Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-07-02

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" главный редактор журнала "Форбс" Елизавета Осетинская. Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Начнём мы с экономической амнистии, которую объявляет Государственная Дума, то ли 3 тысячи человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вроде 6 было.

О. БЫЧКОВА - По разным подсчётам... ну, вроде бы представитель президента в Государственной Думе говорит, что до 3 тысяч человек. Ну, даже если и 7 на самом деле. Вопрос сразу у меня такой - 7000 или 3000 освобождённых по амнистии. Называется ли это вообще амнистией? Потому что по словом "амнистия" мы понимаем, конечно, некий такой широкий и массовый выход на свободу благодаря доброй воле государства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я так отвечу. Я вообще склонна ругать власть и видеть в ней пороки. И относиться к ней критически. Но я должна сказать, что любое действие в направлении освобождения каких бы то ни было людей - это всегда хорошо. Это позитивный сигнал в любом случае. Пусть это в ограниченном формате, пусть это 3000 человек, но, потом, всё-таки 3000 человек - это не 5 человек. Но даже 5 человек, которые сидят неправильно или заслуженно, но давно, или даже недавно, неважно, они всё равно сидели, и они теперь могут выйти. И их страдания, их личные страдания прекратятся. Какой бы ценой это ни произошло, имею в виду, там, готовы они возместить ущерб, не готовы они возмещать, придётся им признать, не придётся. Уже хорошо то, что они выходят. То, что этого недостаточно, то, что необходим дополнительный сигнал от власти, чтобы бизнес - это хорошо и предпринимательство - это хорошо, да, я согласна, нужны дополнительные сигналы.

Готова ли власть давать такие сигналы - я в этом не уверена.

О. БЫЧКОВА - А почему она не готова?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но сам факт того, что она хотя бы этот сигнал дала, это уже замечательно, на мой взгляд.

О. БЫЧКОВА - Да, согласна. Лучше меньше народу, чем нисколько.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И, потом, у нас давно не было никаких амнистий с середины 2000-х. И там бы тоже вышли 5 человек, не знаю. Не тысяч, а штук, единиц.

О. БЫЧКОВА - Но вопрос здесь ведь в том ещё, что от этой амнистии ожидали большего в любом случае. Мы не юристы, мы не понимаем, что значит 26 составов преступления, которые остались, или какие-то составы были исключены, какие-то были не исключены, кто-то подпадает, кто-то не подпадает. Почему есть ощущение, что ждали большего, а получили всё-таки...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это зависит всё-таки. Я в принципе... когда у нас появился спецпредставитель по бизнесу Титов?

О. БЫЧКОВА - Да вот только что.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я скажу. Он появился на прошлом Питерском форуме. Это было год с небольшим назад. До этого вообще не было такого представителя по бизнесу. За последний год что происходило? Были ли какие-то сигналы, что кто-то вообще может куда-то выйти? Мне кажется, был сигнал противоположный - что все будут только садиться.

О. БЫЧКОВА - Только входить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Только входить. Да, на выход как-то не предполагалось. Поэтому говорить о том, что были обратные ожидания... у меня лично не было обратных ожиданий. У меня были негативные скорее ожидания. То, что, конечно, по этой амнистии не вышел, например, Ходорковский и не выйдет.

О. БЫЧКОВА - Какая неожиданность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Какая неожиданность. К сожалению, это так. Мне очень жаль, что это так. Но было понятно, что сегодняшняя власть этого не допустит. Что Ходорковский - это идеологический враг. Мы можем это видеть по фильмам НТВ и другим. Это понятно. То есть она не склонна совершать других поступков. Я имею в виду действовать в разрез с собственными предыдущими шагами.

О. БЫЧКОВА - Даже если не брать в расчёт историю с Ходорковским, понятно совершенно, что это вообще отдельный сюжет, который не имеет отношения к политическим...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А то, что сто тысяч дел открывается или пытается открыться.

О. БЫЧКОВА - То, что, например, открывается или пытается открыться 100 тысяч дел ежегодно, и сидят по нескольку сотен тысяч, как говорят. Даже если это очень смелые предположения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это смелые.

