Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-07-12
К. ЛАРИНА - Здравствуйте. Начинаем программу "Особое мнение". Здесь в студии "Эхо Москвы" и RTVI ведущая передачи Ксения Ларина. Напротив меня Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Мы, конечно же, начинаем с событий, которые разворачиваются в городе Пугачёве, поскольку вот уже почти неделю, наверное, не утихают народные волнения. Говорят, что туда стягиваются какие-то мощные силы. Вот, по последним сведениям 13 выходцев из Чечни в Пугачёве уже арестованы. Я не буду рассказывать, наши слушатели и зрители наверняка знают ситуацию, хотелось бы услышать твоё мнение. Всё-таки это конфликт больше на национальной почве, или с чем-то другим связан?
Н. СВАНИДЗЕ - А я не понял насчёт 13 выходцев из Чечни. Чего их арестовали-то?
К. ЛАРИНА - Вот, 13 выходцев из Чечни задержаны в ходе проверки частного дома в селении Анин Верх Перелюбского района Саратовской области, куда полицейские прибыли для проверки документов у жильцов.
Н. СВАНИДЗЕ - Понятно.
К. ЛАРИНА - Один из двоих, находившийся в комнате, Али Хайдаев, стал угрожать сотрудникам полиции вилами. Ну и даже было... Ситуация на самом деле серьёзная, потому что сотрудники полиции, как я вижу по сообщениям, вынуждены даже были применить оружие.
Н. СВАНИДЗЕ - Это я знаю. Поцарапали даже пулей кого-то. Но совершенно не объясняется, какое отношение эти задержанные имеют к убийству. Не исключено, что никакого. Вот, на вопрос "межнациональная ли это тема, или просто бытовуха?", конечно, это бытовуха. Но любая бытовуха у нас, в которой участвует с одной стороны человек местный, а с другой стороны - человек приезжий и не славянин, она сразу же приобретает характер конфликта на межнациональной почве, естественно. Потому что если из-за девушки подрались и даже порезались, даже насмерть, два человека, одного из которых зовут Вася, а другого Петя, это совершенно никому не интересно.
К. ЛАРИНА - Здесь тоже не такая ситуация. Здесь если так рассуждать, тут один был чеченец, а второй был татарин.
Н. СВАНИДЗЕ - Второй был татарин по одной линии, не помню, по отцу или по матери, по другой линии он русский, воспринимался как русский. А второй - чеченский подросток, который...
К. ЛАРИНА - Как свой.
Н. СВАНИДЗЕ - Как свой, конечно. Как свой, естественно. Никто не вдавался. А второй вроде бы как воспринимался как чеченец. И пошло-поехало. Хотя уже передавали, я не знаю, насколько это правда, но передавали, что сам этот парень погибший несчастный, мать несчастная его, конечно, но он дружил с чеченцами. И...
К. ЛАРИНА - То есть это была одна компания?
Н. СВАНИДЗЕ - Да всё была одна компания, действительно, всё была одна компания, и никому в голову не приходило делиться по этническому признаку, пока не произошло убийство. А оно произошло. И сразу понеслась. Но понеслась-то вот почему. Это ведь, кстати, интересно, это страшно. Потому что недосаточно даже того, что один из них не местный, да, а выходец с Кавказа. А здесь же сразу вчера был доклад на заседании кудринского комитета гражданских инициатив, был доклад очень интересный, и он уже прозвучал Михаила Дмитриева. И в частности там был такой вопрос, и он говорил о наиболее распространённых ответах. Кто вызывает наибольшее отторжение? Наибольшее отторжение вызывают по стране три объекта:
Америка, но она далеко, на Америку раздражаться очень легко, потому что она далеко, легко и бесполезно.
Чиновники, бюрократия, власть, начальство;
И мигранты.
