Николай Злобин - Особое мнение - 2013-07-04

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Николая Злобина, политолога. Здравствуйте, Николай.

Н. ЗЛОБИН - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас тем несколько, но одна прям такая глобальная, которая никак не найдёт своего завершения - это истории с Эдвардом Сноуденом.

Н. ЗЛОБИН - Жара.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет. Жара - там хоть как-то обещают, что спадет. А вот что с Эдвардом Сноуденом, категоричеки непонятно. Во-первых, российская сторона говорит, что никто, кроме самого Сноудена, не может решить его судьбу, и уж точно не Россия это будет делать. Тем временем разгорается международный скандал. И всё-таки есть какие-то не очень понятные для меня лично вещи. Какие такие удивительные секреты раскрыл Эдвард Сноуден; что, внезапно все выяснили, что кто-то за кем-то шпионит?

Н. ЗЛОБИН - Насколько я понимаю, секретов он каких-то специальных не раскрыл. Насколько я могу понять, российские спецслужбы, да и не только российские не очень впечатлены тем, что он рассказал, на сегодняшний день по крайней мере. А всё ли он рассказал или нет, конечно, никто не знает, кроме него. И, мне кажется, отчасти проблема в том, что ценность его как источника информации, видимо, не такая большая ценность, чтобы за него бросаться в огонь и воду, воевать с Америкой или что-то делать.

Всё-таки, объективно говоря, он же не был руководителем какой-то спецслужбы, он не был...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Строго говоря, он даже не был агентом.

Н. ЗЛОБИН - Да. Но он был когда-то. Теперь он работал формально а частную компанию. Ну да, такой аналитик, базы данных, аналитик, который сидит перед компьютером, анализирует тот сектор, который ему дали. Это, видимо, он знает неплохо. Наверное, он знает, как это делается, что, где и как. Но, я думаю, для профессионалов российских, я надеюсь, это отнюдь не секрет и не новость, что это происходит. Иначе зачем спецслужбы нужны, если для них Сноуден являлся подарком неожиданным, тогда зачем они есть, у них есть бюджеты, люди, кадры и здания. Что они тогда делают?

Поэтому я думаю, что часть проблемы заключается в том, что он не очень ценен. Другая часть проблемы заключается в том, что с точки зрения корпоративных интересов, об этом уже все говорили, он, конечно, предатель. И предателей можно любить - не любить, но люди, которые были профессионально связаны со спецслужбами, вряд ли будут любить предателей. Чьи бы предатели они не были - американские, росийские, европейские. Но в конце концов Путин тоже, видимо, вышел из этой политической культуры. Предателей там не любят. Их можно ценить и использовать, но особо их как-то обустраивать никакого смысла, мне кажется, ему нету. И чисто по-человечески, психологически вряд ли он испытывает симпатию к нему, какую мог бы испытывать к любому другому политическому, условно говоря, диссиденту из Америки

Третья, мне кажется, проблема... И Сноуден, в отличие от Ассанжа, все сравнивают Сноудена с Ассанжем. Есть принципиальные различия. Ассанж публиковал материалы, которые ему передавали другие. Сам он их не воровал. Сноуден...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уместнее сравнить Сноудена с Мэннингом.

Н. ЗЛОБИН - Да. Мэннинг был ещё к тому же военнослужащим, давал присягу особого рода. И в этом смысле, конечно, это не Ассанж здесь должен быть близкой фигурой.

Но проблема ещё в том, что, как и Ассанж, в чём он близок с Ассанжем, Сноуден, мне кажется, в том, что они выступаю с точки зрения интересов такого глобального гражданского общества, если можно так выразиться. Смысл их выступлений, в частности, заключается в том, что у государства должны быть как можно меньшие секреты, у спецслужб не должно быть секретов от собственных граждан, от налогоплательщиков. А, в частности, о слежке этих налогоплательщиков, о том, что делают спецслужбы, они должны быть под контролем общественных организаций, гражданских структур. Они должны быть прозрачны, они должны быть транспарентны. И это в принципе делает его по большому счёту не другом, скажем так, современного государства.