О. БЫЧКОВА - Всё равно порядок цифр другой в любом случае.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, что здесь, помимо власти, есть несколько субъектов. Есть субъект, так сказать, кто пожаловался, власть, которая приняла решение посадить, пусть коррумпированная власть, нехорошая власть, я без иронии говорю. И тот, кто, собственно, сел. Но я подчёркиваю, здесь не один участник, не два участника. Не власть и бизнесмены. То есть не пришла просто власть и посадила, а часто есть ещё третий участник. То есть есть такой обычай делового оборота - это решать свои проблемы за счёт других или на этом наживаться. То есть это некий такой, скажем так, общественный договор. Должна ли власть быть, скажем так, "хорошей" и должно ли от неё исходить... должен ли от неё исходить сигнал - "а давайте по-другому", это было бы прекрасно, замечательно.

А она наоборот втягивается в эту игру. Это плохо. Но она тут... то есть общество наоборот подталкивало власть - отпусти, отпусти, мы не хотим больше так решать вопросы, мы не будем. Но оно тоже не подталкивает, оно наоборот старается решать именно таким образом.

О. БЫЧКОВА - Оно привыкло так, как ему удобно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Есть рейдерство и другие все истории. Они откуда появились?

О. БЫЧКОВА - Но ведь... внезапно сейчас совершенно об этом подумала по ассоциации, потому что власть может подавать сигналы разными способами, она может в открытую говорить - да, это преступление, виновные должны быть наказаны, мы это исправим.

Она может говорить неявно, как, например, Сергей Собянин, который предложил что-то сделать с открепительными талонами на выборах. На этих выборах у него не получится, на следующих есть шанс.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я сейчас не хочу поддерживать и участвовать в предвыборной кампании Сергея Собянина.

О. БЫЧКОВА - Нет, я даже не собиралась, честно говоря, тебя просить это комментировать, но я подумала просто о том, что это другой способ подать сигнал о том, что мы иправляем эту ситуацию, не признавая её в открытую. То же самое можно было сделать с амнистией.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сейчас мы обсуждаем, есть ли в России просвещённая монархия. Просвещённая ли монархия существует в России? На мой взгляд, нет. Скажем так, на прямо просвещённую монархию она не тянет. Сегодняшняя система в целом, когда, например, есть один человек, он говорит - я хочу таким запомниться в истории, я хочу вас насильно просвещать. Это другая ситуация.

В каком-то смысле это власть, отражающая состояние общества.

О. БЫЧКОВА - Которое такое, какое оно есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да, и не стоит ждать других сигналов.

О. БЫЧКОВА - Власть репрезентативна.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В этом смысле совершенно.

О. БЫЧКОВА - Минута перерыва, потом продолжаем программу "Особое мнение".

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes в России. Ну, конечно, сегодня главное событие, которое все обсуждают и все смотрят - этот ролик в интернете, эти ролики в интернете.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Разные варианты этих роликов.

О. БЫЧКОВА - Разные варианты есть. Есть такой очень приглаженно-официозный о том, что...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В смысле она не падает? Ракета не взрывается?

О. БЫЧКОВА - Угу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Хорошо.

О. БЫЧКОВА - Есть такой, который даже вообще словами не передашь абсолютно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я до конца его не досмотрела, я видела восьмиминутный ролик с хорьком. То есть камера стоит в ямке, где бегает хорёк. Советую всем посмотреть этот ролик. Это очень занятно.

О. БЫЧКОВА - В общем, на самом деле в истории ничего занятного нет, потому что слава Богу, что никто не погиб, да, и что там не было людей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Кстати, уже выяснилось, что и яд тоже не ядовитый. Вот, я сейчас ехала...

О. БЫЧКОВА - Ну, я не знаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Уже выяснилось - и яд не ядовитый.

О. БЫЧКОВА - Да? А ты хотела бы, чтоб такое количество тонн гептила разорвалось над нашим городом, где мы живём, даже если он не ядовитый?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я мечтаю просто.

О. БЫЧКОВА - Как-то, знаешь, не вдохновляет, честно говоря.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, выяснилось, что уже, конечно, и гептил не гептил, и ракета не ракета. Только хорёк на месте. Всё.

О. БЫЧКОВА - И Глонасс не Глонасс.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну, то, что Глонасс-то не Глонасс - да, самый точный в мире Глонасс.

О. БЫЧКОВА - Я всё время думаю - у нас, опять-таки, такое субъективное ощущение, что всё стало слишком часто падать? И как-то всё очень плохо... И вот он, технологический коллапс. Или это эра открытости?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, всё-таки, конечно, мы живём в эру открытости. И, прямо скажем, я тогда не жила, но я думаю, что в 1950 году не сообщали по центральному радио, который из радиоточки исходио, не сообщало, что сегодня упал очередной...

