Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-07-01

Э.ГЕВОРКЯН –Добрый день, программа "Особое мнение" в эфире, у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня у нас с особым мнением выступает Леонид Млечин, историк и журналист. Здравствуйте, Леонид!

Л.МЛЕЧИН – Здравствуйте, рад вас видеть!

Э.ГЕВОРКЯН – Взаимно! Номер телефона для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, на который могут присылать вопросы наши слушатели. Ну, и для зрителей Сетевизора остается кардиограмма эфира, где они могут высказываться за или против ваших высказываний.

Л.МЛЕЧИН – Лучше – за.

Э.ГЕВОРКЯН – Лучше – за. Ну, все так любят обычно. Ну, что ж, обратимся к ситуации с Эдвардом Сноуденом. Президент Франции Франсуа Оланд потребовал от США немедленно прекратить шпионаж. Новости о масштабной «прослушке» вызывали у упомянутых Сноуденом стран, бурю возмущения. Европейские политики говорят, что союзники не должны себя так вести. Четких объяснений от совершенно требует, в частности, глава Европарламента Мартин Шульц. Вопрос: Где же эта самая грань, где проходит эта самая безопасность и забота о гражданах, и где уже внедрение в их частную жизнь?

Л.МЛЕЧИН – Ну, давайте разложим… Вообще, надо поблагодарить, конечно, этого человека за то, что он развлек всех нас, нашу страну и всю Европу в эти жаркие, а где-то холодные июньские дни. Что бы мы делали, если бы его не было? Хотя, иногда возникает вопрос, а существует ли он на самом деле? Может, его вовсе и нет, ведь его никто давно не видел? Может, он, вообще, какой-то придуманный фантом?

Вы знаете, я бы разбил эту программу на несколько частей. В чем государственный интерес нашей страны, как нам надо относиться? Это самый главный вопрос. Есть одно государство, которое демонстрирует образцовую реализацию собственный интересов, которое показывает, как их надо отстаивать. И это неудивительно, потому что за этим государством многотысячелетняя история. Это государство – Китай. Если мы вспомним, господин Сноуден первым делом полетел, куда? В Гонконг. А полетел он в Гонконг потому, что в отличие от континентального Китая, в Гонконге не надо визы – ты можешь приехать просто так. Любой человек туда может приехать и сколько-то времени там находится. Это автономный, особый район, входящий в состав Китайской народной республики. Полетел он туда, видимо, уверенный, что кто-кто, а китайцы, которые в контрах с США, конечно же, дадут ему там убежище, прикроют его и так далее. Что произошло? Его оттуда выставили самым элегантным и быстрым образом, как только разгорелся скандал.

Э.ГЕВОРКЯН – В Россию.

Л.МЛЕЧИН – Это не важно, куда. Китайцы расстались с ним немедленно. При всем при том, что они – повторяю – в контрах с США, и, когда у них есть реальные интересы, отстаивают эти интересы самым жестоким образом. Значит, интереса настоящего в том, чтобы удерживать этого человека у себя, у великой державы Китай – нет. Отсюда напрашивается вывод, зачем он нам, этот человек – это первый, самый главный вопрос. Теперь, второе: по поводу разведки и всего прочего. Все знают, что это происходит. Все друг за другом шпионят. Это началось в 20-м столетии, после Второй мировой войны. До Второй мировой войны разведки возникали, по существу, только на период боевых действий, а после войны они, фактически, распускались. И, скажем, до 39-го года большая полноценная разведка была только у Советского Союза. В США не было, фактически, разведки. В Великобритании она была в «скукоженном» состоянии, потому что сильно сократилась. У Франции была слабая. В Германии только понемногу…, когда Гитлер пришел к власти и так далее. А после Второй мировой войны наступил колоссальный расцвет разведок, просто невероятный.

