кто вышли на протест, вели себя умно. С одной стороны радовало то, что все это закончилось мирно. Второе, что радовало, это то, что люди оказались лучше, храбрее, чем многие о них думали, потому что понятно, что в 6 часов вечера, когда они собирались на этот митинг, совершенно не было очевидно, что он кончится, именно, таким путем, мирным. В общем, все шли с ожиданием, ощущением того, что их могут побить, забрать, арестовать и так далее.

С.БУНТМАН – Аркадий Островский. У нас с вами предстоят 3 минуты, и после них мы встретимся еще на 10.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН – Продолжаем. Аркадий Островский – глава московского бюро журнала «Экономист», и мы говорим о протестах, мы говорим и о выборах, и, как раз, об интриге, которая завязывалась этим летом с весны. Устроить такие выборы в достаточно спокойной обстановке, более-менее тучной, более-менее спокойной после 11-12 годов в политическом, протестном смысле, быстро в удобный избирательный день сразу после летних каникул выбрать Собянина мэром и так далее. Собянин делает интересный шаг, появляются кандидаты. Кстати говоря, муниципальный фильтр, Аркадий, который все ругают, это достаточно нормальная вещь в сознательных странах.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, я не большой знаток, честно говоря, чисто юридических деталей, но в России, скорее всего, исходя из того, что мы знаем, этот муниципальный фильтр был введен не в с вязи с эффективностью и правильностью выборов, а как некая подстраховка от нежелательных кандидатов. Но, я думаю, что это второстепенный сюжет на самом деле про фильтр. Хотя то, что Навальный с такой легкостью его сумел сломать, тоже результат не только его эффективности, которая, безусловно, впечатляет…

С.БУНТМАН – Не только…

А.ОСТРОВСКИЙ - …Потому что он явно эффективный политик, а эффективный политик это еще тот, кто умеет организовать работу. Он, безусловно, сумел организовать работу своего штаба, своих волонтеров, это все, действительно, впечатляет; но это еще и результат того, что в Москве – при всем авторитаризме власти – какие-то вещи делать не получается, нельзя. А, что касается выборов, Собянин делает интересный шаг…

С.БУНТМАН – А, какие-то – можно, наоборот.

А.ОСТРОВСКИЙ – А, какие-то - можно, да. Но, Собянин, действительно, делает интересные шаги. Мне кажется, фигура Сергия Собянина, как политика тоже очень интересная. И его поведение в этой ситуации совсем не такое простое. Я не знаю, чем он руководствуется, но мне за его действиями наблюдать, безусловно, интересно, и как журналисту. В мэрии есть огромное количество людей, которые, по-моему, на редкость достойны, включая таких людей, как Андрей Шаронов.И то, что они, эти люди, которые работают с Собяниным…, мне кажется, что это некий для него важный знак; и перед ними ему тоже выглядеть в том свете, в котором его выставили, когда арестовали в зале суда, после его попыток, все-таки…

С.БУНТМАН – Это красивый плевок Собянину был.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да. Для него было важно и перед своей командой показать, что в нем есть и сила и возможности, и главное – воля к изменению этой ситуации, потому что, мог смириться, в конце концов. Но, понятно, что выборы без Навального и какого-то другого сильного оппонента. В этом смысле жалко, конечно, если уж быть до конца честными, надо было допускать, и разрешать участвовать в выборах Прохорову.

С.БУНТМАН – А, что значит не пускать, не разрешать? А, кто его не пускал, не разрешал?

А.ОСТРОВСКИЙ – Ну, там были выставлены барьеры, через которые тот пройти не мог.

С.БУНТМАН – Это имеется в виду имущество…

А.ОСТРОВСКИЙ – Имущество за границей, да…

С.БУНТМАН – Но, это не московские барьеры.

А.ОСТРОВСКИЙ – Это не московские барьеры, но я думаю, что Собянин с облегчением при этом вздохнул, когда выяснилось, что Прохоров не пойдет на эти выборы. Не знаю. Речь не о том. Речь о том, что, действительно, мне кажется, он ведет себя в этой сложной политической игре интересно и придает ей какое-то новое измерение, которого еще совсем недавно не было.