О. БЫЧКОВА - Хорёк бегал очень секретно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да. Это первое. Второе... ну, и, мы, конечно, обращаем на это больше внимания. Но мы же не обращаем внимания, что совершён регулярный запуск спутника Глонасс на орбиту. Мы же это пропускаем, естественно. Но я думаю, что в действительности, конечно, куда-то не туда, как-то не так поступили с 4 млрд. Не в смысле, что даже сейчас какая-то коррупционная составляющая, а в смысле, что как-то система построена, видимо, не совсем верно. Потому что, естественно, это не первый случай.

Я думаю, когда я пришла только в Форбс, это уже было больше двух лет назад. Как раз я там столкнулась с такой сложной технической статьёй про космос. Как раз упало что-то очередное, и мы написали расследование про то, как что-то обстоит с финансированием Байконура и вообще с историей космоса. Вот такая была сложная статья. Я хочу сказать, что сейчас как раз параллельно совершенно с этой историей готовили вновь материал, он выйдет в следующем номере, о том, как опять финансируется космос, куда идут эти деньги. Там всё время есть что-то интересное. Там что-то всё время построено не так.

С такой общечеловеческой точки зрения мне кажется, что есть два варианта. Такие вещи работают, когда люди очень вдохновлены своей работой, и когда всё хорошо, прорывы, здорово всё, отрасль работает феноменально. Когда либо люди делают это на вдохновении, либо на страхе. У нас на страхе не получается сейчас, потому что система сталинская, смазанная деньгами - она совершенно в другом направлении работает. Просто по другим принципам. Про это просто очень хорошо писал Максим Трудолюбов небезызвестный из "Ведомостей".

А на страхе она уже не работает, а вдохновения как бы тоже нет, потому что слишком цинизма много в системе. Поэтому...

О. БЫЧКОВА - Я задумалась, я так слегка зависла. А почему нет вдохновения? Потому что когда нет вдохновения по каким-то другим поводам, это мы понимаем. Общество циничное - это мы понимаем. Общество разочаровано - это мы тоже понимаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это всё, мне кажется, проникает повсюду.

О. БЫЧКОВА - Но люди же всё равно, вот, есть люди, они работают, инженеры, конструкторы, учёные, все, кто создают вот эти технические вещи...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, нельзя сравнить степень уважения и восхищения ими.

О. БЫЧКОВА - У них тоже есть личные амбиции и личные желания сделать хорошо и каким-то образом совершить этот прорыв хотя бы на своём маленьком участке в своей небольшой жизни.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, несравнимо восхищение этими людьми в 1960-е годы, когда это было... невозможно представить, каким энтузиазмом было наполнено общество в отношении этой профессии. То есть прото человек чувствовал на себе, помимо пистолета у затылка, он ещё чувствовал огромную ответственность перед обществом, и он был вдохновлён, я думаю, этим.

О. БЫЧКОВА - И девочки восхищались.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И девочки восхищались. И старшее поколение восхищалось. Вот это была национальная такая идея. Конечно, это двигало вперёд.

О. БЫЧКОВА - И прощали, если что-то было не так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, я думаю, ничего не прощали, если было не так.

О. БЫЧКОВА - Ну как? Люди прощали. Там, наверное, те, которые пистолет приставляли к затылку - они как-то по-другому это интерпретировали, но общество по-другому, мне кажется, относилось к тому, что упала ракета и даже погибли люди, предположим. Это как-то воспринимали иначе всё равно. Ну, вот, да, но мы пойдём дальше, да?

А сейчас каждый раз для нас это как будто бы...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Видимо, было что-то героическое в этом. То есть это была некая миссионерская штука. А сейчас-то это совершенно другая история. Ну, спутник Глонасс, ну придумали мы этот Глонасс.

Но главное вот, в чём дело. Я к чему клоню? Что искусственно возродить этот энтузиазм на самом деле невозможно. Нельзя выпустить постановление завтра, стукнуть кулаком по столу и сказать - у нас вновь вдохновление на повестке дня, всем гореть. Это смешно просто, да? То есть сейчас совершенно другая эра.