То есть он в принципе враг любого организованного государства суверенного, как мы его сейчас понимаем. Я понимаю, что есть такая точка зрения, что да, гражданское общество должно контролировать государство, и я уважаю такую точку зрения, но с точки зрения государственных интересов это не есть хорошо. Они будут защищать свои государственные корпоративные интересы, поэтому российским чиновникам привечать человека, который выступает против государства как такового и одной из её составных частей, спецслужб, которые обеспечивают безопасности, так понимается, тоже никакого большого смысла, честно говоря, нет.

Я думаю, что месседж не особо хотелось давать им, что мы дадим ему убежище. Политическое убежище Россия практически никому не даёт. У него два таких принципа, как известно - она убежище никому не даёт и никогда из политических никому не даёт, из таких перебежчиков, если не брать уголовников всяких и преступников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во всяком случае, мы об этом не знаем.

Н. ЗЛОБИН - Мы об этом не знаем. Пока нет. Хотя, наверное, в пиаровских целях это можно было использовать. Но, видимо, этого действительно нет.

Но проблема в том, что, во-первых, политическое убежище он попросил у России. И, как выяснилось, наверное, это было бы ещё приемлемо - он попросил не только у России, он попросил ещё у 19 государств одновременно. И, мне кажется, это была его стратегическая ошибка, потому что когда ты просишь у всех подряд, каждое из этих государств перестаёт чувствовать себя эксклюзивным. Россия очень не любит, когда её делают не эксклюзивной. Россия очень не любит, когда её делают с группой среди других стран. Россия же всегда самостоятельная, отдельная такая, ни на кого не похожая. А тут Россия, Венесуэла, Франция, понимаете, кого только там нету.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я вынуждена вас прервать. Просто у нас сейчас должен быть перерыв буквально на 1 минуту, хотя, мне кажется, Россия эксклюзивна уже хотя бы тем, что именно в российском аэропорту Эдвард Сноуден вроде бы уже две недели находится. Но мы продолжим эту тему буквально через 1 минуту. Оставайтесь с нами. Это "Особое мнение".

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Николай Злобин. Так всё-таки про Россию.

Н. ЗЛОБИН - Да, я всё-таки не соглашусь, что раз он здесь сидит, то Россия эксклюзивна в его глазах. Когда он подал документы в 20 стран, стало понятно, что он готов стать россиянином, венесуэльцем, французом, австрийцем, бог знает кем, и, мне кажется, все эти страны почувствовали себя обиженными. И, обратите внимание, они почти все сказали - ах ты так! Тогда ты нам особо не нужен. Если тебе всё равно, то пусть тебя кто-то другой.

Мне кажется, он тактически очень сильно просчитался. И, наконец, вот, что для России мне кажется важным в данной ситуации, для Путина в том числе. Кстати, Путин очень, мне кажется, тонко сыграл в этом вопросе. Вообще Россия оказалась втянута в эту ситуацию, мне кажется, совершенно случайно, независимо от самой России. Ну, явно была не готова к разруливанию этой ситуации. Но в результате сработала очень хорошо. Американцы, кстати говоря, довольны пока тем, как Россия разруливает эту ситуацию, и профессионально.