Вот, в данном случае, если этот анализ точен, а у меня нет оснований в данном случае сомневаться в его точности, то здесь совпали сразу два из трёх. Америка не приложила, как я понимаю, руки к убийству в городе Пугачёв. А с одной стороны мигранты как бы, да, не местные, выходцы с Кавказа. А с другой стороны - дикое недоверие людей к власти. И люди убеждены - откупятся, уйдут, виноватые уйдут, невиновные пострадают. У кого на три рубля больше, чем у меня, даст взятку, уйдёт. А меня посадят. Вот, это же причина ненависти к власти, раздражение. К власти - имеется в виду вообще весь класс чиновников, весь класс бюрократии на самом деле. Власть снизу доверху, кстати, здесь не должно быть никаких иллюзий.
И поэтому здесь совпало сразу и то, и другое. И мигранты, кавказские в данном случае, и власть. Поэтому такой взрыв злобы, взрыв ненависти, взрыв недоверия. Это всё, конечно, на почве ещё, к тому же на фоне очень низкого уровня жизни, очень тяжёлой социальной ситуации в регионе. Ну и что надо? Это просто агрессия людей, недовольство жизнью, недоверие ни к кому. В данном случае, вот, принимает характер ненависти к мигрантам, когда возникает повод для этого.
Это то, что кинологи называют "переадресация". Там, собака, предположим, может по одному поводу злиться или быть в раздражённом настроении, и переадресовывает на кого-то, на какой-то случайно попавшийся объект. Это может быть хозяин, кстати, даже. Вот, здесь абсолютно. Все живые существа одинаковы психологически - что люди, что животные. Вот, у людей ровно то же самое. Переадресовка идёт. Вот здесь кто-то кого-то пырнул ножом, мальчишка этот - всё, переадресовка на чеченскую диаспору в регионе.
К. ЛАРИНА - Послушай, Коль, всё-таки это же не собаки, это люди.
Н. СВАНИДЗЕ - Причём здесь это?
К. ЛАРИНА - Они всё-таки...
Н. СВАНИДЗЕ - Я в данном случае упомянул собак, абсолютно не имея в виду никакого оскорбительного сравнения.
К. ЛАРИНА - Переадресация - ты говоришь это про некий инстинкт, который существует...
Н. СВАНИДЗЕ - Это на уровне инстинкта, который свойственен всем нам.
К. ЛАРИНА - Я смотрела все репортажи, которые были из этого города, из Пугачёва, и много было всяких небольших таких интервью, разговоров с местными людьми, которые совершенно возмущены. Они как раз говорят, что...
Н. СВАНИДЗЕ - Они возмущены чем? Они возмущены чем?
К. ЛАРИНА - Сейчас расскажу. Мы все перемешаны тут - русские, татары. Мы с татарами живём здесь всю жизнь. Тут надо учитывать регион, да, это Саратовская область. Понятно, что там большое количество татар проживает испокон веку. У нас никогда не было никаких конфликтов. Я даже помню, кто-то говорил из местных жителей, что не надо нам тут инкриминировать межрелигиозную рознь, потому что, вот, пожалуйста, татары совсем другой веры, но мы абсолютно все дружны. А эти пришли, как хозяева себя ведут, и начинается.
То есть это, конечно, некая проблема - она может возникнуть где угодно, хоть в Москве. Ты это прекрасно понимаешь. Это всё равно можно говорить о каких-то социальных причинах.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. В Москве она возникнет с меньшей долей вероятности, потому что всё-таки социальный фон очень важен.
К. ЛАРИНА - Но некое раздражение накопленное - оно существует.
Н. СВАНИДЗЕ - Раздражение накоплено против всего на свете, против всех окружающих. И вылиться она может, естественно, на тех, против кого раздражение это тоже сильно. В данном случае против мигрантов, против кавказцев. Они раздражают своим поведением. Они не такие, как мы. Они агрессивные.
К. ЛАРИНА - Вот, Кондопога - помнишь?
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно то же самое, конечно. Здесь очень большая доля вины власти, несомненно, во всём этом.
К. ЛАРИНА - Обрати внимание, напоминаю и слушателям... Манежка.
Н. СВАНИДЗЕ - Манежка началась из-за того, что отпустили человека. Дикое недоверие к власти. Дикое недоверие к правоохранительным органам, к суду.