О. БЫЧКОВА - Хорошо. А у американцев же так... или не так?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, мысль в чём? Что вдохновение возможно в свободной обстановке. Творчество вообще, вот, есть такая интересная книжка, интересный автор Джон Лерер, который сейчас новая книжка у него вышла на русском языке, он исследует феномен творчества. Вообще творческие прорывы осуществляются у людей в мозге, так это устроено, когда мозг расслабляется, а не когда он напряжён. Это удивительная книга. Я всем советую. До этого много таких аналогичных исследований. Он такой хороший популяризатор, написал о творчестве отдельная мысль - что человек может сосредотачиваться до бесконечности, но он не придёт к прорыву. Он совершит прорыв, схожий с чудом, только в тот момент, когда он будет расслаблен. Для этого нужно быть счастливым, свободным человеком.

А этого ощущения сейчас нет.

О. БЫЧКОВА - Но Глонасс как проект... какое будущее у него, ты думаешь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я думаю, что эта тема будет продолжаться. Оттого что упала один раз, взорвалась ракета, я не думаю, что прекратится...

О. БЫЧКОВА - Там и раньше что-то падало.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я не думаю, что прекратится проект. Конечно, это такой спутник-амбиция, Глонасс-амбиция, что он работает лучше GPS, надо ответить GPS, надо сделать двух... как они называются.. двухсистмные телефоны, заставить сертифицировать Apple. Это же такая потециально патриотикоёмкая такая тема. И там, к тому же, есть Евтушенко, который этот Глонасс всячески развивает как бизнес. То есть есть, кому выгодно. Всё замечательно. Нет, с Глонассом, я думаю, всё будет в порядке.

О. БЫЧКОВА - Всё замечательно, только нет бизнеса. Или есть бизнес?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это же такой бизнес, связанный с государством. То есть там какие-то деньги, наверное, выделяются.

О. БЫЧКОВА - То есть это такой бизнес, где результат как бы не очень важен, если это связано с государством?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, если государству не предъявить результат, тогда оно предъявит тебе счётную палату. Тут тоже некий баланс между... Ну как? У нас сейчас теперь такая система взаимоотношений, потому что, на мой взгляд, она не особо куда ведёт, что это путь, требующий огромных затрат, усилий, эмоционального и физического напряжения, и результат не очевиден - это другой вопрос. Но он такой.

О. БЫЧКОВА - Ладно, тут просто все спрашивают, Дмитрий спрашивает. Как там разрешить "казус Сноудена"? В кавычках это уже теперь называется...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Казнить нельзя помиловать?

О. БЫЧКОВА - "Выдать американцам, дать гражданство или отпустить чувака на все четыре стороны?".

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, проще всего потерять.

О. БЫЧКОВА - Случайно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вот, просто потерять его в Шереметево и сказать - а мы не знаем, где он. Это, кстати, было бы очень в духе ракеты и хорька. И сказать - а мы не знаем...

О. БЫЧКОВА - И дать ему другой паспорт на...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да пусть он со своим паспортом хоть провалится вообще. Просто не знаем, куда он делся. Мы утром просыпаемся, все вроде на месте были, все, кто следил за ним, а его нет. Что делать?

О. БЫЧКОВА - А куда его...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Звонит Обама, а мы говорим - прости, какой...

О. БЫЧКОВА - Какой Сноуден? А? Что? Где? Сно-у... что?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И всё, так потихонечку - раз. Это был бы, мне кажется, изящный выход из положения. Тем более, что уже Сноуден что сказал? Что ему условия Путина не подходят.

О. БЫЧКОВА - Да. Вот с этими условиями тоже очень странно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Путин ему сказал, какие условия он ему выдвинул? Он сказал...

О. БЫЧКОВА - "Живите в России. Но только не вреди нашим партнёрам". Очень странно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В смысле? Наверное, должен был сказать "Вреди нашим партнёрам". Живи в России и вреди нашим партнёрам.

О. БЫЧКОВА - Почему он вдруг так полюбил наших партнёров? Что ему такого страшного сказал Обам...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, видно, что пришлось как-то устраниться из этой истории. Явно эта история не наша. Не бери чужое. Это как бы явно человек откуда? Из Гонконга же прилетел? Наверное, какая-то история китайская, да? То есть там какие-то есть большие интересы. Сказали - ну, давайте без вас мы здесь как-то разберёмся.

О. БЫЧКОВА - А зачем вообще мы начали играть в эту игру? Совершенно непонятно. Как мы там вообще оказались, в этом сюжете? И, наверное, имеет...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И главное очень удобно сказать - он сам прилетел. Что мы должны были? Аннулировать билет? На каком основании? Мы паспорт посмотреть... Он пришёл когда, мы так... вот. А билет он... А что мы должны были сделать? Выслать его обратно? А куда?