Но, мне кажется, Путин очень тонко сделал это замечание, предложив ему прекратить бороться против интересов Соединённых Штатов, и для Путина это имеет принципиальное значение, потому что ссориться с Америкой сейчас из-за такого, в общем, не очень понятного человека, и что за ним, какие будут последствия, ради чего, что выигрывает Россия, поссорившись с Америкой, вот, предположим, приютив Сноудена? Ничего. А проиграть она может очень много, потому что Россия сейчас во главе большой двадцатки, и да, в сентябре, в начале сентября большая двадцатка собирается в Санкт-Петербурге. И приезжает президент Обама. И уже американцы стали почти открыто говорить, что если как-то ситуация пойдёт не так, почему бы Обаме не пропустить большую двадцатку? И если бы большую двадцатку Обама пропустил и не приехал бы в Санкт-Петербург на заседание, для России это был бы большой политический провал. И вот сравните, выгода от Сноудену политическое убежище или статус беженца, и провал большой двадцатки, которая в первый раз в истории Россия организует.

А если к этому добавить, что следующий год Россия будет лидером большой восьмёрки, и там тоже надо работать с Соединёнными Штатами, тоже ожидать приезда западных лидеров в Россию для проведения большой восьмёрки. И тоже Россия окажется в очень уязвимой ситуации. И да, если вспомнить всё остальное, всё-таки Россия и Америка в Совете безопасности. Всё-таки Россия только что вступила в ВТО, и там нужна помощь Америке. Америка, кстати, помогла России, поддержала Россию при вступлении в ВТО. И вела переговоры с некоторыми недругами России которые препятствовали вступлению России.

То есть на самом деле Путин здесь поставил Россию в ситуацию, где она, в общем, максимально выиграла из нынешнего положения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понятно, что Россия всё сделала вроде как правильно. Пока что делает вроде всё правильно. Но меня интересует, что делает Америка. Потому что при том, что вы говорите, что Сноуден не так интересен, каким он кажется, зачем сажать самолёт Эво Моралеса? Зачем его обыскивать? Объясните мне. Это же международный скандал.

Н. ЗЛОБИН - Я считаю это глупостью. Если американцы приложили к этому руку, я считаю - это большая политическая ошибка, честно говоря. Я думаю, что, вот, моя теория, не знаю, американцы с самого начала поняли, что единственное спасение с точки зрения администрации Обамы, с точки зрения действующей власти - это попытаться перевести стрелкис с того, что нарушена конституция США, нарушены законы, нарушены законы, связанные с частной жизнью человека, граждан Америки и не только граждан Америки. Президент США оказался в это вовлечён. Конгресс, видимо, вовлечён. Сенат, видимо, вовлечён.

И со всем разбирательством всех этих вопросов, которые надо разбирать, нужны слушания в Конгрессе, нужно, может быть, независимого прокурора, который бы занимался, нужно отправлять людей в отставку. Вместо этого общественное внимание всего мира было переведено американцами очень умно на судьбу Сноудена. Весь мир ищет Сноудена. А никто не размышляет, что причины кризиса в том, что случилось в Америке. Обама разводит плечами, говорит - я ничего не знаю, мы чуть ли не жертвы этого дела. А на Путина повесили всю эту ответственность, что он будет делать со Сноуденом, и вместо того чтобы обсуждать Обаму, все обсуждают Путина.

Понимаете, на самом деле речь-то не о Сноудене должна вестись, а совсем о другом, о том, что случилось в Соединённых Штатах. Об этом никто не говорит. Американцы в этом смысле сыграли достаточно профессионально. И, мне кажется, поддерживается интереса к Сноудена, посадка самолёта, поиски его по всему миру, может, появятся какие-то двойники, начнутся версии, куда он делся, мне кажется, это всё для американцев такой второй план Б, с тем чтобы отвлечь внимание от реальной проблемы, потому что у Обамы и так ситуация не очень, рейтинг и так не очень. И республиканцы не выносили по всем вопросам, и надо что-то делать с Сирией. И не проходит его реформа медицинского страхования, опять не успевает. И так далее. У него и так ситуация не очень, а тут ещё надо признать, что он давал добро нарушении конституции, если он давал, ему могут вызвать в Сенат, его могут заставить под присягой дать показания. Зачем ему это нужно? А Сноудена искать прикольно, весь мир за этим следит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, прикольно. Все следят за Сноуденом, но паралелльно давайте не будем забывать о том, что последствия этой ситуации довольно серьёзные, если говорить об отношениях США и Евросоюза, например.