Потом еще, когда появилась техника, позволяющая удивительным образом слушать друг друга и проникать куда-то, и, когда американцы с территории посольства, из резидентуры стали слушать разговоры между членами Политбюро – только-только появились эти радиостанции, которые устанавливались в багажниках ЗИЛов, такие огромные – «Кавказ» они, по-моему, назывались. И они звонили друг другу из машины, потрясенные этой возможностью сидеть в машине, звонить жене: «Я еду…», или: «Готовь ужин…», коллеге: «Поедем на охоту…». Американцы это слушали. Потом стали создаваться уже серьезные прослушивающие системы. Скажем, на территории Кубы существовала огромная наша прослушивающая система – ее закрыл Путин в начале 2000-х годов к огорчению многих разведчиков, которая позволяла слушать все переговоры на близком к Кубе побережье территории США. Американцы слушали, сколько могли, нашу территорию с баз в тех странах, которые примыкают к нашей стране. Все друг друга слушали. К сожалению, избежать этого невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН – Позвольте, но здесь речь идет не только о том, что они прослушивают потенциальный врагов, а своих же граждан – речь пошла в первую очередь об этом.

Л.МЛЕЧИН – Своих граждан и своих союзников.

Э.ГЕВОРКЯН – Да.

Л.МЛЕЧИН – Прослушивают союзников всегда. Вот, представьте себе, у Советского Союза были ближайшие друзья-союзники по Варшавскому договору. По инструкции, скажем, внешняя разведка или военная разведка не имели права вербовать агентов на территории социалистических стран. То есть, нельзя было венгра или восточного немца или болгарина пригласить куда-то в кафе, чтобы он подписал обязательство, что «я такой-то…, под псевдонимом таким-то…, буду работать на советскую разведку» - этого нельзя было делать. Но доверительные отношения можно было устанавливать. И устанавливали. Конечноже старались, очень старались знать, что происходит у союзника. Ничего не поделаешь!

Э.ГЕВОРКЯН – Вы это, к чему? К тому, что нет ничего удивительного, что государство это делает?

Л.МЛЕЧИН – Абсолютно.

Э.ГЕВОРКЯН – А, Сноуден – вам совсем непонятны его мотивы…

Л.МЛЕЧИН – Это следующий вопрос. Давайте договорим, объясним, что это делают все. Делаем мы, делают в отношениях нас, делают американцы, делают в отношении американцев. Европейцы это прекрасно знают, и периодически эти скандалы возникают, и тут ничего не поделаешь. Разведка для того и существует. Она работает в сфере, которую некоторые называют серой, а по существу, что такое разведка? Это, конечно же, санкционированное государством совершение противоправных действий на территории другого государства. А, когда разведчик вербует агента в какой-то стране, ведь он что - он заставляет его совершать преступление против собственного государства. Ну, такова работа, ничего не поделаешь – это нужно, поэтому все это знают. Скандал возник оттого, что эта сфера должна…. Все хорошо, пока не возникает скандал…

Э.ГЕВОРКЯН – Все делают вид, что не замечают.

Л.МЛЕЧИН – Пока нет скандала, все проходит тихо и гладко. Когда возникает скандал, ничего другого не остается, как по этому поводу высказываться. Тут ничего такого нет. Я должен сказать, что, если говорить серьезно, этот скандал пойдет очень на пользу, я думаю, США, потому что ведь, при всей экспансии специальных служб, разведки при их ведомственном желании, при ведомственный амбициях охватить все и контролировать все, естественно, кто-то должен их сдерживать. Теперь, в результате этого скандала, конечно же, в США, как это у них всегда бывает, будут слушания в Конгрессе, будут обсуждения и все прочее – они свои спецслужбы еще лишний раз возьмут под контроль. Это у них происходит постоянно. После того, как был принят после печально знаменитого теракта 2001 года закон первоначально, «патриотический акт», так называемый, который наделил спецслужбы очень большими для Соединенных штатов полномочиями; и с тех пор они все сворачивают и сворачивают эти полномочия, которые тоогда в горячке дали.

Э.ГЕВОРКЯН – Буш-младший говорит о том, что он сожалеет о происшедшем, потому что человек выдал государственные тайны и, таким образом, мешает бороться с терроризмом.