О. БЫЧКОВА - Тебе жалко этого чувака?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я до конца не понимаю, я, конечно, сейчас хихикаю, это всё понятно, но если он действительно идеалист, то...

О. БЫЧКОВА - Во что веры всё меньше и меньше, по-моему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, что даже если он и был в какое-то время идеалистом, то его спецслужбы настолько сейчас уже взяли в оборот, должны были бы взять в оборот, что вот этого романтического образа становится всё меньше и меньше. Хотя, конечно... Может быть, это всё так обставлено, что он такой романтический герой. То есть здесь начинаешь всё время думать, кто кого обманывает. Сколько слоёв здесь... двойной, тройной, четверной игры.

Но если, конечно, он действительно такой романтический герой, то это и слава храбрецам, которые осмеливаются любить, что называется. Знаешь, что всё этому придёт конец.

О. БЫЧКОВА - А Путин сказал, что он диссидент.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну, в каком-то смысле он диссидент. Может быть, он, конечно, не бескорыстно это делает, я не знаю, но он безусловно выступил против системы, пошёл против системы. В этом смысле он диссидент.

О. БЫЧКОВА - Но, с другой стороны, тот факт, что все следят за всеми, что все ставят жучки, что американцы следят за европейцами, китайцами и арабами, а те тоже пытаются по мере сил что-то делать с американцами. В общем, это не очень большая новость. Примерно последнюю тысячу лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - На самом деле самая большая новость в этой истории - что система PRISM анализирует 1,7 миллиардов телефонных разговоров. Вот, я хочу посмотреть в глаза человеку, которому понадобилось анализировать 1,7 миллиардов телефонных разговоров. Я хочу посмотреть ему в глаза и спросить - скажите, пожалуйста, что вы почерпнули... человек, который заказал... я журналист. Вы на "Эхе" заказали эту акцию по прослушиванию. Скажите, пожалуйста, какие полезные сведения вы почерпнули из анализа 1 700 000 000 телефонных разговоров?

О. БЫЧКОВА - Я ещё успела прослушать только первые 18,5 миллионов. Ещё пока много думаю об этом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть лучшее произведение художественное, которое описывает всю эту ситуацию со шпионской темой - это "После прочтения сжечь". Это гениальный фильм братьев Коэнов. Бред Питт там главную роль и Малкович.

О. БЫЧКОВА - Хранить вечно, а потом уничтожить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это великолепно.

О. БЫЧКОВА - "При пожаре не спасать". Это Стругацкие. Делаем перерыв на несколько минут. Продолжаем программу "Особое мнение".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" главный редактор журнала "Форбс" в России Елизавета Осетинская. Ну, вот, вы клиент практически. Форбс с маленькой буквы ф... Роман Абрамович, который решил, что иностранные активы дороже ему, чем посты на Чукотке. И решил расстаться.

По-моему, это торжество здравого смысла. Я только там могу это охарактеризовать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - С одной стороны, это торжество здравого смысла. Просто речь идёт о том, что у Абрамовича есть очевидная страсть, помимо Highland Gold, прошу прощения, это золотодобывающая компания, и "Евраза", которая принадлежит, кажется, люксембургской компании, через неё размещён в Лондоне, то есть можно всё это технически перерегистрировать, но у Абрамовича, помимо всего прочего, есть мечта. У него есть актив мечты - это Челси. Это его, ну, нельзя это даже назвать словом "хобби", потому что что это за хобби, на которое тратят полмиллиарда или миллиард долларов?

О. БЫЧКОВА - Его сердце там?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Его сердце, его любовь, да? И это с одной стороны торжество здравого смысла, с другой стороны, я хочу сказать, что, в общем, Абрамович свой долг Родине, скажем так, на мой взгляд, это моё чисто субъективное оценочное суждение, оплатил, выплатил, так сказать, сполна. Потому что он на самом деле довольно много денег закачал в Чукотку. Точно не может никто сказать, сколько. Но это, в общем, не думаю, что там был какой-то возврат инвестиций, я бы так сказал. То есть я не уверена, что там есть какой-то злокозненный гениальный замысел, в результате которого его вложения в Чукотку, например, в строительство какой-то школы вернулись к нему в виде сэкономленных налогов...