Н. ЗЛОБИН - Я даже оказался невольно вовлечён в эти последствия. Ну, не то чтобы последствия. Центр, которым я руковожу, центр глобальных интересов, в январе мы сняли офис в центре Вашингтона, где мы сейчас располагаемся. Но потом прочитав эти все новости по поводу слежки, я начал складывать два и два и понял - мы-то ведь сняли офис, тот офис, который до позапрошлого года занимало посольство Европейского союза в Соединённых Штатах. Я сейчас сижу в этих офисах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы уже проверили все?

Н. ЗЛОБИН - Нет, я ещё не успел съездить туда. Я теперь думаю, что мне надо с владельцем здания поговорить о снижении аренды, или, наоборот, это повышает аренду. Я не знаю, что. Там, кстати, сейчас до сих пор в части здания располагается германское посольство. Я думаю, они теперь быстро выйдут оттуда. Но я оказался в этой ситуации. Мне достались эти офисы Евросоюза на M Street в Вашингтоне. Поэтому я немножко такое личное участие в этом деле невольно чувствую.

Но я думаю, что европейцы... здесь две стороны этой медали. Публично европейцы будут очень сильно, конечно, возмущены, возражать, и антиамериканские настроения в Европе среди обывателей, избирателей будут расти. На дипломатическом уровне будут идти нормальные здравые переговоры, так сказать, и попытки разобраться, что случилось, потому что вся Европа и Америка понимает, что за друзьями тоже надо следить. На самом деле это одно из правил, серьёзно, одно из правил мировой политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Прекрасно. А почему вот эти еврокомиссары, которые все хором говорят - мы в шоке!

Н. ЗЛОБИН - Потому что они публичные политики. Проблема в том, что, понимаете, есть такое одно из золотых правил мировой политики - предсказуемый враг лучше непредсказуемого друга. Потому что наибольший ущерб тебе приносят непредсказуемые друзья на мировой арене, которые неизвестно что выкинут в каждый конкретный момент. Поэтому за друзьями надо следить. Я уверен, что Россия не спускает глаз ни с Белоруссии, ни со Средней Азии, ни с Армении, Грузии и так далее. То есть это реальная ситуация, потому что нельзя... Ну, враги предсказуемы, это враги, с ними понятно, что делать. Это неприятели, конкуренты, соперники. А вот друзья, которые как-то, знаете, непредсказуемы, они действительно могут нанести очень серьёзный ущерб. То, что следят за друзьями, в том числе демократии, это тоже не секрет ни для кого, для тех, кто занимается реальной политикой. И наконец я думаю, что Евросоюз, Америка - они очень серьёзные экономические конкуренты, вряд ли там была конкуренция, слежка с точки зрения разведать безопасность друг друга. Это всё члены НАТО. Там безопасность общая более-менее и так известна. А вот экономическая конкуренция, технологическая конкуренция, какие-то вещи, видимо, связанные с контрактами, с инвестициями, с газо- и нефтепроводами наверняка интересуют американцев. Я не говорю, что это хорошо. Но это реальность, понимаете? Всё равно все хотят... я цинично скажу. Международная политика - это такой же рынок: или ты обманул, или тебя обманули. Ты стараешься купить подешевле, продать подороже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В истории со Сноуденом кто пока кого обманывает?

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что общественное мнение себя обманывает. Вот эта вся реакция, мне кажется, вот такая, знаете, Сонечка Мармеладова, которая вдруг... прямо а, невинная, понимаете, совратили и бросили. Ну, реально, внешняя политика довольно циничная вещь, как любая конкуренция. Или ты, или тебя сделают, или ты кого-то сделаешь. Друзей по большому счёту там нет. Но мне кажется, что российская внешняя политика и российская философия внешней политики немножко имеют вот такие родимые пятна, что ли, советского ещё менталитета, помните, тогда были теории всякие, вот, там надо операцию на людей доброй воли в мире. Я не очень... это вообще глупость какая-то.

