Павел Гусев - Особое мнение - 2013-07-05
О.ЧИЖ – 19-08 в Москве. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Павел Гусев в нашей студии, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Добрый вечер!
П.ГУСЕВ – Добрый вечер!
О.ЧИЖ – Павел, фактически, процесс по делу «Кировлеса» подошел к своей завершающей стадии. Финал мы увидим 18 июля, когда будет приговор. Сейчас уже все стороны выступили, известно, что прокуратура попросила 6 лет общего режима для Алексея Навального. Ваши ощущения о том, каким был этот процесс?
П.ГУСЕВ – Прежде всего, этот процесс явно подготовленный, заказной, и он преследует цель дискредитировать одного из оппозиционеров, и это всем понятно. Дело в том, что власть давно уже пошла по простому принципу: Если ты ей не нравишься – применяется силовой метод разговора с тобой. Он может быть разным. Например, академики выступили против реформы, против той реформы, которую кто-то придумал. Это тоже очень важный вопрос – кто-то – подчеркиваю, потому что имя его неизвестно до сих пор и имена тех людей, кто придумал эту реформу. Так вот, тут же в помещение РАН пришли силовые структуры искать мигрантов, которые якобы там живут или жили, или обосновались в помещениях Российской академии наук.
О.ЧИЖ – Не раньше и не позже.
П.ГУСЕВ – Да – не раньше и не позже. Именно, в момент, когда наступил час пик – когда академики взбунтовались. Тут же пришли силовики и стали искать мигрантов, которые там незаконно появились, им сдается… или еще что-то. Так во всем. Когда был скандал «МК» с государственной думой, тут же начали депутаты призывать всех силовиков прийти и выселять «МК», отбирать помещение, проверять то-то.То есть, используется не тот метод, который во всем мире используется: диалога, спора, чье мнение более актуально, чье мнение более справедливо; чье мнение может быть доказательно для того, чтобы поставить его или во главу угла; или поставить на голосование, грубо говоря, если это Государственная дума. Нет – применяется силовой метод. Человека нужно загнать в угол, унизить; его нужно так загнать – или он должен оправдываться, или он должен быть осужден по причинам, так сказать, давним-давним…. А, что раньше-то с этим «Кировлесом»? Почему «Кировлес» возник перед выборной компанией? И вот, все эти вещи, мне кажется…. Все эти вещи говорят о том, что власть наступает на грабли и делает из этих людей в какой-то степени…. Знаете, люди ведь, любят, когда…. Давайте теперь будем плакать еще и на счет Навального. Понимаете, у Навального была своя категория, скажем, почитателей в обществе. Большая она или малая, но власть почему-то ее испугалась при той силе, которую сегодня имеет власть.
Я думаю, что, если бы выборы проходили без всяких этих судов и просто в политической борьбе, Навальный набрал бы 3-4-5% в Москве, ну, может быть, 65 – все. Потому что есть другие политические силы, которые более привлекательны сегодня для протестного голосования или для политического голосования – неважно. Но, та же "Справедливая Россия" или коммунисты, или «Яблоко» - они гораздо сильнее в своей аргументированности и в своей, так скажем, стабильности политического диалога с властью. Мне это так кажется. И мне кажется, что Навальный в этой ситуации был бы один из игроков на политической сцене. Сейчас все уже смотрят на Навального: «Ага! Он обижен властью, он сейчас уже находится под спудом этих судебных…»
О.ЧИЖ – Значит, там что-то есть…
П.ГУСЕВ – Значит, надо уже на него смотреть другими глазами. Мне кажется, что тот элемент, который когда-то получил Ельцин, когда он был обижен властью, когда он стал лидером… Но у Ельцина было совсем другое время. Власть, тем не менее, использует этот момент «ельцинизма», если можно так сказать в его давлении, его попытках отстранить в политической борьбе – это очень плохо. Это, в конечном счете, на мой взгляд, не делает из нашего общества ни демократического, ни какого другого характера, который мог бы приобрести наша политическая атмосфера в стране.