О. БЫЧКОВА - То есть ты считаешь, что он сознательно расставался с деньгами не личными, а компании...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - У него же нет сейчас компании, которой он лично управляет, как была Сибнефть. Если б он, допустим, зарегистрировал Сибнефть на Чукотке и там была бы льготная зона налогообложения, могли бы сказать - а, вот оно!

О. БЫЧКОВА - Вон она, корысть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но этого не видно, во всяком случае даже не под первым слоем, а под вторым слоем. То есть он платил там людям, они стали жить лучше, он организовал их жизнь. То есть он свой долг оплатил... в каком-то смысле, что он был председателем этой Думы - это была тоже часть выплаты этого долга. То есть я имею в виду, что ему это было не зачем. Он не хочет в этом участвовать. Это очень видно, что этот человек вообще не хочет быть вовлечённым непосредственно в какую-то активную политическую жизнь. Это же видно. Мы разве слышим, что Абрамович пошёл туда, Абрамович пошёл... он не хочет быть человеком с публичной политической репутацией. Поэтому этот выбор вполне логичен и обоснован. Он своё заплатил, сделал, людей каких-то там расставил, какие-то его преемники остались, как-то, наверное, помогать будет, или не будет, уже помогал достаточно.

А он выбрал свою жизнь. Он свободный челоевек в свободной стране. Это, в общем, такой поступок человека, не привязанного сильно к этому. Ну, так это выглядит. В то время как если мы посмотрим на Прохорова, он наоборот пытается участвовать во всей этой жизни политической. Если мы сравним их двоих - Абрамовича и Прохорова - мы увидим: один уходит от этого всего, а другой наоборот к этому всему идёт.

О. БЫЧКОВА - Да он тоже как-то идёт странно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет. Я имею в виду, что он идёт не для нас, избирателей. Как раз если бы он хотел для нас, избирателей, пойти, он бы пошёл. Хотя бы попытку совершил. А мне кажется, что он сам лично хочет участвовать в общественной жизни. Он хочет как-то фигурировать, да? Поэтому он наоборот... Ситуация абсолютно зеркальная.

У него же тоже нет активов, которыми нужно день и ночь руководить, как Норильским Никелем в шахте. У него есть какие-то активы, которыми можно управлять, как в режиме эссет-менеджмент. И у него есть баскетбольный клуб. Это его любимая игрушка. Он любит в неё играть, всем дарит майки, партнёрам этого клуба с фамилиями. У меня даже есть такая майка.

О. БЫЧКОВА - Носишь её?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Конечно. Я же спортом занимаюсь. Я её ношу, да.

О. БЫЧКОВА - Майка размера...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Размера L.

О. БЫЧКОВА - Не твоего размера.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Он наоборот зарегистрировал, как я понимаю, всю собственность на российскую группу ОНЭКСИМ, то есть он воспользовался... на самом деле выяснилось, что законодательство устроено не очень мудро. Мы можем ждать, конечно, поправок осенью, мы можем ждать в принципе чего угодно. Понятно, кого.

О. БЫЧКОВА - Понятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я имею в виду, что законодательство устроено очень просто. То есть достаточно зарегистрировать российское АО, которым ты владеешь напрямую, которая владеет твоими иностранными активами. Вот и всё.

О. БЫЧКОВА - Подожди, он перерегистрировался в России, я правильно понимаю? Прохоров.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В смысле? Да он и так житель России.

О. БЫЧКОВА - Нет, свои активы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Есть ЗАО ОНЭКСИМ, оно переехало в Россию, на него записаны активы.

О. БЫЧКОВА - А почему тогда не пошёл на выборы мэра?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Не успел бы. Ну, может быть, не всё там успел оформить. Но там до какой-то даты.

О. БЫЧКОВА - Объяснение же было такое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Там какие-то числа, какая-то дата. Я даже статью Бодовского не поняла про открепительные какие-то там, про муниципальный фильтр. Всё очень сложно устроено, мне недоступно. Мне проще про акции.

То есть он в противоположном направлении двигается. Он очень хочет в этом участвовать, ему это нравится. Может быть, и нам что-то перепадёт. Вдруг он проведёт каких-то людей в думу, к которым можно будет апеллировать как-то. Я не знаю, может быть, можно будет его выставить, чтобы Ленинский проспект не проложили большой, как она называется, вылитной трубой.

О. БЫЧКОВА - Вот этим всем ужасом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да. Чтобы "Протоны" не летали.