К. ЛАРИНА - Тут, конечно, опасность страшная, обрати внимание, что сразу же туда просто косяком пошли всякие националистические движения.
Н. СВАНИДЗЕ - Туда пошли сразу националисты радикальные, которые на этом греют руки, которые на этом зарабатывают очки. Туда поехал, насколько я читал, Бондарик. Вся эта шайка...
К. ЛАРИНА - Миронов.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Вся эта шайка-лейка туда поехала, потому что это для них тот день, который год кормит. Они на этом сейчас себе заработают рейтинг. Потому что они разжигают это народное возмущение, направляют его, канализируют соответствующим выгодным образом, получают на этом очки.
К. ЛАРИНА - А вот несколько вопросов по этому поводу от наших слушателей. Почему, на ваш взгляд, власть абсолютно не занимается национальными вопросами? Ведь ситуация может привести к серьёзным конфликтам. Или власти это на руку, можно и гаечки подкрутить?
Н. СВАНИДЗЕ - Правильный вопрос. Власть боится этой темы. Власть не знает, что с ней делать. Потому что, с одной стороны, власть понимает, тчо нельзя кидаться камнями в стеклянном доме. И власть поэтому подкупает фактически дикими совершенно денежными вливаниями северо-кавказские республики. Помимо того что эти бабки, конечно, и пилятся, и в Москве ещё, и по дороге, и среди местных кавказских элит, но, тем не менее, что-то и доходит, и немало.
Просто подкупают. А с другой стороны, в том, что касается русских городов, они боятся идти против достаточно ксенофобски настроенного населения. Боятся.
К. ЛАРИНА - Отчего оно ксенофобски настроенное?
Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, население ксенофобски настроено практически всегда, и не только наше. Это в данном случае подогревается. Приезжают люди другие, другой культуры, как правило, компактно проживающие мужчины. Компактно проживающие мужчины - это всегда субъект агрессии. Любого этноса. Что кавказские, что русские, что эфиопские, что еврейские. Если их так поселить, все мужчины, живущие без женщин молодые - это всегда субъект агрессии. Потому что адреналин прёт, естественно. Кровь играет, гормоны.
Естественно, они всегд субъект какой-то агрессии, всегда они вызывают, поскольку культура другая, язык другой, не знают, как себя вести, не знают, как с девочкой познакомиться, громогласные, пугают, раздражают. И когда это накладывается на очень тяжёлую социальную ситуацию, когда свой гнев нужно на что-то, на кого-то направить, власть в конечном счёте, с одной стороны, боится этих проявлений, с другой стороны, понимает, что пусть лучше гнев будет направлен на них, чем на меня любимого, естественно. И плюс ещё это всё на фоне дикой коррупции, правоохранительных органов, которые покупаются и продаются, судов, которые покупаются и продаются, доверия к справедливости государственной нет. А там, где нет доверия к государственной справедливости, там идёт доверие к суду Линча исключительно. Вот и поехало.
К. ЛАРИНА - Давай тогда и другую сторону рассмотрим этой медали. Это поведение самих людей, которые приезжают в другие регионы из кавказского региона, они другие по менталитету. Вот, я хотела привести этот пример, который произошёл в Москве, когда на депутата ЛДПР напали, просто хулиганское нападение, представители, как я поняла, выходцы из Дагестана.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, бандиты просто, как я понимаю.
К. ЛАРИНА - Это бандиты. Вот, в данном случае речь идёт о том, что, опять же, у преступности нет национальности, или она всё-таки есть? Потому что люди ведут себя так, как они привыкли себя вести, как хозяева жизни.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, бандиты ведут себя, как бандиты, независимо от своей национальности.
К. ЛАРИНА - У них там оружие боевое.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, если б он нарвался на бандитов из какой-то другой диаспоры, то результат был бы примерно тот же. Ну, там с поправкой на темперамент, конечно, естественно. Нет национальности у преступности вот в каком смысле. Эта фраза может вызывать улыбку. "Ну как же нет, когда мы видим их национальность".
К. ЛАРИНА - Есть этнические бандитские группировки.