Л.МЛЕЧИН – Ничего страшного на самом деле не произошло. Спецслужбы нуждаются в том – первое: чтобы им давали возможность работать; второе: чтобы их контролировали. Им дают возможность работать и их контролируют, поэтому на самом деле ничего страшного не произошло. Скандал исключительно полезный – повторяю – для Соединенных Штатов. В принципе, он полезный и для нас. Я думаю, наши люди тоже понимают масштабы того, как современные государства следят за жизнью не только чужих, но и собственных граждан. Это надо понимать хорошо.

Теперь к личности Сноудена – вы спрашивали. Я думаю – это не более, чем мое предположение – есть люди, которые идут работать в специальные службы, потому что они наделены страстным желанием играть какую-то особую роль: вершить судьбами, закулисно управлять жизнью целых народов; и это, кстати говоря, очень успешные разведчики, но из таких разведчиков очень часто получаются и «двойники» и те, кого называют предателями и так далее, потому что желание играть не только с той спецслужбой, в которой он работает, но еще и с другими, и с партнерами – очень большие амбиции. Я думаю, что у молодого человека были большие амбиции. Он видел себя некой крупной фигурой мирового масштаба. Ну, может, он не очень понимал – и сейчас ему можно только посочувствовать – он явно не понимал, что его ждет, потому что будущность его достаточно печальна.

Э.ГЕВОРКЯН – Смотрите, он же говорит о том, что, «если бы я хотел продать это, слить кому-то информацию, государственную тайну раскрыть, то я бы обратился к какому-нибудь Китаю и уже сидел бы во дворце». Между тем, как он говорит, его по-человечески задело то, что как будто он за годы работы в спецслужбах понял, что его государство не настолько искренно, и происходят такие нехорошие процессы, и он решил открыть людям глаза на все происходящее; что эта грань, когда вторгаются в их частную жизнь, и, когда, в принципе, теряется возможность – если я правильно поняла его высказывание – творить… Если все можно украсть, если все можно подслушать, то, в принципе, наш мир меняется безвозвратно. И вот, это был его такой, может быть, наивный и странны поступок, когда он решил идти в сторону открытости, и вскрывать подобные тайны. Теперь, получается, что все государства – одно за другим – конечно, стоят на стороне государственной машины. Никто его теперь не принимает, все его футболят, и, где он окажется – непонятно.

Л.МЛЕЧИН – Эвелиночка, я с юности общаюсь с сотрудниками специальных служб. Не видел среди них ни одного наивного человека. Это качество точно им не присуще. Есть набор качеств, который в той или иной степени присущ людям, которые идут добровольно работать в специальные службы – наивность отсутствует, как таковая. Исключено, поэтому соображения, что он действовал наивно…

Э.ГЕВОРКЯН – На ваш взгляд – это просто амбиции: стать как Ассанж в одну секунду знаменитостью?

Л.МЛЕЧИН – Значит, во-первых, люди в спецслужбы идут – повторяю – с большими амбициями, и это очень важно, это хорошо. Человек без амбиций не преуспевает. Служба, сфера деятельности, которая требует особых качеств, поэтому туда идут люди, наделенные особыми качествами, и, конечно же, с амбициями. Сейчас слово «амбиции» употребляю, исключительно в позитивном смысле. Думаю, что у него были амбиции больше обычного. В принципе, он ведь работал не в Северной Корее, не в Иране, и даже на Кубе. Чисто теоретически, в США существует система, позволяющая человеку высказать свое мнение, в том числе, сотруднику спецслужб. Найти способы выразить свои сомнения - у них для этого существует Конгресс и много других способов довести до сведения свои сомнения. Так что, в принципе, если бы им руководило только это страстное желание, то ему не надо было бежать из США. Это – повторяю – не Куба, ни Корея, ни Иран. Он мог бы, находясь там, все это сказать. И это было бы, кстати, лучше – тогда у американцев не было бы этого отвержения, которое там существует. То есть, мне кажется, он принес бы больше пользы стране, если бы высказал это там.

Э.ГЕВОРКЯН – В смысле, как? Если это считается секретом, находясь в стране, он не может разглашать государственную тайну…

Л.МЛЕЧИН – Нет. Он мог обратиться в комитет по разведке Сената или Конгресса США.