Надо проявлять добрую волю в политике типа ты сделаешь так навстречу, ожидай, что тебе. Никто тебе не будет делать шаг навстречу. Скажут спасибо и попросят сделать следующий шаг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Симметричными бывают только высылки дипломатов.

Н. ЗЛОБИН - Совершенно верно. И то не всегда. То есть поск друзей такого рода типа мы сделаем вам подарок, а теперь вы обязаны сделать нам подарок больше в политике не бывает. И я всё время повторяю одну и ту же вещь. На самом деле надо тоже понимать: внешняя политика, как любая политика, в России почему-то обязательно должна сводиться к каким-то морально-этическим нормам, а главное - это постоянное обвинение Америки в том, что у неё двойные стандарты. Я вообще не понимаю, что такое политика одного стандарта, честно говоря.

Один стандарт у инфузорий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это когда все равны. Когда по отношению ко всем действуют одни и те же правила.

Н. ЗЛОБИН - Совершенно верно. Но это же неправильно. В жизни вы относитесь по-разному к разным людям, даже в своей семье вы по-разному ко всем относитесь. К тёще по-одному, к матери по-другому...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Отношения личные - это одно. А мы говорим про действия законов.

Н. ЗЛОБИН - Я понимаю. Международных законов нет как таковых. Вообще никто не прописал, что надо относиться ко всем одинаково. Это ни в каких законах не написано вообще. И если страна не отстаивает, если госдеп или МИД не отстаивает свои национальные интересы, то есть кому-то идёт навстречу, потому что надо идти навстречу, потому что это типа будет хорошее дело - это предательство национальных интересов. Надо стоять на своих национальных интересах.

Я вообще считаю, что один стандарт может быть только в уголовном кодексе. Вот, вы правы. В законах. Украл - сел. А политика одного стандарта - я даже не понимаю, что это такое. Суперпримитивная политика. Чем больше стандартов, тем лучше. Политика гибче. Или ты сделал других, или тебя сделали. Или ты выиграл... Это цинично, некрасиво, это не люди доброй воли. Но это реальность. Это такая же толкучка. Это надо выиграть за счёт другого, надо найти общий язык, но при этом, так сказать, компромисс, но при этом такой компромисс, который тебе был бы наиболее выгоден.

И занимаясь внешней политикой, вы знаете, я понимаю, что дипломаты красиво говорят, но на самом деле за этими красивыми разговорами ведь на самом деле очень жёсткая конкуренция. И американцы ей владеют очень здорово. Почему не любят Америку? Потому что они тупо стоят на своих национальных интересах. И совершенно не принимают в расчёт чувства, эмоции, интересы других государств и народов. А их для этого и наняли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, проблема только в том, что мы все живём на одной планете, и так или иначе нам нужно как-то на ней уживаться, потому что в космос мы пока улететь надолго не можем.

Н. ЗЛОБИН - Правильно. Это заставляет вас идти на определённый компромисс, но вы идёте на тот компромисс, который вы считаете максимально возможным. Вы же не придёте на рынок и скажете - вот, у вас яблоки стоят 100 рублей. А я вам дам 150, потому что вы как-то выглядите бедновато. Это будет странно.

Это вы ещё можете сделать, потому что это ваши деньги. А если я вас попрошу сходить купить мне яблоко, вы от моего имени купите их в два раза дороже, это будет вообще предательство моих интересов. Вот, Министерство иностранных дел распоряжается от имени государства именно этим. Вы платите налоги, содержите дипломатов, содержите спецслужбы, разведчиков, полицию, чтобы они ваши интересы защищали, а не принимали в расчёт интересы другого государства, шли ему навстречу. Тогда их надо вообще судить как предателей национальных интересов.