Н. СВАНИДЗЕ - Есть этнические бандитские группировки, естественно. Но если представители какой-то национальности совершают преступление, это не значит, что только они и совершают преступление. Здесь есть свойственный, кстати... это здесь и средства массовой информации виноваты. И здесь виноваты оперативные сводки, потому что когда какой-нибудь выходец из Дагестана спасает девочку из пруда, а недавно был такой случай - двух девочек спас человек, много это разошлось в социальных сетях? Кто об этом знает?
К. ЛАРИНА - Даже девочки об этом не сообщили.
Н. СВАНИДЗЕ - Даже девочки об этом не сообщили. Человек погиб.
К. ЛАРИНА - Утонул, они и пошли дальше.
Н. СВАНИДЗЕ - Человек погиб, спасая двух девочек. Много об этом собщили? А когда пырнули ножом, об этом сообщают все. Причём, при этом, когда представители одного этноса подрались, и один другого отправил к праотцам, об этом не указывают национальность. Указывают национальность только тогда, когда её интересно указать. У всех возникает ощущение, что если кто кого порезал, то это кавказцы. Ну, есть такой синдром, конечно.
К. ЛАРИНА - Но тогда нужно сделать так, чтобы это не было, как спичка, которую ты подносишь к открытой конфорке, понимаешь? Пламя полыхает именно на этой почве.
Н. СВАНИДЗЕ - А в ситуации, снова возвращаемся, по кругу, в ситуации, когда плохо живут, когда отсутствуют социальные лифты, когда правоохранительные органы врут и продажны, естественно, тут достаточно спички. И достаточно нескольких радикальных экстремистов, националистов, которые всё это подогревают. Это у них получается очень успешно. Кстати, на этом они действительно очень успешно себе поднимают рейтинг.
К. ЛАРИНА - "Николай, а как бы поступил Иосиф Виссарионович Сталин, если бы в центре России чеченцы терроризировали россиян?".
Н. СВАНИДЗЕ - Иосиф Виссарионович Сталин так терроризировал россиян сам лично, что никакие чеченцы ему для этого были не нужны. Никакой чеченец не сравнится с Иосифом Виссарионовичем Сталиным по части террора в отношении всех россиян, всех национальностей. Поэтому, ребята, не надо, я вас прошу.
К. ЛАРИНА - Пошли дальше. Теперь посмотрим, что с собственым народом делает наша родная власть. Конечно же, одним из главных событий этой недели стал обвинительный приговор в адрес мёртвого человека, я имею в виду Сергея Магнитского, который признан у нас виновным, и дело его прекращено в связи со смертью, что называется, закольцевалось. Его подельник господин Браудер приговорён к 9 годам колонии общего режима, но заочно. Понятно, что никогда этого не случится, и Браудер не сядет в нашу колонию. Но мы про это уже говорили много. Но всё-таки единственный случай за сколько-то столетий, когда судят мёртвого человека. Всё-таки это что? Это справедливость такая? Это такое правосудие или это позор? Как ты это расцениваешь?
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, позор. С одной стороны, смешно. Ну, меня судьба Браудера, честно говоря, мало интересует. Но действительно он никогда никуда не сядет, потому что его никто не выдаст. Поэтому в данном случае процесс над Браудером - это смех один, просто смех. Можно было дать ему 9 лет, можно 129. Можно было наградить орденом. Это абсолютно всё равно. Результат был бы тот же - он никогда сюда не приедет. А что касается Магнитского, это дикий совершенно позор, на мой взгляд. Это отвратительно. Человека угробили, человека, который пытался распутать коррупционную сеть, коррупционный узел, попал в тюрьму, в тюрьме его так или иначе угробили. Специально ли угробили в смысле ставя перед собой такую цель, или не помогли, когда он помирал - это неважно. Факт в том, что его угробили.
И теперь его посмертно судят, хотя по закону, насколько мне известно, нельзя это делать без согласия родственников.
К. ЛАРИНА - Это вообще беззаконие.
Н. СВАНИНДЗЕ - Родственники на это согласия не давали. Потому что понятно было, что его судят не для того чтобы признать ангелом, а для того чтобы признать виновным.