О.ЧИЖ – Мне показалось, что было такое, едва ли не превалирующее мнение, что процесс по делу «Кировлеса» может закончиться условным сроком, который просто отрежет Навального от выборов, но оставит на свободе.
П.ГУСЕВ – Дело в том, что, естественно, думаю, что 100% светит условное наказание. Потому что мне так кажется, по тому ,как сегодня выступала прокурор, и как ведет себя следствие, и спокойный взгляд судьи – я сегодня смотрел репортажи по телевидению – все говорит о том, что настрой на обвинительное заключение будет и есть. Ну, так скажем: в лучшем случае это будет условное наказание с выплатой какого-то денежного штрафа. В худшем варианте – дадут какой-то срок.
О.ЧИЖ – 6 лет или меньше?
П.ГУСЕВ – Мне сложно сказать. Гадать на кофейной гуще, сколько сейчас дадут Навальному – мне кажется, это даже не очень красиво и неэтично. Для меня это неэтично говорить, 5 или 6 ему дадут, или 2 года. Мне кажется, что вся эта ситуация очень и очень безнравственна.
О.ЧИЖ – Павел Гусев – главный редактор издания «Московский комсомолец». Напоминаю, что sms-сообщения можно присылать на номер +7 (985) 970 45 45. Можно также пользоваться Твиттером, аккаунт vyzvon. Можно задавать вопросы через сайт "Эхо Москвы" и принимать участие в разговоре посредством кардиограммы, которая существует на нашем сайте. Голосуйте! Вернемся после рекламы.
РЕКЛАМА.
О.ЧИЖ – 19-16 в Москве. Программа "Особое мнение". Оксана Чиж, Павел Гусев – главный редактор газеты «Московский комсомолец». Предположим - оправдательный приговор. Вы говорите, на этих выборах Навальный набрал бы 5-6%.
П.ГУСЕВ – Ну, даже меньше.
О.ЧИЖ – То есть, ему бы удалось пройти муниципальный фильтр?
П.ГУСЕВ – Вот, это я не очень пока для себя понял, потому что на сегодняшний день по данным это порядка 47…
О.ЧИЖ – Около 50 подписей…
П.ГУСЕВ – Нужно 110.
О.ЧИЖ – В избирательном штабе говорят, что пока не будут озвучивать.
П.ГУСЕВ – Да. Озвучивать не будут, но смотрите, что получается. Пока 100% лидирует Собянин, который имеет большой запас и часть, по-моему, отдает своих голосов. Затем у нас очень близко "Справедливая Россия", к финишу там порядка 90, коммунисты и «Яблоко». У них у всех где-то от 60-80, близко к 100. Но, нужно прекрасно понимать – чтобы хватило всем голосов. Не так и много этих голосов, они должны распределиться…
О.ЧИЖ – Около 1800 муниципальных депутатов. Получается, что даже при самом скромном… – если все набирают минимум – не более 16 человек могут быть…
П.ГУСЕВ – Да – 16 человек. В данной ситуации, если у Собянина больше, то уже уменьшается намного. И, я думаю, что эти основные партии все пройдут. По крайней мере, будет сделано и оказана помощь, чтобы прошли. Потому что не могут быть выборы сорваны только из-за того, что муниципалы за кого-то не проголосуют. Есть еще Новая Москва, есть муниципальные депутаты там. И, я думаю, что основные партии пройдут. По Навальному – большой вопрос у меня продолжает быть: Сумеет ли он набрать? Я думаю, что, если власть захочет, он наберет. Если он нужен власти, как оппозиционер, как человек, с которым интересно бороться, как этап политической борьбы – это будет.
О.ЧИЖ – Как расценивать тогда поступок Сергея Собянина, который говорит: «Муниципальные депутаты, поддержите Навального!»