В этом смыле американцы молодцы. Это ужасно. Если Россия хочет стать мировой державой влиятельной, ей надо делать то же самое. Она, кстати говоря, периодически это делает. И это надо приветствовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень коротко. У нас минута до перерыва. Всё-таки что с Эдвардом Сноуденом будет в конце концов? Как вы считаете? Какая страна его себе возьмёт?

Н. ЗЛОБИН - Я не удивлюсь, если может оказаться так, что ни одна страна его не возьмёт или кто-то возьмёт его временно, и он вернёстся в Соединённые Штаты, пойдя на сделку с правосудием.

Это тоже вполне реально. Американское правосудие устроено по принципу прецедентного права. То есть такого прецедента пока нет. Это может быть первый прецедент. Почему и важно? Он и для России прецедент, для всего мира прецедент. Количество таких людей будет расти. Но явно... Нам ещё ведь непонятна его мотивация. Чего он сам хочет? Ведь совершенно непонятно...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы его даже не видели.

Н. ЗЛОБИН - Мы его не видели, не слышали. То, что от его имени сказано - это всё через третьи руки. Почему? Он же сам добровольно взрослым человеком нанялся в спецслужбы, он сам этим много лет занимался. Он сам говорил совершенно противоположные вещи, чем он говорит сейчас. Поэтому что стало спусковым крючком, мы не знаем, а так чего судить, если мы не знаем главного?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас перерыв 3 минуты. Оставайтесь с нами, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает политолог и президент Центра глобальных интересов Николай Злобин. Давайте немножечко поговорим про ситуацию в Египте, потому что там всё развивается и то движение, инициаторы отставки Мухаммеда Мурси предлагают сейчас Эль-Барадеи на пост премьера Египта. Но вы знаете, что буквально за сутки там ситуация так очень резко закрутилась и как-тоне очень понятно разрешилась.

Н. ЗЛОБИН - Вообще я думаю, что надо наблюдать ¬за этой ситуацией, конечно, но меня всё время поражает у значительной части наблюдателей со стороны за политиками, за такого рода вещами тот или иной момент считать окончанием какого-то периода, вот, свершившаяся революция, например.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, сейчас же главный вопрос - это перезагрузка революции или переворот. Или что.

Н. ЗЛОБИН - Я помню, я всё время поражался, когда читал фразу, что в декабре 1991 года произошёл распад СССР. Меня эта фраза поражала. Даже день назывался, там, 25-е. Меня всё время поражал факт. Потому что империя не может распасться в один день. Это вообще не происходило никогда в истории и не будет происходить. Я считаю, вообще сейчас на секундочку оторвавшись от Египта, скажу, что я считаю - распад СССР до сих пор не закончился. И мы будем ещё иметь дело с распадом и с центробежными в одних местах и центростремительными в других местах тенденциями на постсоветском пространстве, границы будут меняться на постсоветском пространстве. Там могут появляться новые государства, кстати, появились типа Абхазии или Осетии. Могут какие-то государства исчезнуть. Но говорить, что в 1991 году произошёл распад... он начался. И то непонятно когда. Декабрь 1991 года был одним из этапов.

Поэтому отношение к революции в Египте, что там случилась революция, пришёл новый президент, всё, процесс закончен - это очень примитивная оценка любых событий, тем более в такой серьёзной стране, как Египет. Вспомните, я не зна, 1905, 1917 год в России. Сколько было разных этапов, поворотов, случайностей, непредсказуемостей, скоро правительств менялось. Что только не происходило. Это было 100 лет назад. Сейчас мир гораздо более динамичный, и мы знаем больше.