К. ЛАРИНА - Я могу просто в скобках заметить точную совершенно формулировку, наши слушатели подсказывают, "конституционный суд Российской Федерации постановил, что возобновлять дела умерших можно только по заявлению родственников по реабилитирующим обстоятельствам".
Н. СВАНИДЗЕ - Никакой реабилитации не последовало. Избежали срока, потому что он умер. То есть сделали вроде бы красивое лицо. Хотя какое здесь красивое лицо можно при этих отвратительных обстоятельствах сделать? Замученного мёртвого человека решили судить и осудить. Зачем? Объяснение может быть только одно: чтобы увести, как птица от гнезда, увести от истинных виновников, от людей, которые на этом обогатились, от людей, которые на этом нагрели руки, от людей, которые могут, вероятно, дать какие-то показания на других людей, ещё более высоких.
К. ЛАРИНА - Ни одного человека, который задействован в этой коррупционной схеме, которую раскрыл Магнитский, не привлекли же, как я понимаю, к уголовной ответственности.
Н. СВАНИДЗЕ - Никого.
К. ЛАРИНА - Как, впрочем, дело его гибели тоже осталось закрытым, да?
Н. СВАНИДЗЕ - Мало того, никого не привлекли. Какую дикую свистопляску устроили в связи со списком Магнитского, как будто это вообще всю нашу Родину унизили. Хотя унизили только людей, которых считают виноватыми в смерти Магнитского. И никто не расследует. И никто не показывает. Ребят, здесь напрасно, этот человек не виноват, этот виноват. Но ведь убили человека в тюрьме. Но ведь человек в тюрьме умер, так не должно быть. Известно, каким образом, известно, какие обстоятельства. Никакого расследования. Нет, надо его осудить ещё раз. Отвратительное впечатление на весь мир. Отвратительное впечатление на самом деле и внутри страны для тех людей, которые чем-то интересуются. Очень плохое.
И, естественно, если не хотят, чтобы список Магнитского расширялся, то ровно получат теперь гарантированное его расширение, конечно.
К. ЛАРИНА - Тут стоит напомнить, что на этой неделе Великобритания приняла решение закрыть въезд на территорию Англии как раз вот этим фигурантам этого списка. Но там, если мы об этом говорим, там в основном, что называется, мелкие сошки. Если мы говорим в масштабе страны, да? Там следователи, там прокуроры, там, по-моему, судебные медики, да? 60 человек, тем не менее.
Н. СВАНИДЗЕ - У американцев 18, насколько я помню.
К. ЛАРИНА - Американцы, по-моему, сегодня сказали, что готовы включить в список Магнитского уже и Колокольцева, и ещё каких-то высокопоставленных чинов.
Н. СВАНИДЗЕ - Список будет расширяться, потому что, видишь ли, что я тебе скажу. На самом деле я не исключаю, что верхние эшелоны нашей власти, может быть, в конечном счёте и заинтересованы в расширении списка Магнитского, потому что список Магнитского гарантирует ту самую национализацию элит, о которой в последнее время так долго всё время твердят "большевики", что называется. Потому что если нельзя ездить в Штаты, в Англию, список будет расширяться. В любую западноевропейскую страну. Значит, будут ездить только в Белоруссию и здесь сидеть. "И слава Богу! И пусть сидят! И пусть деньги держат здесь! И пусть дворцы строят здесь! Пусть воруют здесь и тратят деньги здесь. И дети пусть учатся здесь! Потому что всё под контролем".
К. ЛАРИНА - Всё-таки есть наказание? А как же жёсткий ответ на расширение списка Магнитского?
Н. СВАНИДЗЕ - Жёсткий ответ, во-первых, уже был дан, как известно, один. Это пострадали дети, сироты. На новый список Магнитского мы запретили наших детей усыновлять. Вот, теперь кого ещё запретят? Не знаю, запретят инвалидов лечить, может быть. Не знаю, что...
К. ЛАРИНА - Вполне возможно. Или сделают выездные визы для всех россиян. Тоже симметричный ответ.
