Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-06-28
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии "Эхо Москвы" и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня, как обычно Николай Сванидзе. Коля, здравствуйте!
Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА - Напомню нашим слушателям, нашим зрителям, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью sms, присылайте эсэмэски на номер +7 (985) 970 45 45. Можете участвовать в оценке всего, что вы здесь услышите с помощью кардиограммы эфира. Кнопочки «нравиться», «не нравиться» можете нажимать.
У нас новости поступают в режиме онлайн и эта тема, которая сейчас только начинает активно обсуждаться – речь идет о реформе государственных академий. То есть, по сути, мы имеем уже законопроект, который выложен на сайте Государственной думы, можно его уже обсуждать и какие-то частности, подробности поступают. Я напомню, что дня два или три назад
Дмитрий Медведев сказал, что необходимо срочно реформировать Российскую Академию наук, поскольку она не соответствует требованиям времени. Затем появились конкретные предложения от вице-премьера Ольги Голодец и министра образования и науки Дмитрия Ливанова. Конечно, этот законопроект вызывает невероятный резонанс в середе научной .Пока молчат руководители Академии. Не высказывался ни Фортов, ни те, кто занимает там ведущие места в Российской Академии наук. Но вот, профсоюз, как мы слышали в новостях, уже заявил о своем протесте, собираются выходить в пикеты, требовать остановить гибель российской науки – с такими лозунгами. И, конечно, как я поняла, больше всего люди оскорблены тем, что они не принимали участия в обсуждении этой реформы, а эта реформа, по сути, упраздняет Российскую Академию наук в той форме, в которой мы ее сегодня видим и знаем. Ваш комментарий, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ – Проблема такая, многослойная, потому что – действительно, абсолютно правильно ты сказала – понятно, почему они чувствую себя оскорбленными – потому что с ними никто не посоветовался, вообще. А там, в общем, совершенно не на помойке себя нашедшие люди, люди, которые сделали блистательную академическую карьеру. Академик – это бессмертный советской науки, это аристократ крови советской науки. Это люди, которые при советской власти получали 500 рублей в месяц за звания. То есть, за то, что он действительный член Академии наук СССР человек получал 500 рублей в месяц. Что такое по советским меркам – мы помним – эти деньги. Это человек, статус которого был непоколебим. Андрей Дмитриевич Сахаров, которого советская власть считала своим лютым врагом, остался в Академии наук. Академики тайным голосованием проголосовали за то, чтобы он остался – не выгнали его. Это при советской-то власти?! Это при Леониде Ильиче Брежневе – лучшем правителе всех времен и народов, как известно по опросам.
Так что, академический статус, академическое звание – это выше крыши. Это очень почетно, это замечательно, это материально выгодно. Со всех сторон хорошо. И так, в общем, чистоплотно, я бы сказал. Ну, ученый, большой ученый. Это с одной стороны. С другой стороны, это люди, которые вследствие своего статуса всегда могли себе позволить, что называется. И власть к ним относилась очень осторожненько, аккуратненько. Академиков – вот, пример с Сахаровым, и не только с ним – в самые лютые людоедские времена середины прошлого века: тридцатые – начало пятидесятых, конечно и академиков как скот резали; и больших академиков, и больших ученых. Но, в остальные времена более внятные и более вразумительные, более здравые – академиков не трогали, даже, когда они себе позволяли лишнее. Как Ландау, скажем, которого, кстати, хотели тоже…
К.ЛАРИНА – Исключить…
Н.СВАНИДЗЕ – К стенке поставить… - да, что там исключить. Уже он сидел, но его спас Капица. Не решились. Физиков академиков после войны – хотели ведь, «дело физиков» устраивать, и уже список сочинили на наших блистательных физиков. А потом, Академик Курчатов пошел к Лаврентию Павловичу Берии и сказал: «Лаврентий Павлович, дорогой, либо они сядут – либо будет атомная бомба у тебя». И Лаврентий Павлович все понял, и они не сели. И с тех пор академики-физики себе могли тоже позволить многое. Мы помним, были такой кастой внутри касты, особо привилегированной. Короче говоря, власть всегда немного искоса смотрела на высшее академическое сословие, на членов Академии наук, действительно. Но, здесь это политика. Есть еще практика, которая, действительно, сейчас сводится к тому, что Академия своих каких-то чисто практических функций не выполняет…
К.ЛАРИНА – Потому что устарела, как организация.