Э.ГЕВОРКЯН – Если все эти сенаторы одобрили все эти программы?

Л.МЛЕЧИН – Значит, часть из них уже сейчас недовольна, часть из них всегда возражает. Часть конгрессменов и часть сенаторов всегда против. Там другая система. Можно обратится к тем сенаторам, которые против и донести, скажем, до Маккейна.

Э.ГЕВОРКЯН – Он обратился в "Вашингтон пост" – забыла имя документалистки – то есть, пошел в прессу.

Л.МЛЕЧИН – Ну, такое тоже может быть.

Э.ГЕВОРКЯН – Журналистам по чуть-чуть выдавал информацию…

Л.МЛЕЧИН – На самом деле хорошо, что он это сделал. Я говорю, что с точки зрения, его собственной судьбы, он плохо понимал, что его ждет, потому что даже, если он получит убежище в Венесуэле, это не будет счастливая жизнь, прямо скажем.

Э.ГЕВОРКЯН – Россия правильно – мы уже завершаем эту тему – себя ведет, выказывая такой нейтралитет, нейтральную позицию – мы сейчас получили сообщения, реплики от американских сенаторов, которые призвали власти жестко ответить на отказ выдавать бывшего сотрудника разведки Сноудена и припоминают чуть ли не холодную войну, что так нельзя с Россией. То есть, надо говорить с реалистических позиций, что Россия должна была сразу выдать его. На ваш взгляд, Россия сейчас корректно поступает?

Л.МЛЕЧИН – Мне кажется идеальной – еще раз это скажу – модель поведения Китая, который стремительно избавился от этого человека, не поставил себя в трудное положение.

Э.ГЕВОРКЯН – Так Россия, куда его должны была бы деть, если он, действительно, в транзитной зоне?

Л.МЛЕЧИН – Китай же избавился от него. Неужели мы менее умелые люди, чем Китай?

Э.ГЕВОРКЯН – Уверена, что нет. Давайте перейдем к другим темам. У нас, на нашей собственной земле скандал, связанный с реформой РАН. КПРФ намерена инициировать вотум недоверия правительству, Дмитрию Медведеву, в связи с формальным рассмотрением проекта о реформе РАН. Все-таки, что за этим стоит, действительно? Серьезные процессы, которые происходят с нашей наукой, или это, вообще, такая тема, подброшенная, возможно, для отставки правительства?

Л.МЛЕЧИН – Честно говоря, удивился, что Дмитрий Анатольевич поставил свою подпись под этим законопроектом, потому что, что бы теперь не произошло, чем бы ни увенчались эти старания; что бы дальше не последовало – всегда будут говорить, что «это тот самый Медведев, который разрушил Российскую академию наук, которая существовала 300 лет». Это будет звучать примерно так, хотя это…

Э.ГЕВОРКЯН – Вы думаете, что имя Медведева будет связано с этим событием?

Л.МЛЕЧИН – Будут вспоминать, потому что в системе Российской академии наук находится огромное число людей, и с семьями довольно значительная часть. Эти люди находятся сейчас в очень плохом состоянии, потому что они не знают, что с ними будет. Естественно, как это свойственно в нашей стране, у них предположения относительно собственного будущего – наихудшее. Сейчас они все, так сказать, в депрессии. Вся работа академическая в стране приостановилась, все ждут, что будет происходить.

Повторяю: что бы ни произошло, всегда будут недовольные, всегда будут говорить, что «это тот самый Медведев, который все это разрушил». Вы знаете, ситуация на самом деле безвыходная. И, кто знаком с академической жизнью, тот понимает. В том виде, который существует – сохранять нельзя, а менять тоже невозможно, потому что система, организация науки – она не складывается за год-два и даже десять лет. Она складывается столетиями, формируется государством. И вот, у нас сформировалась определенная система. Чтобы ее изменить, тоже нужны многие десятилетия. Я не могу себе представить, что можно изменить систему управления наукой, организацию науки за три дня, рассмотрев это в Государственной думе за три дня. Это просто уму непостижимо, если кто-то всерьез это воспринимает, потому что, ну, что же – это только кажется, что вопрос в том, что управляет имуществом избранная академия наук или будет государственное учреждение. Это колоссальная система, в которой надо понять, каким образом будет осуществляться вся система обеспечивающая развитие науки колоссальное - вот, всего научного мира в стране. И это очень непростая штука.