Н. СВАНИДЗЕ - Выездные визы. То есть, иначе говоря, восстановление железного занавеса это означает. Вот, как это называется. Всё может быть, потому что сейчас явная тенденция, которую мы наблюдаем - это тенденция очень консервативная и вполне себе репрессивная по всем линиям - по линии законодательства, по линии правоприменения, по линии отношения к правозащитникам, по линии отношения к общественным организациям, это всё совершенно очевидно имеет место, и как далеко эта тенденция зайдёт, пока сказать сложно.
К. ЛАРИНА - Вот, про НКО мы и про правозащитников в следующей части поговорим. Вернёмся через несколько минут в студию.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь сегодня Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. Ну, конечно же, мы должны поговорить о том, что сейчас параллельно с нашей передачей происходит в аэропорту Шереметьево, какая-то сказочная история. Вот, не знаю, как ты оцениваешь, что это за такой спектакль, господин Сноуден, кто он там, правозащитник, шпион, предатель, не знаю, как к нему относиться.
Н. СВАНИДЗЕ - С разной точки зрения, смотря с какого боку смотреть.
К. ЛАРИНА - Там присутствуют не только представители не только международных правозащитных организаций, но и российских. Владимир Петрович Лукин там присутствует. И я не знаю, может, кто-то от Совета по правам человека тоже наверняка есть.
Н. СВАНИДЗЕ - От Совета не знаю, по-моему, никого там нет.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас услышали в новостях и наши слушатели тоже услышали.
Н. СВАНИДЗЕ - Но там Татьяна Лакшина, она известный правозащитник, Генри Резник.
К. ЛАРИНА - Сноуден официально попросил помощи в предоставлении ему убежища на территории Российской Федерации.
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно очевидно, что, конечно, эта операция не только Сноуденом задуманная, потому что он просто этих людей-то не знает.
К. ЛАРИНА - Я с трудом представляю, как он сидит и пишет письма.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, конкретно.
К. ЛАРИНА - "Дорогой Владимир Петрович...".
Н. СВАНИДЗЕ - "Дорогой Владимир Петрович", да. Коллеге Никонову и так далее. Это забавно. Но я думаю, что как-то он советовался с кем-то насчёт того, кого позвать.
К. ЛАРИНА - Со специально обученными людьми.
Н. СВАНИДЗЕ - И надо сказать, что список, кстати, очень такой внятный, потому что тут и нашим, и вашим. И реальные правозащитники, и не вполне себе правозащитники, такой хороший составчик участников. Кто он - правозащитник или шпион? Уверен, что не шпион, но реально он сыграл роль, конечно, в том числе и шпионскую. Потому что с какой стороны посмотреть? А если наш так же. Вот, представим себе: наш соотечественник, контрразведчик, человек, работающий в ФСБ, глубоко совершенно.
К. ЛАРИНА - У нас такие бывали случаи.
Н. СВАНИДЗЕ - Да бывали, конечно. Вот, он, нарушив присягу, сдаёт секретную информацию из гуманитарных соображений.
К. ЛАРИНА - Как герой Солженицына Володин.
Н. СВАНИДЗЕ - Как герой Солженицына, который... помешать передаче секрета атомной бомбы. Совершенно верно. Вот, кто он такой? Солженицын, кстати, не даёт оценки. И здесь всегда у каждого оценки возможные имеют право на существование диаметрально противоположные. У меня такое впечатление, что, кстати, Путин не питает нежности к этому человеку, потому что он сразу же ставит себя на место Обамы, а на место Сноудена ставит любого нашего сотрудника, который делает то же самое. И что с ним делать? Если сейчас облизывать Сноудена, тогда будь добр, потом оближи своего. Выдай ему Орден за заслуги перед отечеством за то, что он нарушил присягу. Поэтому к нему отношение сложное.
Но, конечно, сделали всех китайцы. Тут спору нет. Китайцы его использовали по полной программе и сбросили нам. И он у нас теперь, как горячий картофель, мы не знаем, что с ним делать. Он уже источник секретных сведений, бывший в употреблении. Уже всё, что можно было, он сдал нашим китайским партнёрам. Вот, пускай ты выпит и другим, это называется, нам не осталось, не осталось твоих волос стеклянный дым и глаз осенняя усталость.