О. БЫЧКОВА - Анатолий просит, пожалуйста, о Доренко прокомментировать. Доренко перестал или перестаёт работать на радио.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что случилось с лодкой? Она утонула?

О. БЫЧКОВА - Да, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Возьмите его к себе. Что я могу сказать?

О. БЫЧКОВА - Во-первых, я не главный редактор "Эхо Москвы". Ты понимаешь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Заместитель главного редактора.

О. БЫЧКОВА - Нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Как нет?!

О. БЫЧКОВА - А, во-вторых...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Давай напишем петицию Алексею Алексеевичу.

О. БЫЧКОВА - Давай напишем петицию Алексею Алексеевичу, но я боюсь, что...

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Доренко же был на "Эхе Москвы".

О. БЫЧКОВА - Был, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В "Разворотах".

О. БЫЧКОВА - По утрам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, он составил бы конкуренцию Ганапольскому вполне.

О. БЫЧКОВА - То есть наша задача, чтобы они конкурировали друг с другом?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я слушаю. Можно их вдвоём посадить в эфире.

О. БЫЧКОВА - Нет, ну подожди. Это мы с тобой обсудим с Алексеем Алексеевичем отдельно. Но я не думаю, что Анатолий, который просил прокомментировать, пожалуйста, о Доренко, именно это имел в виду. Потому что на самом дле речь идёт о том, что вот ещё у нас появляется одно звено известной цепи, и что?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я отвечу на другой вопрос, как обычно. Вот, есть такой известный случай с Оксаной Пановой. Я очень сожалею, что против неё дело, буквально сегодня.

О. БЫЧКОВА - Сейчас.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И в этом смысле я не очень хотела комментировать. Но, скажем так, мне не близка позиция Оксаны Пановой в отношении её финансовых взаимоотношений с ньюсмейкерами. Мне категорически не близка её позиция по поводу того, что "ну а как же ещё жить, как не брать бабло у ньюсмейкеров?". Как же мы живём-то 15 лет, ничего, как-то здесь работаем. То ли потому что мы федеральные СМИ, то ли почему? Нельзя быть независимым частично. Если можно быть независимым частично, ну, как бы... мне так кажется. Я про Доренко ответила?

О. БЫЧКОВА - Ну, да. Ну нет же у нас, всё равно, нам, конечно, приятно ощущать себя не Оксаной и не Сергеем, но, тем не менее, мы понимаем, что чистых случаев в нашей... тоже не бывает. Не то что мы здесь шли на какие-то жуткие компромиссы и страшные совершенно сделки с совестью, но, тем не менее, жизнь сложна, как мы понимаем. Каждый случай - он всё-таки такой, какой он есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Главное в этой жизни, мне кажется, не изменять себе.

О. БЫЧКОВА - Ладно. А академиков жалко тебе, которых разгоняют сейчас, а, может быть, не разгоняют?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне интересно, где были академики и где были ещё также партия, нет, КПРФ сегодня голосовала против другого, но обещало вотум недоверия, да, правительству, если что-то не... если Ливанов не отцепится. Мне интересно, где были академики и КПРФ, когда Сергей Гуриев уезжал из России. Вот, я просто им хочу задать вопрос. Вот, они были где? Вот этот человек сделал так, что из Российской экономической школы экономисты публикуются за границей. Вот это достижение российской науки за последние 10 лет. Где голоса в защиту? Где ректоры, которые встали и защитили Сергея Гуриева? Ну, где это всё?

Мне кажется, в этом и есть главная проблема российской науки.

О. БЫЧКОВА - Угу, понятно. Но, думаешь, дойдёт до конца руководство страны, правительство, премьер-министр, который говорит, что нужно до осени отложить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я думаю, что нет, потому что система компромиссов, знакомых, друзей, там много советников, естественно, на эту тему. Конечно, я думаю, будет какой-то откат назад. Но если просто так все на принцип пошли, там же на принцип все пошли, там гробы несут, что-то такое. Вот, жёсткие, ещё раз я возвращаюсь, где они были все, когда человек, благодаря которому во многом в российской экономической науке, никогда не страдавшей большими достижениями, произошёл некий прорыв, почему они не высказались?

О. БЫЧКОВА - То есть ты хочешь сказать, что российская наука - это, например, Гуриев, а не президиум Академии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну, Гуриев - да. И люди, которые внутри РЭШ, то есть публикации...

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое. Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Форбс, в программе "Особое мнение". Спасибо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Спасибо.