Система, которая у нас сформировалась – очень не идеальная. Но она имела определенные преимущества. В чем они состояли? Конечно, в нашей стране все деньги государственные. У нас даже и сейчас из частного бизнеса ничего не идет. Хотя это очень заметно – вот, в США несколько месяцев назад была запущена программа по исследованию мозга человека, рассчитанная на многие годы. Стоимость это программы миллиард 200 миллионов долларов. Половина денег – 600 миллионов долларов выделено правительством США, и еще 600 миллионов – это частные деньги. У нас нет, и не может…. Это, между прочим, если пересчитать, половина годового бюджета, выделяемого на науку в нашей стране – масштаб! Это только на одну программу исследования мозга, причем, не сулящую сразу каких-то практических результатов.

Э.ГЕВОРКЯН – А, собственно, бизнес тогда, как в это вкладывается?

Л.МЛЕЧИН – В нашей стране никакой бизнес давать деньги на науку не будет. У нас нет такого бизнеса – у нас бизнес все равно огосударствлённый, или управляемый государством, значит, все деньги идут из государства. Вопрос состоит в том, что Академия наук обладала определенной автономией, и это лучше, чем непосредственное управление наукой государственным чиновником, потому что государственному чиновнику нужно только то, что нужно сегодня или даже завтра.

Сейчас у меня был разговор с одним из наших министров иностранных дел – в системе МИДа всегда существовал такое Управление планирования политики – это сидят такие мудрые люди, которые пытаются представить себе, что будет завтра-послезавтра. И министр говорит: «Вот, каждый из нас, кто приходит на эту должность, сначала собирает это управление и говорит, что мне нужны прогнозы, «давайте с вами встречаться, давайте думать, что будет завтра, через десять лет…», а потом, - говорит он, - на тебя обрушивается такой поток повседневных проблем, что ты забываешь про существование этого управления». В любой практической сфере, в любом министерстве люди задавлены текущими делами; они не могут, не хотят и не в силах позаботится о тех отраслях науки, которые или, вообще, дадут о себе знать через 100 лет, или, вообще не будут иметь никакого практического смысла. Поэтому прямое управление: «Я тебе дам денег» - из уст государственного чиновника - не годится. Только через эти… в мире, это научный фонд. Наука, действительно, строится иначе. Есть идея. Вот, исследование, скажем, мозга, а перед этим исследовался геном человека – создается транснациональная группа ученых. Их собирают - знатоков это дела – со всего мира. Получают на это деньги люди, 10, 20 лет работают…

Э.ГЕВОРКЯН – Чьи потом это будут изобретения и открытия?

Л.МЛЕЧИН – Мира…

Э.ГЕВОРКЯН – Мира – это понятно, это красиво звучит, но, как бы, государство свою национальную науку тоже заинтересовано развивать, особенно там, где это соприкасается с производством…

Л.МЛЕЧИН – Это же ни в этом дело. Открытия, связанные с генетикой толкают вперед медицину колоссально. Фармакология, фармацевтика…

Э.ГЕВОРКЯН – Опять, в этом есть финансовые интересы или корпораций или государства, потому что какое-то государство в медицине продвинулось дальше – к ним со всего мира едут лечиться…

Л.МЛЕЧИН – Конечно, но это часть… А, исследования древности, а исследования Средних веков, а исследования монастырей? Вот, у меня есть друзья, занимаются исследованием русских монастырей. Никакой практической пользы для государства нет; и, что же – чиновник скажет: «Да, я дам тебе денег – это такая нужная вещь»? Не даст! Ему это не надо. Ему отчитаться за свою работу…, и изучение средневековых монастырей ничего не даст. Но, ведь эти исследования необходимы для страны…

Э.ГЕВОРКЯН – Так, а с чего, почему пошла эта мысль о том, что чиновник будет таким несознательным, и он не станет поддерживать?