К. ЛАРИНА - Это прекрасно. Но это что, случайность, что он попал на территорию Российской Федерации? Сел в самолёт, который привёз его в Москву в Шереметьево.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, видимо...
К. ЛАРИНА - В транзитную зону.
Н. СВАНИДЗЕ - Видимо, попал туда, с одной стороны, куда оставалось попасть. С другой стороны, наверное, в какой-то момент наши тоже проявили легкомыслие. Потому что подумали - ох, как интересно, ох, мы сейчас американцам-то шпильку воткнём! Ох, воткнём! Но воткнули-то уже китайцы. Они уже взяли все его чемоданы с компроматом, сколько у него было этих компьютеров, которые он там им сдал уже.
К. ЛАРИНА - Ты как считаешь, как член совета по правам человека скажи мне, стоит помочь ему остаться на территории России? Потому что твои коллеги многие, насколько я знаю, говорят, что мы должны помочь, он правозащитник.
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, он наивный молодой человек, дитя американской системы ценностей, который решил бороться со всемирным злом, пошёл ради этого в секретную службу США. Секретная служба США не создана для романтических юношей, как и наша секретная служба, как и любая секретная служба. И когда он понял, что там не только борются со злом, но там ещё и обманывают, там и секретничают, и так далее, и так далее, он разочаровался во всём и в результате попал или рискует попасть в объятия тех режимов, которые его романтическим идеалам не вполне соответствуют, казалось бы - Венесуэла, Никарагуа, Куба. Но это логика конфликта режимом собственным, с Соединёнными Штатами. Это логика его жизни. Стоит ли ему помогать?
Этот парень у меня горячих чувств не вызывает никаких - ни положительных, ни отрицательных. Я повторяю ещё раз. На мой взгляд, он наивный романтический человек, который оказался не на своём месте. Но сдавать его американцам не нужно. Мы не должны этог делать. И они бы нам не сдали такого человека. И мы им не сдадим. Зачем?
Но предоставлять ему гражданство по тем причинам, которые я изложил выше, тоже не следует.
К. ЛАРИНА - Тогда он обречён всю жизнь оставшуюся в транзитной зоне...
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, по идее ему можно дать просто крышу. Он может у нас, не получая гражданства, существовать в ожидании, когда можно будет, может, выехать в какую-нибудь латиноамериканскую страну, которая его уже будет носить на руках. Мы его носить на руках не будем. Путин его носить на руках не будет. Он для Путина - предатель, предатель своей спецслужбы, я ещё раз повторяю. И Путин сразу же экстраполирует это на себя. У нас такой же был бы предателем. Значит, и этот предатель. И Путин здесь в данном случае, на мой взгляд, прав со своей точки зрения.
К. ЛАРИНА - По аналогии они вспомнили ещё одного "предателя" в логике нашего президента - это Александр Литвиненко, который тоже был романтическим юношем, точно так же пошёл служить, чтобы разоблачать врагов Родины. И чем это всё закончилось?
Н. СВАНИДЗЕ - И странным образом ушёл из жизни, да. Поэтому таких людей, я думаю, Путин не любит и имеет на это право, кстати. Поэтому он для него, поскольку любви особой к правозащитникам, как известно, наша власть тоже не испытывает абсолютно, и мы помним фразу Владимира Владимировича, когда он сказал - ну, он же себя считает правозащитником? Вроде как диссидентом? - говорит Путин. - Вот, мы готовы ему что-то предоставить, если он не перестанет вредить Соединённым Штатам, нашим американским партнёрам. Как это ни странно звучит в моих устах, - добавил наш президент. То есть для него любой правозащитник, для Путина - это человек, который вредит своей стране.
К. ЛАРИНА - Объясни, для чего вся эта история сегодня сделана, зачем это всё нам представлено?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что здесь есть несколько составляющих. Во-первых, это некое гала-представление, следит весь мир. Вот, сбежал человек из Штатов, а у нас в России вот он даёт пресс-конференцию, нашим правозащитникам всё рассказывает.