Если вы помните, у Бунина, по-моему, было в Петербурге, когда он описывал октябрь 1917 года, с одной стороны типа бежали матросы на взятие Зимнего, с другой стороны из театров шли люди, посмотревшие спектакль. И две толпы пробежали навстречу друг другу, потому что город жил своей жизнью, а при этом кто-то брал Зимний. И вот у Маяковского, помните, был такой трамвай шёл при капитализме, бах - он пошёл при социализме. Такого не бывает в реальной истории.

Поэтому на Египет надо смотреть как на процесс. Октябрьская революция, вы её тоже назвали, кстати, была переворотом, если вы помните, в своё время называлась переворотом, потом её романтизировали до революции. Это ж тоже был процесс. История вообще процесс.

Поэтому считать, что произошла революция в Египте, пришёл новый президент - всё, жизнь наладилась. Это не так. Будут откаты, будут какие-то повороты неожиданные. И второй интересный момент, вот, мы сейчас слушали новости перед этой частью нашей программы - "а курорты Египта живут нормально". Вот это тоже поразительный момент

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да.

Н. ЗЛОБИН - Понимаете, что страна, может быть, игнорирует по большому счёту то, что происходит в столице или в больших городах. Что, я не знаю, надо думать на эту тему. Но такое впечатление, что жизнь быстро во всех странах мира смещается в большие города. Горожане и их политические настроения определяет политическое развитие... Что в России, что в Америке, что в Египте, а не страна как таковая. Может быть, это временная тенденция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, это же всем известно, что политику и вообще какие-то изменения делает активное меньшинство, которое, естественно, сосредоточено, как правило, во всяком случае, сосредоточено в городах.

Н. ЗЛОБИН - Совершенно верно, потому что очень часто примитивное понимание тех же революций или переворотов, а люди говорят - вот, потому что народ решил, народ захотел, очень часто народ к этому относится совершенно безразлично. Понимаете...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не то что не могут, а им это просто не интересно.

Н. ЗЛОБИН - Просто не интересно. Это счастливая люди, понимаете, по большому счёту, особенно где-нибудь на курортах. Если можно обойтись без участия в таких вещах, то это, наверное, люди, которым повезло немножко больше, чем тем, кто постоянно выходит на улицы, бунтует, рискует жизнью и так далее.

Я помню, много лет назад, когда я разговаривал с одним американским политологом, мы обсуждали будущее России, он сказал такую вещь, я не знаю, может быть, с этим согласятся или нет, известный, очень крупный политолог, действительно серьёзный теоретик, он сказал такую вещь, что ну а что же вы хотите от России... Он говорит - мы хотим, и вы, наверное, это сами поймёте, захотите, что пройдёт 2-3 десятилетия, и русским будет всё равно, какая у них политика и кто у них там в Кремле. Они будут жить своей жизнью независимо от государства, независимо от той группы людей, которые принимают законы. Примерно немножко как Америка, потому что президент Америки очень небольшое влияние на жизнь рядового американца оказывает, он мало законов принимает. И по большому счёту он не является фигурой, за которой все следят.

Это прикольно следить, это такая раскрученная голливудская немножко история - президент и первая леди, но по большому счёту есть он, нет. Вы же знаете, много американцев считают, что вообще Вашингтон не нужен. Вообще столица не нужна. Это такое неестественное образование на теле Соединённых Штатов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А кто же, извините, там важен?

Н. ЗЛОБИН - Губернатор, например. Американцы многие считают, что они живут в своих штатах, а что такое Вашингтон, который не входит ни в один из штатов - это нечто какой-то вынужденный инструмент для согласования всех интересов.

Я, кстати, много раз говорил и повторю, что правильный перевод Соединённых Штатов Америки United States of America, конечно, это "Соединённые государства Америки". И так развивалась история Америки. Но это к слову. Я к тому, что всё многогранно. Нет такой линейно чёрно-белый, вот, Египет чёрно-белый, произошло в этот день, изменилось. Мы не знаем, что сейчас изменилось. Надо наблюдать за процессом. А то, что предыдущее правительство и президент не справились со своими собственными обещаниями - это очевидно. Экономика в очень плохом состоянии. То, что экономика сейчас будет, видимо, ещё в большем, худшем состоянии, потому что все переговоры, которые вёл недавний президент - они тоже сейчас рухнули. И кто будет помогать египетской экономике, кроме туристов, я тоже не очень понимаю.