Л.МЛЕЧИН – Он сознательный, но у него другие задачи. Чиновник – у него есть определенные функции и обязанности. Он не должен этим заниматься. Это не его компетенция. Это десять академиков, людей, живущих наукой, понимающих мир науки, и озабоченных продолжением научных исследований, которые начались 200 лет назад и закончатся, может быть, тоже через 200 лет – они могут понять, что да – эти исследования необходимы, и мы должны на это выделить деньги. То есть, прямое управление государством научными исследованиями – катастрофа! У нас ведь, есть научные институты, которым принадлежат министерствам – они в худшем положении - всегда так было, и в советское время, - чем институты, принадлежавшие Академии наук, которые многие у нас добились больших успехов.

Э.ГЕВОРКЯН – Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Леонид Млечин сейчас в студии "Эхо Москвы". Программа "Особое мнение". Перерыв, и через 3 минуты мы продолжим знакомиться с его особым мнением.

НОВОСТИ.

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу. Леонид Млечин у нас в студии, у микрофона Эвелина Геворкян, и вот, слушательница Таня прислала такой вопрос – мы до ухода на перерыв говорили о ситуации вокруг Академии наук: «Может, сначала сменить госсистему, а потом только академическая система сменится?»

Л.МЛЕЧИН – Я думаю, что еще много будет сказано по поводу реформы. Я думаю, что ее готовить надо многие годы, тщательно все обсуждая. Но подход нашей слушательницы правильный. Идея должна состоять в том, чтобы впрямую управлять наукой, а наоборот, в том, чтобы максимально предоставить самостоятельность научному сообществу путем создания научных фондов, которые сами управляются, которые находят важнейшие проблемы, которые надо исследовать – на это пускают деньги, формируют научные коллективы. В нынешнем состоянии, конечно, академическая система никуда не годится. Там огромное количество балласта, от которого надо избавиться. Нужно создавать стимулы для ученых, но это надо делать на пути предоставления максимальной самостоятельности научному сообществу. Другой путь – он ничем не поможет.

Э.ГЕВОРКЯН – Как это вписывается в тренд, если можно так сказать, в сегодняшнем нашем государстве?

Л.МЛЕЧИН – Никак не вписывается, но мы должны сказать, как должно быть. Российская академия наук существует 300 лет. Надо, чтобы она просуществовала еще 300 лет, не меньше.

Э.ГЕВОРКЯН – Я, кстати, сейчас вспомнила о том, что накануне в Твиттере мы, как бы, увидели о скандале, когда Леонид Рошаль высказался против возможного назначения Голиковой в качестве руководителя Счетной палаты. Он говорит о том, что сама Счетная палата в Минздраве в свое время какие-то многочисленные нарушения вскрывала, и, как же такое может быть? И вот, сейчас идет разговор о том, что там третья фигура возможна, господина Макарова – такая, фиктивная; что сейчас за этот пост борются, собственно, Степашин и госпожа Голикова. Вот, вы, в данном случае, как-то следите, потому что, вроде бы, такой орган, который в первую очередь блюдет интересы государства…

Л.МЛЕЧИН – Я на стороне Сергея Владимировича Степашина, которого я очень высоко ценю, и считаю его человеком… - он занимал и более высокие посты. Он очень неплохо справлялся на всех должностях, на которых был, так что я на его стороне.

Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо. Перейдем к международным темам, а именно, обратимся к Египту. Там погибли 16 человек, около 800 человек пострадали в ходе столкновений между сторонниками и противниками президента Мурси. И вот, наш слушатель Илья из Ярославля прислал вопрос: «А, что, как вам кажется, происходит в таких религиозных странах, как Турция и Египет?» Случаются сейчас последнее время многочисленные митинги против религиозности, против исламизации, а между тем, ислам там – традиционная религия. Как понять эти процессы?