К. ЛАРИНА - Ни одного человека, который представляет государственную власть, там нет, как я понимаю, в этой компании, это чисто правозащитная история. Вы правозащитники? Защищайте.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, Никонов представляет власть, несомненно. Он руководитель комиссии Государственной Думы, правда, по науке и образованию, но он американист, поэтому там получил приглашение, поехал. Правильно сделал. А так там в основном так или иначе правозащитники. Правда, есть официальные правозащитники как бы, это есть неофициальные. Это неважно. То есть, с одной стороны, это такая акция мирового класса. Сейчас все прилипли к экранам. Во всём мире смотрят, чего там наговорит этот странный молодой человек.
А, с другой стороны, это нам предоставляет возможность какой-то игры. Вот, человек у нас попросил убежище.
К. ЛАРИНА - Что ж мы, звери, что ли?
Н. СВАНИДЗЕ - С одной стороны, что ж мы, звери, что ли? Вот теперь мы думаем, как нам быть. Убежище, может быть, предоставим на время. А, может быть, и нет.
К. ЛАРИНА - И вам, правозащитники, наконец-то даётся шанс заняться своим прямым делом - правозащитой. Вот тут-то мы вас и проверим на вшивость.
Н. СВАНИДЗЕ - Хотя эти правозащитники должны защищать наших граждан, а не американских, потому что американских граждан должны защищать американские правозащитники, что они, кстати, в основном и делают. А наши правозащитники должны защищать наших граждан. Нас всё время пытаются... что мы должны американских защищать. И вот тут пожалуйста, тебе как раз... пожалуйте бриться, американец подоспел, которого надо защищать. Ну, посмотрим, что тут будет. Интересно. Это игра. В любом случае это игра.
К. ЛАРИНА - Не могу не спросить про заявление генерального прокурора Юрия Чайки, который выявил в Совете по правам человека аж четырёх иностранных агентов.
Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, больше даже. По-моему, семерых.
К. ЛАРИНА - Семерых уже? Как быстро.
Н. СВАНИДЗЕ - У меня память на семерых.
К. ЛАРИНА - Четыре человека, работающих в организации иностранных агентов, эти структуры открещиваются от занятия политической деятельностью и не хотят вступать в реестр агентов. А как попались? Это не ты, я надеюсь?
Н. СВАНИДЗЕ - Думаю, что не я, потому что у меня нет организации. Если бы у меня была организация...
К. ЛАРИНА - Тайная организация.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, явная. Я бы получал бабки американские, которых я не получаю, потому что у меня нет организации, ты понимаешь? То я был бы иностранный агент и написал бы это у себя на лбу, как требует закон нынешний, чтобы люди, которые получают там 10 долларов из Соединённых Штатов за то, что они, как вчера сказал тот же Алексей Леонидович Кудрин на заседании, что они там помогают делать пандусы для инвалидов, значит, что приравнивается к политической деятельности, и они поэтому себе пишут на лбу, что мы иностранные агенты. Вот, таких именно людей, я боюсь, и имеет в виду генеральный прокурор.
К. ЛАРИНА - Тем не менее, это сигнал некий, всё-таки генеральный прокурор сказал, не кто-нибудь, не кошка чихнула.
Н. СВАНИДЗЕ - Причём, генеральный прокурор сказал это после беседы с президентом.
К. ЛАРИНА - Да, так что может быть...
Н. СВАНИДЗЕ - Что тоже немаловажно. Из этого следует, что генеральным образом, принципиальным, закон об НКО именно в этой своей части пересматриваться не будет. А если будет, то только в формате уточнения или ужесточения, то есть уже я читал, что, скажем, будет пересмотрена та его часть, уточнена, которая относится к социологическим службам. То есть занимаешься социологией - значит, занимаешься политикой. Поэтому Левада - извини, товарищ Левада.
К. ЛАРИНА - Ну что ж, мы на этом заканчиваем. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. До свидания.