Н.СВАНИДЗЕ – Устарела. Во-первых, мало того, что сами действительные члены – средний возраст действительный членов Академии наук очень высок – ну, это ладно…. Для того, чтобы сделать академическую карьеру, особенно в гуманитарных науках, но и не только, нужна такая реальная выслуга лет – нужно долго заниматься наукой, чтобы достичь чего-то. Просто требуется время. Но, и не академики – просто люди, которые работают в системе Академии наук, в академических институтах – они стары. Сейчас средний возраст там чуть ли не предпенсионный у людей – кошмар какой-то!
К.ЛАРИНА – То есть, по-любому в некой реформе эта структура нуждается.
Н.СВАНИДЗЕ – В реформе нуждается. Другой вопрос – что за реформа?
К.ЛАРИНА – Вот, вопрос у меня к тебе такой. С одной стороны мы можем говорить, что не соответствует времени, что в какой-то степени тормозит развитие науки современно…
Н.СВАНИДЗЕ – Тормозит развитие науки не Академия наук.
К.ЛАРИНА – Но, поскольку она все-таки, она такая структура очень косная, неподвижная – ты сам говоришь о среднем возрасте – с другой-то стороны там за все эти годы существования накопилось огромное количество движимого и недвижимого имущества…
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно!
К.ЛАРИНА – Мне кажется, что здесь тоже есть наверняка такая…, что находится под водой часть – часть этого айсберга. Просто хочу нашим слушателям объяснить, что законопроект, который сейчас в обсуждение вбрасывается – он предполагает создание из трех государственных одной общественно-государственной организации и передачу управления имуществом академий, специально созданному агентству.
Н.СВАНИДЗЕ – Да.
К.ЛАРИНА – Чтобы ученые этим не занимались.
Н.СВАНИДЗЕ – «Доценты с кандидатами»… Тут есть еще у них несколько поводов для обиды. Во-первых, к академику теперь приравнивают члена корреспондента. Значит, вроде бы, к белой кости приравнивается кость такая, полубелая. Потом все три академии смешиваются вместе: большая, так называемая Академия общая – Российская академия наук; Сельхоз Академия, и Академия Медицинских наук. Все это «больших» академиков немножко, как аристократов-аристократов смущает. Но главное, действительно – это материальная составляющая, потому что у них очень большая собственность. Теперь, на эту собственность покусится государство, но, что такое государство? Государство, мы привыкли считать государство – это вроде как общее… Приватизация! Было наше, понимаешь, а раздали каким-то этим…Это чье наше-то было? Государство, как говорил Карл Маркс – это частная собственность…. Извините – вру. Сейчас вспомню, что говорил Маркс…
К.ЛАРИНА – Может быть, бог с ним?
Н.СВАНИДЗЕ – Он говорил, что частная собственность, это то, что наворовано государственными чиновниками – своими словами, потому что забыл формулу. Так вот, государство – это, прежде всего, государственные чиновники. Они, называя себя государством, присваивают себе собственность любую, прежде всего, государственную. Сейчас, если эта собственность станет не академической, а станет государственной; будет курироваться государственным федеральным агентством – это значит, что придут вместо престарелых академиков молодые с длинными зубами ребята, которые это ухватят, потому что думать, что академики на этом сидели, теперь придут честные ребята и это все будет общенародным – не приходится. Значит, чего боятся академики – что они будут выстраиваться в очередь на своих уже часто не очень твердых ногах – дай им бог здоровья! – они будут выстраиваться в очередь к этим молодым ребятам и говорить: «Дайте денег на исследования, дайте, пожалуйста…» У них все не просто отберут, а выдавать-то будут по чайной ложке. Мало того, и это тоже может быть коррупционным источником, потому что у всех будут свои отношения с этими агентствами, поэтому эта история длинная.