П.ГУСЕВ – Ну, а почему – нет?
О.ЧИЖ – Это что – это жест: «Смотрите, мы делаем для вас все….»?
П.ГУСЕВ – Да, конечно. А Собянин и не скрывает, что он готов со всеми бороться, со всеми вступать в политическую борьбу. А, почему нет? Он абсолютно уверен в своих силах, он четко рассчитал момент, он четко рассчитал свою позицию на этих выборах. И он сейчас абсолютно уверенно лидирует и будет лидировать и это для него сейчас – поддержка, например, того же Навального – это только для него политический плюс. Поддержка всех остальных партий – это ему плюс политический. Даже, если будет второй круг по выборам – будут в два этапа выборы – это тоже для него плюс: да, он победил, но победил в такой сложной борьбе – все плюс.
О.ЧИЖ – То есть, победа с хорошей репутацией?
П.ГУСЕВ – Да, совершенно верно. А, что плохого в репутации? А, что плохого он предлагает? Ну, пускай будет Навальный, пускай. Уже понятен, совершенно, политический расклад сил в Москве. Есть исследования, они проводятся всеми службами, и не только собянинскими службами – и кремлевскими, и у политических партий, и у тех же коммунистов, у «справедливороссов» - у всех есть социологические срезы. Они четко знают свои позиции. Многие думают, что они не выиграют – из тех, кто идет на выборы. Но, участие в выборах – это важно, это важная заявка их политических партий. И то, что, например, Прохоров сегодня отказался – это его проигрыш в Москве и не только в Москве. Это проигрыш политической партии Прохорова. То, что он сейчас в Ярославле пытается набирать очки около арестованного мэра Ярославля, который был выдвиженцем его партии – это, так скажем, игра, но игра на другой площадке. Главная площадка страны – это московские выборы.
О.ЧИЖ – А, как вы думаете, это было такое решение по ситуации, внезапное для него, или, собственно говоря, не очень он и стремился?
П.ГУСЕВ – Я думаю, что он очень стремился, но ему сказали, что его стремление может привести, как минимум, годам к 8-10.
О.ЧИЖ – Ну вот, что касается ситуации в Ярославле. Сегодня стало известно, что против Евгения Урлашова, мэра Ярославля возбуждено уже второе уголовное дело. Мне попалась в СМИ такая статистика: За последние пять лет около 50 мэров, которые на выборах победили представителей "Единой России" – они попали под уголовные дела.то есть, получается, что, с одной стороны, власть говорит людям, которые с ней не согласны: «Пожалуйста, не нужно выходить на площадь! Идите на выборы и участвуйте в принятии решения».
П.ГУСЕВ – Совершенно верно.
О.ЧИЖ – С другой стороны, ощущение, что, если ты эти выборы прошел, то к тебе есть некое повышенное внимание правоохранительных органов. Есть ли, вообще, какой-то формат в госструктурах тогда, если ты не согласен с общим мнением?
П.ГУСЕВ – Он сложный, этот формат. Он есть, он сложный. Дело в том, что сегодня – давайте так говорить, честно и откровенно: сам президент не является членом "Единой России", если по формальному признаку говорить – большинство самых известных лидеров нашей страны, которые создавали "Единую Россию" давно из нее или вышли, или не состоят, или отошли в сторону. Взять того же Шойгу, министра обороны, который уже не имеет отношения к "Единой России". А он был одним из создателей этой партии. И многие другие, которые ушли из "Единой России", они существуют, они, в общем-то, отстаивают свои позиции. Смотрите, как себя ведет Шойгу: смело, уверенно. "Единая Россия" ни-ни – не подкопается к нему, потому что знает, так сказать, откуда ноги растут.
О.ЧИЖ – Лучше не пробовать.