Но факт тот, что страна бурлит. Вспомните, сколько усилий надо было ввести в норму ситуацию в России, что в 1917 году, что после 1991. Годы проходили. Поэтому ожидать скорых результатов и окончательных выводов совершенно нельзя, тем более в таком сложном регионе, как Северная Африка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это чисто внутренняя история, или всё-таки мы можем говорить о роли, пусть и незначительной, каких-то других сильных государств, в том числе США?

Н. ЗЛОБИН - Даже не только США, там могли быть другие соседние арабские страны. Я думаю, что это более-менее чистая история. По тому, как она развивалась, действительно есть причины для недовольства. И я уверен, что египетская армия не сможет взять контроль над страной, она не в том положении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Она не то чтобы сильно стремится.

Н. ЗЛОБИН - Она не сильно стремится. И в ней нет особо харизматичных фигур. Надо вообще приглашать человека совсем со стороны. То есть нет победителя пока. Есть проигравшие, но нет победителя. И кто побеждает в таком положении, я бы сравнил... Египет - это не очень корректное сравнение, меня за это наверняка кто-нибудь будет критиковать. Ситуация после февраля 1917 года. Вот, понятно, кто проиграл. А вот кто возьмёт верх дальше. Помните, как есть у Ленина, по-моему, фраза о том, что мы видели, что власть валяется, просто подошли, взяли её и подняли.

Кто в этой ситуации поднимет власть... может быть, в Египте так ситуация дальше будет развиваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На 2 минуты давайте ещё одну тему. 11 июля суд огласит приговор в отношении Сергея Магнитского и Уильяма Браудера по делу в уклонении от налогов. Вы знаете, что суд, несмотря ни на что, идёт, продолжается. И более того, уже мы ждём приговор. Прокуратура потребовала приговорить Браудера заочно к 9 годам лишения свободы в колонии общего режима.

Мы говорили про отношения России и США. Вот эта история больше не влияет на отношения? Всё, она уже отошла на второй план?

Н. ЗЛОБИН - Она часть отошла на второй план. Но она, во-первых, является одной из основополагающих для такого фундаментального отношения американцев к России. То есть как бы сказать, не страна, где закон главенствует. Вообще в учебники истории войдёт судебный процесс над умершим, как-то, в общем, даже не по-христиански немножко. Вообще в России любят судить трупы, понимаете, устраивать всякие...

Также я не очень понимаю юридические основания такого суда. Насколько я понимаю, там должны были родственники хотя бы дать согласие. Вы знаете, я помню, разговаривал с одним из руководителей России в ельцинские времена, и когда шёл активно вопрос о перезахоронении Ленина, помните, тогда вообще очень близко подошли к тому, что вот перезахоронить. Я спросил - а что же стало причиной, что Ельцин всё-таки не решился на это дело? И он дал очень интересный ответ. Он сказал, что оставшиеся родственики Ленина возразили. И по российскому закону нельзя было перезахоронить тело без согласия родственников.

Теперь выясняется, что судить тело без согласия родственников можно. Мне кажется, это ненормально. Поэтому этот вообще судебный процесс вызывает у меня и не только у меня, мягко говоря, недоумение, насколько это по-человечески соответствует вообще нормальной морали, человеческой психологии здорового человека. Что касается отношения к американцам, то это стало одной из таких фундаментальных основ отношений к России, но после этого было ещё очень много других вещей, которые перекрыли это дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. В "Особом мнении" сегодня был политолог, президент центра глобальных интересов Николай Злобин. Большое спасибо, Николай. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.