Все – вспомнил выражение! Вот, вылетело: «Государство – это частная собственность бюрократии» - вот, точно, что говорил Маркс, но я своими словами это воспроизвел. Так вот, что они боятся – что бюрократия это дело приватизирует, которая называет себя государством, и они будут клянчить с заднего хода – я прошу понять меня правильно – эти деньги на какие-то научные исследования. Поэтому тут ведь, черт в деталях, на самом деле. Черт состоит в том, что реформировать нужно, но как покажет себя эта реформа? Я думаю, что страхи академиков – они обоснованы.
К.ЛАРИНА – Учитывая контекст времени. Поскольку у нас каждое благое намерение упирается в очередной распил. Можно вспомнить массу кампаний, связанных с благими намерениями, начиная со «Сколково». Так что, я думаю, согласна, что небезосновательно беспокойство. Посмотрим, как будет развиваться дальше это дело.
У нас тут тем временем разрастается скандал, который начался на сайте радиостанции "Эхо Москвы". Скандал, связанный с показом фильма «Штрафбат» Николая Досталя. По-моему, вчера были показаны заключительные серии, вроде бы все радовались, что фильм показывают: «Какие молодцы, канал Россия!» А режиссер нам рассказал в открытом письме, которое он опубликовал на нашем сайте, что фильм подвергся, как он пишет «наглой, ханжеской цензуре» когда оттуда вымарывались слова, реплики, сокращались сцены, которые могли бы каким-то образом скомпрометировать – уж не знаю, кого – стены пастельные, скажем так; или сцена изнасилования была сокращена в разы. Короче говоря, это сильно все возмутило и режиссера и продюсера Николая Досталя, и он об этом сообщил Олегу Добродееву. Вот, буквально перед нашей передачей Николай Николаевич Досталь, сообщая нашей публике, позвонил и сказал, что он получит ответ от Добродеева – ответ очень лаконичный, что «на все Ваши вопросы ответит наш юрист». Юрист ВГТРК. Вот, понимай, как хочешь. Как ты думаешь, с чем связана эта цензура.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, чисто правовые отношения – я думаю, речь идет о нашем юристе Зое Матвиевской – она замечательный и опытный юрист, высококвалифицированный. Я думаю, что здесь правовые отношения будут разрешены. Но, если говорить о других сторонах, реальных, то проблема очень большая. И эта проблема состоит в том, что по нынешнему сегодняшнему законодательству - а я имею в виду недавно принятый, и, по-моему, вступивший уже в силу… - во всяком случае, он уже был подписан президентом - закон о запрещению ненормативной лексики в СМИ, в частности. Сейчас все фильмы будут проверяться на соответствие этому закону. На самом деле - это ужасно. Это проблема не нашего канала. Это проблема не какого-то отдельного канала – это проблема всех наших СМИ сегодня. Любой фильм, любой текст, который будет содержать… А, что такое ненормативная лексика?
К.ЛАРИНА – Это вопрос! Потому что мы с Николаем Николаевичем разговаривали. Мы говорили о том, что в этом фильме мата, как такового, не было. Был жаргон – феня, так называемая, потому что уголовники между собой общаются, но матерных слов там не было.
Н.СВАНИДЗЕ – Никто, по-моему, до сих пор официально силою закона не отделят слова матерные от слов не матерных…
К.ЛАРИНА – Или список давайте…
Н.СВАНИДЗЕ - Или список давайте, действительно - слов, выражений употребимых и неупотребимых, всех производных от этих слов. Вот, мы берем слово из трех букв или слово из пяти букв и все производные, все выражения, все стишки, все частушки – и вот, это все запрещено. Остальное – можно. Что остальное? Вот, где кончается, где эта грань? А бог его знает, где эта грань! Я прошу прощения, но слово «ублюдок» - старое русское слово. Понятно, что оно имеет общий корень с словом ненормативным, матерным словом. А, что где начинается и где кончается – вот, список, действительно. Нет, такой список никто не составил. Поэтому на всякий случай будут страховаться, все будут страховаться под угрозой огромных штрафов. Это, абсолютно, понятно. Это общая беда. Я больше скажу: теперь мы можем прийти… вот, на этой неделе было предложение депутата…
К.ЛАРИНА – Яровой?