С.БУНТМАН – Тут интересно, что касается протестов вчерашних – к ним вернемся – вчера была очень интересная деталь в этих протестах. Во-первых, неподготовленность в том смысле, в котором мы привыкли не за 11-а, а за 2-й квартал 12-го года, и то, что перед самым 6 мая и после 6 мая… 6-го мая недоподготовка была. Привыкли готовить, а тут, в общем, получилось, что прозевали такую вещь, как сужение прохода. Сужение прохода – простую маленькую деталь, уж, если во все детали вникаем, что позволило устроить такую замечательную бойню. Потом, мне кажется, что это выродилось. Что ждет, в принципе, оппозицию сейчас, что ждет? Есть несколько сценариев, которые могут быть, они обострились процессом Навального.

А.ОСТРОВСКИЙ – Я думаю, что, конечно, вчера это очень чувствовалось вечером. Настроение поменялось вчера. Я это почувствовал очень остро, наверное, уже ближе к 9 часам вечера, когда стало понятно, что никаких столкновений реальных не будет, люди стали потихоньку расходится больше. Ощущение облегчения, оптимизма, какой-то радости от того, что ты сам не испугался – оно, безусловно присутствовало. Какое-то тяжелое настроение – скажем, все шли на этот митинг, как мне показалось, не журналисты, которым положено освещать это по профессии, а те, кто пришли сами по себе, в согласии с собственной совестью, собственными понятиями, что можно, а чего нельзя… Так вот, среди этих людей настроение, мне кажется, сильно изменилось, и я боюсь, что власть сейчас решит, что нужно этим людям показать, что сила, все-таки, на стороне власти, и что особенно обольщаться ей не стоит, поэтому я не исключаю, что следующая акция протеста может быть подавлена гораздо более жестко. Я бы пока совершенно этого не исключал, потому что сейчас есть такой осадок, ощущение, что власть спасовала, испугалась, и это ощущение опасное как и у той, так и у другой стороны. И то, что вчера эта акция прошла мирно, совершенно, не является гарантией того, что следующая тоже пройдет мирным путем.

С.БУНТМАН – Слушатели, в частности, Дима, предлагает повторение сценария такого: «Так перед выборами можно поразвлекаться, можно поминдальничать, а после выборов полиция оттянется, - как пишет Дима. Все – шутки кончились, мы одержали победу, как говорил Путин своим, как он считал целевым избирателям: Уралвагонзаводу, рабочим и так далее.

А.ОСТРОВСКИЙ – Тогда возвращаемся к «смотри пункт №1». Для чего нужны выборы? У меня нет уверенности в том, что пишет Дима, вот почему. Во всяком случае, есть надежда на то, что это будет не так. Зачем нужны выборы? Не для того, чтобы просто Собянину оставаться в этом кресле, которое он сейчас занимает. Он мог оставаться, его никто не смещал, он был назначен Кремлем и мог в этом качестве оставаться. Ему понадобились выборы для политической легитимности. Политическая легитимность достигается в соревновательной реальной борьбе. Просто выйти на выборы и сказать: «Я победил!» - ну, это довольно бессмысленно, потому что это не решает главной задачи. А главная задача – это чтобы ты был признан своими избирателями, чтобы у тебя была поддержка людей. Если после этого, ты говоришь: «А вот, вы меня избрали, то есть я буду бить вас палкой по голове!» - я думаю, что эта легитимность испарится очень быстро, потому что все скажут: «Зачем же мы тебя избирали?» И это тоже теряется на самом деле…

С.БУНТМАН – Но, в стране-то не сказали Путину: «Зачем мы тебя избирали?»,а притихли на некоторое время.

А.ОСТРОВСКИЙ – На некоторое - притихли, но тоже не очень притихли. Многие недовольства возрастают, в частности и главным образом не в Москве. А в Москве вся ситуация с Собяниным показывает, что ему приходится считаться с тему, кто выходил на Болотную площадь и приходится к ним обращаться, потому что это большая часть Москвы и это люди, у которых в руках интеллектуальный, медийный и так далее ресурсы. Поэтому, мне кажется, что, к счастью, все не так однозначно. Вообще, чем сложнее ситуация будет ситуация, чем сложнее будет конструкция, тем будет лучше. Ведь, примитивизация – это всегда плохо. Это всегда деградация со всех сторон.

С.БУНТМАН – А, кстати говоря, революция и насильственная революция – это явная примитивизация.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, и поэтому, чем более сложной будет комбинация – тем лучше.

С.БУНТМАН – Аркадий Островский, спасибо большое, "Особое мнение". До свидания.