П.ГУСЕВ – Да – лучше не пробовать шутить так с ним. То же самое, если взять по другим фигурам политическим. В основном, идет возня вокруг регионов. В регионах, конечно, желание партии "Единая Россия", партии власти очень сильное «притопить» всех тех, кто сегодня вылезает вперед. И здесь идут, прежде всего, конечно, силовые структуры впереди в поисках компромата на тех или иных людей. Были или будут такие компроматы? Скорее всего, да, потому что многие неопытные, приходя к власти, сами того не понимая, залезают в проблемы, которые, к сожалению, находятся на грани закона. Потому что есть многие проблемы, связанные с ЖКХ, связанные с уборками территории, с распределением различных земельных участков, переводом их из сельского…
О.ЧИЖ – Ремонтом дорог…
П.ГУСЕВ – …Ремонтом дорог – все это настолько коррумпировано и настолько на сегодняшний день зыбко, что любой руководитель сегодня, подписывая тот или иной документ, он всегда может совершенно четко предполагать, что в будущем этот документ может сыграть против него. Ведь, это конечный документ, а вот, в той стопке, документов, которая готовилась для того, чтобы появился конечный документ – невероятное количество бумажек, которые…
О.ЧИЖ – И на каком-то этапе может быть разногласие с законом.
П.ГУСЕВ – Да, совершенно верно.
О.ЧИЖ – Дмитрий из Екатеринбурга вас спрашивает: «Кто заказал мэра Урлашова?» Я пытаюсь понять, это какое-то решение и указание, которое – условно – пришло из Москвы, или это инициатива на местах. Я думаю, что здесь, конечно, больше местная власть работает, потому что он ведь, решился идти в Мособлдуму, а это дальше уже следующий скачок, возможно, и на губернатора Ярославской области или куда-то выше. Поэтому, местная власть при соответствующих согласованиях с центром, приступил к ликвидации этого мэра. Брал он или не брал – там предъявляются какие-то видео, еще что-то. Очень сложно говорить, понимаете? Я с ним, например, никогда не общался, не знаю, и могу честно сказать, что в Ярославле был последний раз лет 10 назад, поэтому, мне сложно говорить, насколько порядочный он или непорядочный, брал или не брал. Но, то, что происходит это в период подготовки к выборной компании, и то, что у него есть политическая сила, и есть соответствующая аура, во всяком случае, политическая; и есть у него поддержка широких масс людей – его нужно скомпрометировать. Это лучший метод, который применяется сегодня многими нашими политтехнологами, которые работают на партию власти.
О.ЧИЖ – А думаете после 8 сентября новости из Следственного комитета, реже будут поступать?
П.ГУСЕВ – Ну, я думаю, что будет чуть меньше, потому что накал снизится, будут готовиться к следующему 8 сентября. 8 сентября же каждый год, теперь будет. Мы каждый год с вами будем к весне очень интересные наблюдать процессы.
О.ЧИЖ – Вас спрашивают, в связи с этим, идет ли выдавливание оппозиционных мэров из власти. То есть, это теперь, такая будет тенденция всех, кто прошел эти выборы, сейчас просто выметут?
П.ГУСЕВ – К сожалению, если это будет происходить, это будет одна из грубейших ошибок партии власти, я думаю, власти в целом. Нельзя на сегодняшний день отвечать за страну из единого центра. Сегодня, именно, баланс – пускай будут оппозиционные мэры; не будет у них получаться – пожалуйста, отыгрывайтесь не на какой-нибудь взятке…
О.ЧИЖ – То есть, не на материалах уголовное дела…
П.ГУСЕВ – Да. А, отыгрывайтесь на конкретных делах, на показателях, на цифрах. Ведь, каждого губернатора, каждого мэра меряют – у них там сотни, этих показателей, галочек стоит: это так…, это так. И, каждый по местам распределяется. Смотрите, кто на каком месте, кто как выходит, почему выходит, где с поддержкой, где без поддержки – это, абсолютно все видно наглядно. И сегодня применять силовые методы для того, чтобы создать одно единое пространство с единой политической установкой – ну, это нельзя. Мы придем не к той стране. Мы уже идем не в ту сторону чуть-чуть. А так будет – вообще, караул, если мы все регионы поставим только в одну шеренгу.