Н.СВАНИДЗЕ – Яровой – известное…
К.ЛАРИНА – Запрет реабилитации нацизма.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Но, это так называется «запрет реабилитации нацизма.
К.ЛАРИНА – Как ты правильно сказал, черт в деталях…
Н.СВАНИДЗЕ – Черт-то в деталях… На самом деле этот законопроект к реабилитации нацизма имеет более, чем косвенное отношение. Тем более, что реабилитация нацизма давно запрещана во всех законодательствах мира и в нашем тоже. А речь идет о запрете критики нашего правительства и всего нашего начальства в годы войны. Реально – и до войны и после войны. Ничего нельзя критиковать – только хвалить! Любое критическое замечание, любой критический анализ запрещен согласно этому законопроекту.
К.ЛАРИНА – Я могу процитировать тебе дословно: «Состав преступления образует отрицание приговора Нюрнбергского трибунала и деятельности армий антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности. А также заведомо ложных сведений об этой деятельности, и совершение ими военных преступлений, в том числе, искусственным созданием доказательств обвинения.
Н.СВАНИДЗЕ – Что такое «искусственное создание доказательств обвинения»? Что такое «заведомо ложные обвинения»?
К.ЛАРИНА – Любая критика…
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно – это все просто критика.То есть, если я говорю, скажем… - а сейчас могу, слава богу, сказать – что пакт Молотова-Риббентропа облегчил Гитлеру начало войны; если я говорю, что благодаря сталинскому руководству - «благодаря» в кавычках – Советских Союз начал вторую мировую войну, вступил во Вторую мировую войну на стороне Гитлеровской Германии, потому что он вступил на территорию Польши, уже атакованную Гитлером; если я говорю, что была в 44-м году депортация народов Советского Союза – то есть, это фактически, была достаточно успешная попытка геноцида…
К.ЛАРИНА – Ну, вот, мы с тобой про фильм говорили – «Хайтарма»…
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Если я говорю о том, что совершены были страшные преступления в первые годы войны, которые привели к многомиллионным жертвам на фронтах – преступления, ошибки – как хочешь, называй…
К.ЛАРИНА – А мародерство Красной советской армии на оккупированных территориях?
Н.СВАНИДЗЕ – Да тут много, чего.
К.ЛАРИНА – А изнасилования?
Н.СВАНИДЗЕ – Много чего. А с другой стороны, нельзя критиковать бомбы, брошенные на Хиросиму и Нагасаки, потому что депутат подстраховалась таким образом. Нельзя критиковать оттяжку открытия второго фронта, нельзя критиковать дрезденскую бомбардировку, которая, как известно, была даже более кровавой, принесла больше жертв, чем атомные бомбы – это все тоже нельзя.
К.ЛАРИНА – Тогда «Штрафбат» - вообще, невозможен, как факт.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Да не просто «Штрафбат» - «Штрафбат» - понятное дело – ничего нельзя будет. Вся советская кинематографическая эпопея великая, посвященная Второй мировой войне будет отдыхать, заляжет на полки. Я не знаю… - «Живые и мертвые», «Летят журавли», «В бой идут одни старики», «Хроника пикирующего бомбардировщика» - все, что угодно.
К.ЛАРИНА – «Тишина» - Бондарева.
Н.СВАНИДЗЕ – «Тишина» бондаревская, «Восхождение» - все это ляжет на полку.
К.ЛАРИНА – А, что можно тогда?