Л.МЛЕЧИН – Тут дело не в религии. Тут столкновение между модерном и традицией. Общества, которые вовремя не развились, которые опоздали с развитием, раскалываются между теми, кто хочет идти вперед, модернизироваться и теми, кто боится любых перемен и держится за старое – в данном случае, предположим за религиозные установления – это неважно. И конфликт невероятно жестокий. У нас в стране тоже существует этот конфликт между модерном и традицией. У нас, к счастью, не в такой ужасной форме. Там – южный темперамент, все немножко по-другому. Это ужасный конфликт. Если общество, страна, государство, народ опоздали с развитием, то дальше это происходит: одна часть уходит вперед, а вторая не желает и держит страну – вот, что происходит. И видите, какая дикая эта форма, потому что речь идет о судьбе государства, о судьбе людей.

Э.ГЕВОРКЯН – Вы, что имеете в виду под этим модерном – это, как раз, какие-то западные ценности или развитие науки и технологии, а в противоположной части общества – эти самые консерваторы – я не знаю – семьи, живущие по старому укладу и не очень успевающие за западным обществом или что, в чем конкретно?

Л.МЛЕЧИН – Я не знаю. В Японии, Южной Корее или Сингапуре – это западные ценности или восточные? Это общество, где модерн взял вверх над традицией – вот, что это такое. Это общество, которое соответствует сегодняшнему дню; это общество, которое возможности сегодняшнего дня реализует на благо собственного народа – вот, что это такое.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот, Турция, например, Египет…

Л.МЛЕЧИН – Турция не реализует, и Египет не реализует, потому что в Египте есть колоссальная разница между жизнью – я не знаю – продвинутых горожан и селом. Это жутко… у меня перед глазами картины детей, на которых сидят мухи – вот, сидят на земле дети египетские, на них сидят мухи, никто даже не отгоняет, в грязи они живут – это 21 век. Меня эти картины не покидают. Это общество не модернизируется. А Сингапур модернизировался. Это западные ценности? Нет – это обычные ценности, нормальные. Ценности, на которые требуют реализации сегодняшних возможностей в технике, технологии, обустройстве и организации общества; в то, чтобы их трансформировать на пользу людей. Смотрите, как живут в Сингапуре, и как живут в Египте, или, как живут в Африке. А, когда-то, не так давно Сингапур вовсе не был развит, как государство. Южная Корея на наших глазах рванула просто из нищеты и разрухи из военных режимов. Это не западные ценности – это нормально. Общество двинулось все. В чем разница – все общество двинулось, а здесь не получается…

Э.ГЕВОРКЯН – Здесь, на ваш взгляд, власти, что-то поддерживают, или на чьей-то стороне? Тут тоже сложно сказать, что турецкое правительство, например, сдерживает развитие, естественное для 21-го века…

Л.МЛЕЧИН – Конечно, сдерживает. Правительство Эрдогана – конечно. Правительство Эрдогана – это правительство традиций в худшем смысле. Это не правительство модерна. Правительство Мурси - это правительство традиций. То есть, «мы боимся перемен, мы не хотим перемен, мы не позволим свершиться переменам, мы будем жить, как жили встарь» и так далее. И они не дают всей стране двинуться вперед, а люди – там, горожане – они понимают, «зачем же нам жить в грязи, в которой мы жили столетиями? Мы хотим жить по-новому, современно. Зачем же нам туда – в грязь ползти? Давайте мы вам подтянем вперед!» Говорят: «Нет – мы вам не дадим. Вы разрушаете наши традиции. Мы так жили веками, так предки жили. И вам не дадим» - вот, в чем ужас. Если общество не сознает необходимость двигаться вперед – необходимость для себя, не для дяди – то вот, оно оказывается в ужасном положении…

Э.ГЕВОРКЯН – Да. Про движение вперед. Я позволю себе процитировать. Моя коллега Светлана Селина раньше работала продюсером в программе «Намедни», недавно написала в блоге: «10 лет назад нас депортировали из Белоруссии, - имеется в виду, ее мужа и ее, - нам дали 24 часа, чтобы переехать из одой части союзного государства в другую!» Фактически, у них вечером отходил поезд - они схватили чемоданы; и самое главное, там были кассеты к последнему выпуску в сезоне программы «Намедни». И затем, уже с коллегами они обсуждали ситуацию, был у них спор с коллегой о ситуации в Белоруссии, России: «За те два с половиной года, что мы прожили в Минске, у нас сложилось четкое впечатление, что в России происходят серьезные изменения, которые пока мало, кто замечает, и Белоруссия выглядела таким полигоном, где отрабатывают нововведения, а затем, учитывая ошибки, не так грубо внедряют ноу-хау в России. И все говорили, что мы за эти два года сошли там с ума, что то, что происходит в Белоруссии, здесь даже представить себе невозможно: разгоны оппозиционных митингов, закрытие газет, цензура на телевидении, массовая эмиграция креативного класса», ну, и так далее. Прошло 10 лет, нет уже тех коллег, с которыми они спорили, нет споров, да и спорить уже не о чем. Остались только сюжеты.

Л.МЛЕЧИН – Конечно, сравнивать России и Египет, и Турцию было бы некорректно, но то, что в нашем обществе тоже существует этот конфликт между модерном и традицией – это для простоты, для себя это обозначаю – это точно. Он связан с тем, что люди боятся перемен. Если ты живешь в маленьком городке или поселке, где не видно особых перспектив, ты боишься перемен, ты боишься конкуренции, ты боишься движения вперед, потому что оно может ухудшить твою ситуацию. Ты не веришь, что произойдет улучшение – это очень характерно для нашего общества. Люди держатся за старое, потому что они боятся нового – это очень грустные черты нашей жизни, потому что, конечно же, надо двигаться вперед во всех смыслах. Это у нас тоже происходит.

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, вам кажется, что это даже и в нашей стране не религиозная плоскость, ни какая-то культура: западники и славянофилы – у нас здесь в новой такой версии столкнулись лбами – а, что это за процесс?

Л.МЛЕЧИН – Эти процессы тоже происходят, но столкновение традиции и модерна происходит во всех странах всегда. И периодически происходят, как бы, революции…

Э.ГЕВОРКЯН – А у нас разве нет? Почему вы говорите про модерн у нас? Мне кажется, что, если говорить про современную жизнь со всеми гаджетами, технологиями, городской инфраструктурой – все это есть.

Л.МЛЕЧИН – А рядом - этого нет. Рядом люди живут совершенно по-другому – в этом вся штука! Мы живем…, страна живет на два этажа. Надо соединиться в один – а, не получается. Революции совершаются же не только на улицах – а в умах людей, когда меняются представления о жизни, отказываются от того, что казалось традиционным, и двигаются вперед и благодаря этому общество развивается. У нас очень сильно это цепляние.Смотрите, повсюду сейчас разговоры: «Традиция…, это наша традиция. Она не позволяет то…, она не позволяет это…» Еще недавно традиция не позволяла жене развестись, когда ее муж бил: она приходила в суд – ее оттуда посылали…

Э.ГЕВОРКЯН – Правильно ли я понимаю, что здесь возникает тогда слово «мораль» и то, что взывают, как раз, к традиционным ценностям, когда пытаются урегулировать отношения в обществе: Вот это - аморально, это плохо, это надо закрепить законодательно…

Л.МЛЕЧИН – Вы знаете, морально – это все в Нагорной проповеди сказано. В этом смысле – не изменилось…. Я говорю только о том, что кажется традицией. Вот, это было всегда: женщина не может родить ребенка вне брака – это позор! А сейчас - это нормально, и, слава богу! Женщина сама решает, где, когда заводить детей и сколько, и общество нисколько не осуждает и поддерживает это. А, когда-то это было традицией. Надо отказываться от того, что не является нужным для общества и двигаться вперед - только так!

Э.ГЕВОРКЯН – Страшно это.

Л.МЛЕЧИН – Это же прекрасно! Представьте себе, в каком положении женщина была 100 лет назад…

Э.ГЕВОРКЯН – Что же вы мне про положение женщины!

Л.МЛЕЧИН – Про положение мужчин?

Э.ГЕВОРКЯН – Да, я бы вам сейчас привела пример…! Леонид Млечин был у нас сегодня в студии. Я – Эвелина Геворкян. До свидания!