О.ЧИЖ – Может быть, увеличится штат работников правоохранительных органов, потому что нужно как-то справляться в большим потоком…
П.ГУСЕВ – Очень бы хотелось, чтобы этот штат занимался бы конкретными уголовными делами. Они есть в нашей стране, и очень много сегодня проблем. А то у нас компании – вот, все идет, как одна большая компания.
О.ЧИЖ – Мы эту тему уже затронули, но мы к ней сейчас вернемся. Антон из Красноярска интересуется: «Когда начнут штамповаться дела против протестных академиков?» И будут ли они?
П.ГУСЕВ – Я думаю, что не будут.
О.ЧИЖ – Честно говоря, не видно академиков, которые выходят на акции.
П.ГУСЕВ – Академиков так третировать и штамповать против них дела – это никому не нужно, и более того, тогда не доживут многие до окончания суда, следствия и всех тех проволочек, которые есть. Да – могут возникнуть процессы, связанные с собственностью. Я думаю, сейчас власть и те в правительстве люди, которые увлечены реформирование академии наук, сделают все для того, чтобы показать, что в академии наук – они же говорили, что неправильно используются территории, земли, помещения – вот, они и будут точечно все время показывать, что в каком-то институте неправильно сдали в аренду часть помещений; какие-то земли – на них построили не то, что нужно. И это будет точечно все время бить….
О.ЧИЖ - То здесь, то там назначили не того директора.
П.ГУСЕВ – Но, я не думаю, что это коснется академиков. Это коснется тех людей в аппарате, которые занимаются этими проблемами…
О.ЧИЖ – То есть, это будет не научные сотрудники, это будут администрации…
П.ГУСЕВ – Совершенно верно. Там же есть администрации, довольно большой аппарат.
О.ЧИЖ – Павел Гусев – главный редактор газеты «Московский комсомолец». Вернемся после новостей.
НОВОСТИ.
О.ЧИЖ –19-33. Это программа "Особое мнение", Оксана Чиж, Павел Гусев – главный редактор газеты «Московский комсомолец». Вопросы можно присылать по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, можно это делать с помощью аккаунт vyzvon в Твиттере, или на сайте "Эхо Москвы". И на сайте же "Эхо Москвы" можно поддерживать или же не поддерживать точку зрения Павла Гусева с помощью кардиограммы.
Мы говорили о том, какие последствия могут быть для самих академиков. Что касается самой реформы – сегодня во втором чтении Госдума за нее проголосовало с некоторым поправками, но, тем не менее. Какое ваше отношение к самой реформе? Есть ли необходимость в изменениях?
П.ГУСЕВ – Да. Сегодня президент академии наук Фортов, как раз, дал интервью нашей газете и сейчас на сайте уже висит подробное интервью по итогам всех этих событий. Он сам тоже сказал, что реформа нужна, продуманная реформа академии наук. Еще он добавил, что еще в 1918 году, когда только пришли к власти большевики, тоже хотели реформу делать – не получилось. Давайте порассуждаем. Посмотрите, в США, вообще, нет академии наук, как таковой.
О.ЧИЖ – А наука живет как-то.
П.ГУСЕВ – Она не просто живет, она успешна, и более того, все мы видим плоды этой науки и у вас за столом, и в кармане у многих, так сказать…
О.ЧИЖ - И каждый год вручение Нобелевских премий.
П.ГУСЕВ – Да. И каждый год все новые и новые ученые, появляются Нобелевские лауреаты, и каждый раз, практически, есть из Соединенных Штатов кто-то. Но, дело в том, что в США, в этой стране бизнес, крупный бизнес, очень крупный бизнес всегда был связан с фундаментальной наукой. Бизнес вкладывал определенные суммы денег в разработку фундаментальных исследований, понимая, что они вернутся затем практической наукой – и это являлось и является основой продвижения научных знаний. У нас, к сожалению, долгие годы академия наук, конечно, была некой священной коровой в хорошем смысле этого слова. Там были умнейшие люди, и нобелевские лауреаты тоже у нас были в академии наук и есть, они существуют. Но эта раздробленность академических институтов, которые жили за счет чисто бюджетных средств, без привлечения крупного бизнеса, без крупных коммерческих структур, которые бы заказывали, и которые бы распределяли эти заказы на будущее, понимая, что это вернется – этого, практически, не существует. Естественно, эта раздробленность, и, к сожалению, малая финансируемость иногда и зачастую по многим направлениям. Да, есть направления, куда деньги идут, но есть направления, которые все ниже и ниже уходили. Это направления связанные и с биологией, связанные с геологией…
О.ЧИЖ – То есть, понятно, что деньги пойдут, скажем, на военные разработки.
П.ГУСЕВ – Они всегда идут на военные, оборонные нужды в большей степени. И, именно, это и в США тоже так же – там огромные суммы денег тратятся на «оборонку», на разработку фундаментальных принципов науки, продвижения именно фундаментальной науки в области «оборонки», в области военной. Но она, как бы дождем осыпает все, что связано…
О.ЧИЖ – С дальнейшим прицелом на практическое применение.
П.ГУСЕВ – Они дождем осыпают те проблески знаний, которые там появились, и дальше этому дается сразу возможность развиваться. Предположим, той же коммуникационной связи – это все военные разработали. Лазеры – это тоже первые были военные разработки, а затем уже все это переходило…, и так далее. Потому, реформа нужна. Но реформа у нас всегда сводится к тому, что плохо лежит. И, поэтому у нас ведь, тоже решили создать общественно-государственную организацию в академии наук. То есть, отобрать всю собственность вкусную, яркую, неповторимую, я бы сказал.
О.ЧИЖ – Соблазнительную, я бы сказала.
П.ГУСЕВ – …Соблазнительную. Но, у нас есть пример «Сколково», куда загнали миллиарды, которые тоже очень соблазнительные были. Теперь, надо долго искать эти миллиарды, будут, я думаю, еще искать. То же самое и здесь. Разрушить легче всего, отобрать, перепродать. У нас министр обороны недавний – Сердюков сделал все то же самое. Он взял и распродал, практически все, что был у министерства обороны: институты ликвидировал, медицину ликвидировал, учебные заведения, научно-исследовательские институты, целый подразделения армейские, округа военные…. И, что он сделал? Он просто методично распродавал все, что было в армии. В результате, что мы сейчас делаем? Сейчас Шойгу все это собирает, воссоздает, реконструирует. Это огромная-огромная работа. То же самое с академией наук хотели сделать. Хотели в один миг ее пустить с аукциона, оставить им там шесть комнат где-нибудь, чтобы они собирались; а все остальное пустить с аукциона.
Вот, я думаю, что основная цель была, это та недвижимость, те земли, которые принадлежат академии наук; те институты по всей стране разбросанные академические – они тоже существуют – чтобы их в этих наукоградах… - все это запустить на аукционы. Это огромные деньги, огромные средства. Да, для бюджета, может быть, хорошо, но это уничтожитель, полный уничтожитель… Вот, знаете, как опускаешь, а там вж-ж-ж-ик! – и бумажка уничтожается, и все – больше ее нет. Вот, то же самое - уничтожать эти все здания, все это…, чтобы приобретали некие коммерческие структуры, на этом все заканчивается.
О.ЧИЖ – Вечный двигатель на табуретке в коридоре довольно сложно изобретать.
П.ГУСЕВ – Совершенно верно.
О.ЧИЖ – Не могу пройти мимо этой темы. Очень много вопросов к вам по гражданину Сноудену. Только гражданину, непонятно в будущем, какой страны. Вот, есть такое ощущение, субъективное, конечно, что история эта обрастает какими-то элементами трагифарса:человек две недели назад прилетел в Москву, до сих пор сидит в «Шереметьево».
П.ГУСЕВ – Или на даче какой-нибудь.
О.ЧИЖ – Или на даче. Довольно одиозная бывшая разведчица предлагает ему пожениться. В то же время европейские страны, которые еще несколько дней назад все требовали объяснения от США, что же это была за «прослушка» в офисах ЕС, никто не спешит давать убежища. И, в общем, не торопится принимать. Для России есть какой-то выход из этого казуса Сноудена, который с каждым днем становится все более странным?
П.ГУСЕВ – Я думаю, что России и не нужно искать никакого выхода. Россия посмеивается – я под Россией подразумеваю и нашего президента, и те структуры, которые близки к таким людям, как Сноуден – они просто посмеиваются над всеми, и потирают руки, потому что пока Россия ничего не проигрывает. Она абсолютно ничего не проигрывает. Пока Россия находится в абсолютно выигрыше. Она сорвала джек-пот, он утерла нос американским спецслужбам и Госдепу. Мы утерли нос, так сказать, очень многим европейским структурам, которые сейчас не знают, что делать. Разведкой – такой, как рассказывал Сноуден – занимаются, практически, все крупные структуры, державы мира, за исключением мелких, у которых нет на то средств. Все крупные государства занимаются такой разведкой. Мы занимаемся…
О.ЧИЖ – Но, почему случился такой большой скандал в «благородном семействе»?
П.ГУСЕВ – Дело в том, что Сноуден выбился, и он рассказал о таких вещах, которые задевали интересы не только России, а задевали интересы очень многих ближайших друзей США. И, конечно для них это стало делом принципа, если не наказать, то примерно показать, что бывает с людьми, которые начинают болтать лишнее. Во всех разведках мира таких людей не очень любят. Люди из общества их любят, правозащитники их обожают, журналисты просто в восторге от таких людей, а вот, государственный аппарат и государство не любит, ненавидит таких людей, спецслужбы их ненавидят. Поэтому, их нужно наказывать – это принцип любой разведки. Разведка есть, практически во всех странах – вот, и все. На сегодняшний день выход из ситуации может быть самым неожиданным. Вплоть до того, что существует такой статус, как беженец, который присваивает ООН – она может пойти на ситуацию, если он к ней обратится, и будет в качестве беженца от ООН существовать. Он может быть беженцем от какой-нибудь страны. Беженец – это разное. Это не то, что его приютила, а он, как бы получает другой статус. То есть, он бежит от правосудия, которое – ему кажется – незаконно, ущемляет его гражданские права.
О.ЧИЖ – Основное отличие в том, что человеку важно не куда, а откуда.
П.ГУСЕВ – На сегодняшний день слишком много стран, которые уже заявили отказ, в то же время еще много стран, куда посланы им весточки от него, что мол «примите меня». Что будет на самом деле – очень трудно говорить на сегодняшний день. Я еще раз подчеркивают, что не исключаю, что, в конечном счете, он может принять предложение и российское – ведь, мы все помним слова Путина по поводу того, что «прекрати говорить, и пожалуйста - в Россию!»
О.ЧИЖ – И определяйся!
П.ГУСЕВ – Да – и определяйся. Или же какая-то страна – в конечном счете, это могут быть и латиноамериканцы, это могут быть африканцы, это могут быть азиаты какие-либо, которые не побоятся гнева США и возьмут себе на поруки такого человека, как Сноуден.
О.ЧИЖ – Или найдет способ заработать на этом.
П.ГУСЕВ – Или найдет способ заработать.
О.ЧИЖ – Павел Гусев – главный редактор газеты «Московский комсомолец». Оксана Чиж, "Особое мнение". Спасибо!