Н.СВАНИДЗЕ – «Два бойца» - пожалуйста! Но, извини – «Два бойца» - а название уже с точки зрения нетрадиционных сексуальных отношений – два бойца – уже очень сомнительно! Потом там Марк Бернес – тоже это как-то все… Могут быть вопросы. Вообще, нельзя будет ничего. Если мы к этому придем твердым шагом, то, пожалуйста, это – чем сейчас выражал возмущение Николай Досталь – это будет просто детская игра в песочек.
К.ЛАРИНА – А с чем ты связываешь бесконечные на эту тему какие-то спекуляции, именно на этом поле – что так беспокоит это недавнее советское прошлое, что они так бояться? Объясни мне, пожалуйста, Коля – я не понимаю? Что формируется с помощью таких законов, что они хотят?
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе не могу сейчас точно разложить по полочкам, но примерно, так, и мы уже об этом, так или иначе, говорили. Дело в том, что война – это главная позитивная составляющая…
К.ЛАРИНА – Победа – ты имеешь в виду.
Н.СВАНИДЗЕ – Победа – да, конечно. Это, именно, победа – ты права. Это главная позитивная составляющая всего, что происходило в годы советской власти. Потому что было два события, которыми можно гордиться – это Победа и полет Гагарина. Но полет Гагарина – это был такой, локальный, все-таки, успех, достаточно великий, но локальный. А Победа – это, действительно, колоссальный триумф, который тогда сразу сталинская верхушка притянула на себя, фактически, приватизировав, отняв у народа: «Мы победили: партия, власть, Сталин» - вот, кто победил во время войны. И, конечно, есть соблазн у любой власти, не исключая сегодняшнюю, теперь притянуть это к себе. Власть всегда права. Победа той власти – это победа власти, вообще.
К.ЛАРИНА – Ну, мы про это говорили, когда обсуждали этот учебник, единый учебник истории.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, и хотя у нас идеология, как таковая запрещена Конституцией, но, тем не менее, под себя, конечно, какие-то идеологические конструкции, не называя их идеологическими, как-то пытаются выстраивать. И вот, эта – одна из них. Одна из главных: Война и желательно, чтобы там было тоже достаточно позитивненько; желательно не акцентировать на жертвах, желательно не акцентировать на трагедиях; а желательно акцентировать на 9-м мая – вот, на Победе. Победа, салют, парад Победы – замечательно! На коне, в белом кителе – все, как полагается. Поэтому люди – я имею в данном случае депутата Яровую, которая предложила это – они, конечно, бегут впереди паровоза – люди, которые это предлагают. Но, в конечном счете, они угадывают настроение. То есть, если они здесь пересолят, то им за это ничего не будет. В данном случае, в отличие от жизни, где, как известно недосол на столе, а пересол на спине – в данном случае пересолить не страшно, потому что в правильном направлении пересаливают!
К.ЛАРИНА – Насколько я понимаю, что я читала перед программой, член Совета Федерации Константин Добрынин, если я правильно помню – он уже поддержал, углубил, расширил этот законопроект. Возвращаясь, к началу - у нас есть в Уголовном кодексе эта статья? Отрицание…
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, разумеется, ну, конечно. Пропаганда нацизма – ну, разумеется, абсолютно!
К.ЛАРИНА – Тогда зачем, какой смысл? «А Михалков? И его на полку!?», - беспокоится наша слушательница Евгения. И его на полку.
Н.СВАНИДЗЕ – И его на полку, если имеются в виду последние фильмы Никиты Сергеевича Михалкова – разумеется, и его на полку. Оставляю на следующую тему, которая близка к этой – я после перерыва задам этот вопрос. Сейчас небольшая пауза, потом вернемся в программу.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе.И вот, тема, которую я планировала затронуть в нашей сегодняшней передаче, коль пошла такая пьянка. Когда мы говорили про этот законопроект Яровой-Добрынина по поводу нацизма и по поводу того, что война – как правильно сказал Николай Карлович – это единственное, что возможно сегодня в качестве объединяющей идеи, которую можно предложит нашему народу – это великое прошлое. А как в этой связи воспринимать инициативу перенести пантеон из Москвы, убрать с Красной площади эти все кремлевские захоронения. И как ты, вообще, к ней относишься?
Н.СВАНИДЗЕ – Отношусь к ней хорошо. Идея благая. Это никогда, как говорил товарищ Саахов в известном фильме: «Никогда не рано и никогда не поздно» между прочим, это сделать, и лучше поздно, чем никогда. Я здесь не буду оригинален. На главной площади страны…. Тогда давайте выселять оттуда все руководство во главе с президентом. Потому что, что они на кладбище делают?
К.ЛАРИНА – Сделаем мемориал.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, это кладбище – тогда там нужно делать мемориальный комплекс, всем туда ходить, приносить цветы. Люди там разные – это другая тема, потому что там есть кровавые монстры – называя вещи своими именами…
К.ЛАРИНА – А есть гордость нации.
Н.СВАНИДЗЕ – А есть гордость нации – совершенно верно. Есть великие маршалы, есть Юрий Алексеевич Гагарин.
К.ЛАРИНА – Есть летчики замечательные.
Н.СВАНИДЗЕ – Есть летчики замечательные, а есть люди, которые расстреливали многотысячные списки невинных людей – все они там вместе. Но, тем не менее, сейчас в данном случае, даже не суть важно, а важно то, что они не в том месте находятся. Конечно, их нужно оттуда убирать и спокойно, не разделяя на «овнов и козлищ», на белых и на черных, потому что сейчас не наше это дело – в костях копаться, история разберется в этом – а физически ковыряться в костях, отделять кости хороших людей, от плохих людей – делать нельзя. Переносить их всех и хоронить в другом месте. Другой вопрос, что я не очень верю в то, что это сейчас произойдет. Откуда взялась инициатива? Не знаю. Я не исключаю, что это Русская Православная церковь, потому что Русская Православная церковь она настроена в данном случае разнообразно. С одной стороны, это институт – и вполне объяснимо – консервативный, ортодоксальный и так далее. С другой стороны, что касается отношения к коммунистическому прошлому, советскому прошлому – многие ведущие иерархи православной церкви настроены очень жестко. И это известно – очень жестко, что вполне объяснимо, потому что убивали, расстреливали, резали, в том числе и огромное количество священников.
К.ЛАРИНА – Я так понимаю, что это готовилось достаточно долго, просто утечки никакой не было. Ведь, если они открыли кладбище, которое Шойгу открывал в Подмосковье, и он так и заявил это как пантеон, чтоздесь будут похоронены президенты России – мне очень понравилась эта фраза – черный юмор. Но, тем не менее…
Н.СВАНИДЗЕ – Помнишь, как: «Но, ложиться надо…» - это забавно.
К.ЛАРИНА – Тем не менее, выдающиеся люди нашего времени… Понятно, что это планировалось заранее. Туда, именно, планировалось, наверное, перенести эти все кремлевские захоронения.
Н.СВАНИДЗЕ – Идея давняя. Идея всегда была связана с мавзолеем Ленина, и, естественно, что, если это будет сделано, то за ними Владимир Ильич тронется в путь – что тоже, совершенно никуда не годится: лежит посредине города на главной площади страны. Ну, просто – Древний Египет, ну, что это такое. Мы все-таки не Северная Корея. Конечно, многим нравиться и эта страна замечательная, но тем не менее…. Поэтому будет так, потому что, если начнется с этих ребят – за ними и Ленин двинется, а может – с него начнут. Не знаю. Но когда начнут? Я не думаю, что сейчас, потому что всегда в последний момент вбрасывается аргумент: А, зачем? А зачем раскалывать общество? А нужно ли сейчас. А у нас много пожилых людей. А у нас страна старая и еще более стареющая с каждым годом, и зачем нервировать? И, вообще, «нафига козе баян?» Ну, лежат и лежат – что, кого-то трогает, что ли? Это, что –главная наша проблема? Поэтому я думаю, что в очередной раз это положат в долгий ящик.
К.ЛАРИНА – Вот, по поводу старых и пожилых людей - отношение к ним в нашем обществе. Действительно, когда такие происходят вещи, такие инициативы начинают вбрасываться, то, конечно, первый аргумент: Зачем обижать старых людей. А с другой стороны, старых людей никто не мешает выкидывать с лестницы, спускать, избивать палками, как это происходило буквально, на прошлой неделе, когда случился этот, совершенно, наглый, беспрецедентный захват офиса «За права человека», когда выкидывали людей, когда туда приехал Музыкантский, приехал туда Владимир Петрович Лукин, которого туда не пускали – стояли эти охранники. Что это такое было? Вы это обсуждали - я знаю.
Н.СВАНИДЗЕ – Мы это обсуждали 4 часа третьего дня на Совете по правам человека. Как раз были Владимир Петрович Лукин, был Александр Ильич Музыкантский, приехали представители прокуратуры на уровне заместителя руководителя московской прокуратуры и руководитель департамента МВД. Приехали, говорили, и говорили очень сдержано и достаточно общо. Я бы сказал, очень общо, но по-другому, видимо, сейчас и не могли. Говорили: «Проводится расследование. В нашем ведомстве ведется расследование. Результаты мы доложим». Больше, фактически, ничего не говорили. Был Лев Александрович Пономарев с, прямо скажем, разукрашенным лицом – человек на 73-м, по-моему, году. Это все было крайне мило. Рассказывал, как это все выглядело. Говорил, что там были некие два человека в штатском…
К.ЛАРИНА – А, кто это?
Н.СВАНИДЗЕ – Фотографии опубликованы в «Новой газете». Просил выяснить… Просто он дал – Музыкантский, по-моему, даже – напоминаю, что Музыкантский – уполномоченный по правам человека в Москве – он отдал просто эту газету этим уважаемым представителям прокуратуры и МВД, которые пришли на заседание. И сказал: «Пожалуйста, если можно, найдите этих людей…» Кто они? Сколько их, куда их гонят? Что это за люди, которые там реально руководили? И, по словам Пономарева, когда его ОМОН тащил по полу – к ОМОНу претензий нет – ОМОН выполнял приказ – но, когда его ОМОН тащил по полу – эти люди его пинали ногами – по воспоминаниям Льва Александровича. Слава богу, поскольку ОМОН был хорошо физически подготовлен, обучен и тащил его быстро, то его не успели, как следует попинать, потому что, если бы его тащили медленно – попинали бы по полной программе. А так, у него внутренние органы не повреждены со слов самого Пономарева.
К.ЛАРИНА – А есть какие-нибудь официальные заявления со стороны московской власти, со стороны мэрии?
Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю, ни про какие заявления. Кстати, представитель мэрии на заседание не пришел. Зван был Сергей Семенович Собянин, но никакой представитель мэрии на заседание не пришел. Значит, ситуация очень фиговая – прямо скажем. Уполномоченного по правам человек просто не пустили без объяснений – что есть грубое нарушение закона об уполномоченном по правам человека. Потом было объяснение со стороны МВД, что сотрудники плохо были ознакомлены с этим законом – что звучит очень, я бы сказал, экзотично.
К.ЛАРИНА – То есть, эта вот, «ксива», где написано «Уполномоченный по правам человека при президенте Российской Федерации…»
Н.СВАНИДЗЕ – Он не «при президенте» - он просто «уполномоченный по правам человека», насколько мне известно, но это неважно. А, если не при президенте? Он назначен президентом. Он уполномоченный по правам человека. Ну, кто это такой – очкастый, седой пришел? Я предложил по этому поводу представителю МВД распространить фотографию Владимира Петровича Лукина по отделениям полиции, чтобы в следующий раз знали.
К.ЛАРИНА – Это, конечно смешно, но это, но Коля…
Н.СВАНИДЗЕ - Смешного здесь нет ничего! Смешно - какие-то шутки возможны, когда 4 часа сидишь, обсуждаешь, а, в принципе, это, абсолютно не смешно, абсолютно! Это делали не судебные приставы, это было не по решению суда.
К.ЛАРИНА – То есть, они никаких документов не показывали, которые позволяли им…
Н.СВАНИДЗЕ – Они не представлялись. Они попросили Музыкантского, чтобы он представился. Он показал удостоверение. В ответ ему ничего представлено не было. Была названа какая-то фамилия – возможно выдуманная – а на его просьбу назвать должность, сказали: «Это же и должность!» Вот я типа «Пупкин – это и должность моя – Пупкин! Все!» Это называется хамство
К.ЛАРИНА – Хамство – это не юридическая категория.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно – но, практическая. По совокупности, незнакомые люди командовали, в штатском, и вели себя нагло. Без решения суда. Откуда взялся ОМОН? На заседании прозвучало такое: «Камера НТВ, которая там была – пропала, и была вызвана полиция, чтобы искать камеру НТВ!
К.ЛАРИНА – Да, что ты?!
Н.СВАНИДЗЕ – Да. Камера НТВ скоро нашлась, но ОМОН уже приехал и тащил Пономарева за ноги, по видимому подозревая, что это он украл камеру НТВ. Либо Лукин, потому что его не пускали. То есть, здесь «темна вода во облацех»… Расследование будет, и мы от этого никуда не денемся – я имею в виду, Совет по правам человека…
К.ЛАРИНА – Вашему совету всегда есть, что обсуждать, потому что рядом на этой же неделе…
Н.СВАНИДЗЕ – Да, чем дальше – тем больше…
К.ЛАРИНА - Я просто напомню – у нас же все кучно происходит; у нас не точечная застройка, а «кучечная»… - потому что и «Голос» приостановили деятельность, ассоциации «Голос», и при этом вызывали еще и Тамару Морщаковы на допрос в Следственный комитет.
Н.СВАНИДЗЕ – Тоже, кстати – напоминаю – члена Совета, бывшего заместителя председателя Конституционного Суда…
К.ЛАРИНА – У нее же пожизненная неприкосновенность?
Н.СВАНИДЗЕ – Насколько мне известно, да. Я не интересовался у Тамары Георгиевны, но…
К.ЛАРИНА – И вспомним еще, что Тамара Георгиевна была тоже одним из экспертов по третьему делу ЮКОСа - о чем мы с тобой говорили.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, ее вызывали на допрос…. На самом деле, это все очень сильно напоминает запугивание. Вот, такое впечатление возникает, что вызывают на допрос… Чего Гуриев уехал, собственно говоря? Ну, кто-то уехал, кто-то остался - у всех разная нервная система, разное представление о том…
К.ЛАРИНА – О своем будущем.
Н.СВАНИДЗЕ – О своем будущем, о том, что ему делать со своей семьей, с собой и так далее. И я далек от того, чтобы кого-то называть людьми храбрыми, а кого-то робкими. Все люди, вобщем, серьезные, так или иначе. И все люди отвечают за свои семьи. Никто не обязан идти на амбразуру, на баррикады, но факт остается фактом: вот, сегодня вызывают на допрос в качестве свидетеля - а, как известно, нет никаких оснований полагать, что завтра тебя не вызовут в качестве обвиняемого, и уже домой ты не уйдешь вероятно после этого. Это очень серьезное психологическое давление, это, фактически, угроза. Эта угроза идет по периметру: это эксперты… Знаешь, как в шахматах – ход с угрозой дальнейшего… Это ход с угрозой третьего дела ЮКОСа. Это ход с угрозой, фактически, сделать обвиняемыми всех экспертов по делу ЮКОСа, это ход с угрозой объявить иностранными шпионами все НКО, в частности правозащитные. Ситуация серьезная достаточно.
К.ЛАРИНА – Мы на этом закончим. Не поговорили мы про юбилей Михаила Ходорковского, но, если вам интересно, можете зайти на сайт пресс-центра Михаила Ходорковского – там,среди поздравлений есть замечательные слова, которые написал Николай Сванидзе, так что про Михаила Борисовича мы будем говорить завтра. Завтра у меня в гостях будет Марина Филипповна Ходорковская в программе «Культурный шок». Коля, спасибо!
Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо!