Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-06-24

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый.

О. БЫЧКОВА - Ну, и, конечно, мы тут второй день наблюдаем за передвижениями или мнимыми передвижениями, или непонятно за чем наблюдаем, Эдварда Сноудена. И сейчас пришло сообщение, что Джулиан Ассанж сказал на пресс-конференции по телефону, что Сноуден в безопасности жив-здоров, поддерживает контакт со своей юридической компанией, но сказать, где именно он находится, Ассанж не может. У вас есть представление о том, кто такой этот, что за чувак этот Сноуден? Идеалист он, шпион, или продажная шкура, которая продаёт американские секреты сначала китайцам, потом русским? Или вообще кто это? Авантюрист. Или вот такой дурачок-идеалист, который не понял, во что ввязался?

К. РЕМЧУКОВ - Меньше всего я думаю, что он дурачок. Просто он же проходил в своё время подготовку и отборв ЦРУ, в Агентство национальной безопасности. Так что я отметаю версию.

Периодичеки случаи предательства в разведках случаются. И мы помним, даже в советские годы такие монолитные идеологические были предатели. Я помню, в конце 1970-ых годов, по-моему, в 1978 году Шевченко, самый высокий пост из всех советских, в ООН когда-либо занимавшие, зам генерального секретаря ООН был разведчиком нашим. Тогда был разведчиком, а стал предателем в один прекрасный момент. И никто его, конечно, не выдавал. Дали ему фальшивые документы, купили ему дом, он жил, но потом, правда, в нищете и, по-моему, в пьянстве умер, если не ошибаюсь. Такое случается периодически.

Опрадывают, как правило, какими-то внятными для большинства людей мотивами - нехорошо следить и шпионить, нехорошо читать чужие СМС-ки китайских товарищей, которые переписываются. Что это? Пробуждение нравственного начала, разочарование в карьере, желание славы? Потому что всё-таки все, кто идёт на шпионскую деятельность, все, наверное, мыслят себя в категориях Джеймса Бонда, супермена. И все, поскольку работа заставляет их быть тайными, они понимают, насколько они круче всех остальных.

О. БЫЧКОВА - Рано или поздно.

К. РЕМЧУКОВ - Да, на карте есть этот элемент тщеславия. Предположим, что у него заканчивался контракт, предположим, он не видел перспектив в делании карьеры и не понимал, куда ему возвращаться. Сейчас он всемирно известный человек.

О. БЫЧКОВА - Ему 29 лет всего.

К. РЕМЧУКОВ - И он может вполне стать символом, как и Ассанж, такого нового антиглобалистско, антиспецслужбовского, антитоталитарного направления, когда с помощью современных технологий можно разрушать самые большие секреты государств. То есть мотивов много. Я думаю, когда-нибудь человек такого психотипа скорее всего расскажет это и в интервью, когда будет в безопасности, и мотивы в мемуарах напишет.

Сейчас меня больше интересует, как он все-таки будет доставляться, поскольку здесь элемент какой-то мальчишеской интриги - как совершить операцию вывоза его, как совершить перелёт, ну, если даже говорят Куба или Эквадор, всё-таки самолёт летит над Канадой, самолёт летит над или Исландией, или Норвегией. Он может лететь над Ирландией. Не знаю, по какому конкретно маршруту, но я когда летал в Америку старыми рейсами, я через Гандер летел, через Дублин летел, пересаживаясь.

Это пространство стран НАТО, которые могут поднять перехватчики и посадить самолёт, вытащить этого чувака, если он очень нужен будет американцам из принципа. Будем ли мы сопровождать самолёт, или, может, он уже долетел, пока все его ждали и думают, что он тусуется в зоне людей без визы, в транзитной зоне, да, может быть, он уже на каком-нибудь частном самолёте взмыл и прилетит в Эквадор.

Так что вот это текущая политика.

О. БЫЧКОВА - Или всё ещё в Москве.

К. РЕМЧУКОВ - Да. В Москве что-нибудь рассказывает. Вы знаете, было понятно, что мы с симпатиями относимся к этому эпизоду, когда сразу скандал разыгрался, Дмитрий Песков прокомментировал, что мы можем рассмотреть вопрос об убежище, если он обратится.

О. БЫЧКОВА - Извините, пожалуйста, вот это подробнее. Нам это на самом деле зачем? Вот, мы с симпатией относимся хорошо, мы с симпатией к Ассанжу тоже относимся, потому что враг твоего врага твой друг по принципу. Но тут действительно пишут газеты, что Россия ввязалась в историю, которая, в общем, отношения не имеет никакого.

Этот Сноуден поссорился со своими начальниками-американцами, сдал секреты, тут вплёл в это дело китайцев. Ну мы тут действительно, в общем, никаким боком.

К. РЕМЧУКОВ - Вы знаете, мне кажется, это вопрос политики, в том числе и внутренней нашей политики, может быть, даже и прежде всего внутренней политики. Это вопрос ограничения свободы в интернете, в СМИ, секретности. Мы должны убеждать своих людей в том, что то, что мы делаем - это не несовременно, как многие пытаются сказать. Все хотят безбрежной свободы в интернете, да? Мы говорим, что это соответствует международным стандартам. Каждый раз, когда подготавливается закон, тут же показывают - а вот во Франции ещё хуже, а в Америке вообще не подойди, а в Германии просто какой-то кошмар, а не свобода. И мне кажется, что такого рода вещи показывают, что американцы, которые чаще всего нам лекции читают по правам человека, по свободе СМИ, они как раз до такой степени.

Поэтому, как в советское время, какой-нибудь балетный танцор сбежит на запад, и из этого раздувались сильнейшие пиар-кампании о негодности всей системы. Как мне кажется, из этого Сноудена будут делать, что американское правительство совсем не симпатизирует идеалам свободы обмена информацией, скрывает от своих людей существенную информацию, а тем, кто выступают против них, готовы сплести уголовное дело и бросить его в кутузку три раза по 15 лет.

О. БЫЧКОВА - Вот тут ещё на самом деле появляется один аспект, который мне кажется очень драматичным и связанным именно с личной судьбой этого человека, Эдварда Сноудена. Сейчас на минуту прервёмся. И я потом Константина Ремчукова об этом спрошу.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С "Особым мнением" Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". И в продолжение темы Сноудена у нас есть ещё несколько, но хочу именно об этом спросить Константина Ремчукова. У меня какое-то ещё есть такое дополнительное такое эмоциональное ощущение от этой истории, потому что мне кажется очень драматичным тот сюжет и очень печальна эта ирония, когда человек боролся с тем большим братом ЦРУшным вот так вот отчаянно, громко и на весь мир, и в результате, судя по всему, попал в лапы и объятия других больших братьев - то ли китайского, то ли российского. Но, в общем, всё равно попал.

И мне кажется, это выглядит лично для него очень, просто должно быть обидно просто, это обидно реально. И, кроме того, это безумно похоже на какую-нибудь историю из романа о холодной войне, просто один в один.

К. РЕМЧУКОВ - Вы знаете, я понимаю тот нюанс мысли, которую вы до меня донесли. Но мне кажется, что он не столь драматичен, потому что всё, что вы говорите - это не двухходовка, а одноходовка. И я делаю заявление разоблачительное, и я не могу никуда уехать из Китая, во-первых, без содействия китайских властей, во-вторых, без противодействия амерканских властей, которые делают запрос в Гонконг.

Если бы я руководствовался теми мыслями, о которых вы сказали, я бы сначала оказался в Эквадоре, а потом сделал эти заявления. Сила заявления ничуть бы не уменьшилась, разоблачительный пафос - нет. Но он бы лишился вот этого.

О. БЫЧКОВА - Неделя раньше, неделя позже.

К. РЕМЧУКОВ - Это по-прежнему вот эти игры в шпиончиков, которые он себе с детства, он хотел быть шпионом, ему нравится. Он сейчас, как Guardian поместила его фотографию, он везде присутствует, его показывают. Вот, я вас видел в Шереметево с ipad'ом, показываете уезжающего из Гонконга...

О. БЫЧКОВА - Мы вчера стояли с коллегами журналистами около этого транзитного выхода. Показывали китайцам и американцам, не видели ли вы там человека, похожего...

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому я думаю, что он меньше думает о том, что он оказался в лапах двух других больших братьев, возможно, сколько перед ним был интеллектуальный вызов, и он вообще хочет наказать ЦРУ - "а я избегу возможности ареста, вот, я такой ловкий, вы меня, может быть, и недооценивали, а я при том, что я заявил свою позицию, я находился в Гонконге, я оттуда сбегу, и вы ничего не сможете сделать". И с профессиональной точки зрения он утрёт нос всем ЦРУшникам, которые за ним сейчас охотятся.

О. БЫЧКОВА - Но точно кино он не смотрел?

К. РЕМЧУКОВ - Да. Мы же неоднократно говорили, что люди, которые хотят быть шпионами, недалеки от диверсантов, поэтому не так уж неправ был товарищ Сталин, клеймя шпионов и диверсантов. Во-вторых, это особый склад ума. Подпускать таких людей к решению больших проблем всегда опасно. Об этом никогда не надо...

О. БЫЧКОВА - Он бы сидел себе скромный айтишник, который решил выйти из тени.

К. РЕМЧУКОВ - А сейчас мировая политическая мысль бьётся.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы вернёмся к чисто российским новостям. Тут нам прекрасный задают вопрос, прекрасный, один из наших слушателей, через Интернет: "Кого из либеральных историков посадят? - я добавлю - первым - Млечина, Пивоварова, Сванидзе или Соколова?", - список можно продолжить, конечно. Это уже по поводу депутата Яровой и её прекрасного законопроекта про запрет, как это называется, фальсификации исторической правды про Вторую мировую войну, сейчас найду точные эти названия. Но вы меня поняли. Против оправдания нацизма.

К. РЕМЧУКОВ - Я вас понял. Я думаю, что никого не посадят из историков. Я думаю, что...

О. БЫЧКОВА - Они желишние вопросы задают.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что никого из историков не посадят. Вот, такой историк Суворов, сбежавший наш шпион из ГРУ, который написал много-много всяких книг о причинах Второй мировой войны, об ошибках советского руководства, приведших к тяжелейшим потерям, о неготовности советской армии как в кадровом, так и в техническом плане к ведению этой войны. Вот таких, как он, это может касаться как врагов. Это может касаться политиков типа Глозмана, который не историк формально, но у которого есть суждения по поводу отрядов СМЕРШа, отличаются или не отличаются ли они от гестапо. Я думаю это опять внутри политического требования, но скорее всего люди никогда не знают, к чему приводят те или иные инициативы.

Вот, когда я прочитал об этой инициативе и такой законодательной инициативе Яровой, вот, мне в голову приходит осознание того, до какой степени необходимо провести и поставить в политическую повестку дня вопрос об осуждении сталинских методов строительства социализма в нашей стране, дать политическую и юридическую оценку преступлений против людей в ходе коллективизации, в ходе борьбы с врагами народа, в ходе дискриминации людей по социальной принадлежности, то есть если ты не из рабочих крестьян, на тебе лежит пятно враждебности.

И вот эти все вещи, из-за того что мы не довели процесс, как его довёл мир с нацизмом, Нюрнбергский и Токийский трибуналы поставили точку, собственно, от этогои отталкиваются даже сейчас наши законодатели, потому что есть общепризнанная мировая оценка тех или иных деяний. У нас общепризнанной нет. Поэтому если я знаю, что в ходе коллективизации или в ходе массовых репрессий погибло столько-то человек, столько-то сот тысяч человек или миллионов человек, то любой, кто занимается апологией, оправдыванием той практики коллективизации, он тоже должен быть врагом. Это для нас ближе должно быть. Потому что если свободно разгуливают по стране и имеют микрофон и телеэкран люди, которые славят Сталина и его методы строительства социализма, которые привели к колоссальным человеческим потерям, то кто даёт им право? Разве это не должно быть наказано?

О. БЫЧКОВА - А какая тогда разница между той апологией и этой апологией, между теми сомнениями наоборот и этими сомнениями?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я предлагаю не закон издать запрещающий, я предлагаю провести трибунал. Вот, всё-таки общество должно осудить события. Мы не конкретного историка осуждаем, а мы вытаскиваем все известные факты из архивов, все мотивы. Сейчас известно достаточно много, много документов публикуется.

О. БЫЧКОВА - Да, понятно.

К. РЕМЧУКОВ - И провести. Тогда мы даём общественную оценку. Вот, наша мораль общественная говорит о том, что люди, которые уничтожают своих людей на основе социальной, допустим, ненависти, что он буржуй. А он совершил какое-нибудь преступление? Нет. Он классовый враг. Ведь понятие "классовый враг"- оно включало в себя отсутствие конкретного состава преступления, что ты с ножом за кем-то гонялся. Ты классовый враг. Ты эксплуатировал пролетариат. И за это ты можешь быть уничтожен, репрессирован и так далее. Вот, если мы этого не пройдём... Потому что как можно...

О. БЫЧКОВА - Ну, мы этого, выходит, не пройдём, потому что уже вообще непонятно...

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, если ставить в повестку дня эту тему, то её можно... во-первых, здесь можно объединить большое количество думающих современных прогрессивных людей, потому что для нас очень важно, чтобы мы как общество преодолели некоторые формы коллективной безответственности. Самое важное про Нюрнбергский процесс - это то, что все люди конкретные фашистские преступники, которые появлялись в зале суда и им предъявляли конкретные обвинения в убийстве, они говорили - я только выполнял приказ. И это было снято как оправдание. А ты думал, какой приказ ты выполнял? Потому что сейчас в стране есть огромное количество людей, которые прикрывают... начиная от жемчужного прапорщика, это почти на бытовом уровне, да, который может быть кого-то по голове или куда-то, и говорить - а я выполнял приказ, мне дали такой приказ. А какой приказ ты выполняешь?

О. БЫЧКОВА - Константин, дело в том, что депутат Яровая тоже говорит о том, что есть историческая правда, которую нельзя искажать. Просто в её представлении исторической правды и важной исторической правды среди менее важных исторических правд являются, например, события Второй мировой войны, она тоже ссылается на решение Нюрнбергского трибунала, а вы говорите, например, про коллективизацию. В принципе получается, что и то, и другое - это такие похожие вещи. Она тоже ищет историческую правду и хочет за неё бороться, тоже хочет широкого общественного резонанса. В чём разница? Тут же есть явно какой-то нюанс, который...

К. РЕМЧУКОВ - Ускользает от вашего сознания.

О. БЫЧКОВА - Да.

К. РЕМЧУКОВ - Нюанс этот состоит в следующем, на мой взгляд. Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою точку зрения. Госпожа Яровая выступает против того, чтобы отдельные исследователи давали ту или иную трактовку исторического события, связанного со Второй мировой войной из деятельности вооружённых сил Советского Союза, да? Я же предлагаю не давать оценку деятельности как историк, как исследователь. Я предлагаю дать политическую оценку в ходе московского трибунала практике строительства социализма, связанной с массовыми репрессиями, классовой борьбой и ликвидацией целых так называемых эксплуататорских классов.

О. БЫЧКОВА - Поскольку сталинизм у нас как-то так не теряет популярности, мягко говоря, то вам скажет очень много людей, и большинство проголосует, что да, дыма без огня не бывает и так далее...

К. РЕМЧУКОВ - Я не предлагаю выносить этот вопрос на голосование. Я предлагаю провести открытый судебный процесс. Разница... выслушать все позиции, судьи должны взвесить все аргументы. И если говорится, что есть право уничтожить. Я понимаю, к чему вы клоните. Вы клоните к тому, что оправдают все эти практики, да?

О. БЫЧКОВА - Угу.

К. РЕМЧУКОВ - Тогда это будет очень интересно, что судья в ходе этого процесса принимает решение, что у власти есть право по своему усмотрению заниматься коллективизацией, то есть сгоном людей с земель, обобществлением средств производства, а именно скота и других плугов, высылать кулаков в размере миллионов человек в отдленные районы Сибири.

О. БЫЧКОВА - Хорошо бы вернуться к корням.

К. РЕМЧУКОВ - И это правильно, такое право. Это тоже очень важный вопрос, который... огромное количество других вопросов у вас по поводу будущего страны. Вы же всё время интересуетесь.

О. БЫЧКОВА - Ага. Да, я всё время интересуюсь.

К. РЕМЧУКОВ - Но мне кажется, что это опят заблуждение людей, что люди не поддержат или большинство проголсуют так. Я верю в то, что большинство людей в нашей стране нормальны и большинство людей, если будет политическая воля, объединённая оппозиция вынесет вопрос повестки дня предъявить обвинение, провести такой процесс, поддержат это. Это положит конец людоедским политическим практикам, и все люди, которые будут выступать с этой точкой зрения... То есть мы решаем вопрос своей внутренней истории. А потом, я вас уверяю, что людоедские правила, касающиеся высшего командного состава министерства обороны или Красной армии перед войной - они тоже станут объектом публичного обсуждения.

О. БЫЧКОВА - А этот закон Яровой примут, как вы думаете?

К. РЕМЧУКОВ - Конечно, примут. Потому что его придумали в своё время...

О. БЫЧКОВА - Три года за вот эту фальсификацию?

К. РЕМЧУКОВ - Я помню, как зарождалось это по аналогии. Когда кто-то начинал что-то критиковать, говорили - а вот в Израиле же принят закон, что нельзя холокост, нельзя сомневаться в холокосте, закон приняли. А почему бы нам не принять закон? И вот это желание принять огромное количество законов...

О. БЫЧКОВА - Та же история, что со Сноуденом и свободный интернет. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости. Это Константин Ремчуков, который в программе "Особое мнение" со своим особым мнением. Главный редактор "Независимой газеты". Напомню, что у нас есть СМС-портал +79859704545. И в Twitter'е также аккаунт vyzvon для ваших вопросов и суждений. Прерываемся, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Продолжаем программу "Особое мнение". Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты", со своим особым мнением. Прокомментируйте эту новость, только что появившуюся, о том, что суд Милана приговорил экс-премьера Италии Сильвио Берлускони к семи годам тюрьмы по делу Руби. Вот, про Руби, это вот эта девушка, которая занималась якобы проституцией, будучи несовершеннолетней, и старик Берлускони имел к этому отношение.

К. РЕМЧУКОВ - Мне жаль старика Берлускони, что он пострадал за любовь. Итальянское правосудие, видимо, примерно такое же, как и нше, когда судят не за то, за что хотят. Хотят за воровство - за воровство не могут. За злоупотребление властью не могут. Тогда находят что-то, за что могут.

О. БЫЧКОВА - Ну, его уже по каким-то коррупционным делам тоже осуждали.

К. РЕМЧУКОВ - Семь лет не давали.

О. БЫЧКОВА - Не давали.

К. РЕМЧУКОВ - Я имею в виду так, чтобы закрыть, надо такую вещь. Но я думаю, что будут смотреть. Потому что буквально на этой неделе или в самом конце прошлой недели был другой аналогичный скандал, связанный с футболистом сборной Франции Рибери. Он игрок Баварии. Что он занимался сексом с девушкой несовершеннолетней. Доказано, что она несовершеннолетняя. И суд постановил не применять к нему наказания, потому что он объяснял в суде - я же документы не просил у неё. Выглядит она вроде нормально, такая. И ещё один там футболист. То есть на самом деле практика применительно к таким, когда девушка на грани совершеннолетия, и заниматься такого рода вещами, он же не лишал девственности, не совращал таким образом, она приехала, знала, что она делает. Я думаю, что будут бороться адвокаты.

О. БЫЧКОВА - То есть ещё отобьётся? Хорошо. Ну и, конечно, серия кадровых перестановок, в результате которой Алексей Улюкаев получил министерский портфель. Эльвира Набиуллина, это уже было известно раньше, становится главой Центробанка. И уже все говорят, что то ли Путин тасует старую либеральную колоду, то ли что. Вы ожидаете каких-то новых продвижений от этих назначений и каких-то новых решений и прорывов?

К. РЕМЧУКОВ - Вы знаете, в вашем вопросе содержалась негативная коннотация - тасует старую либеральную колоду.

О. БЫЧКОВА - Там ещё было слово "новый прорыв".

К. РЕМЧУКОВ - Одних и тех же людей, да? Посидел с 2004 года, по-моему, Улюкаев на этом посту - давай, переходи в министерство экономики теперь. Белоусов поработал - давай, переходи помощником. Эльвира была министром, была помощником - сейчас Центробанк. Такое ощущение, что умны людей совсем наперечёт, про которых Путин понимает, что они не связаны с силовиками, они не связаны с госмонополиями и они представители относительно либерального направления, по крайней мере, книжки либерального толка они все читали.

И вот он ищет им какие-то места. Что я могу сказать? Люди все квалифицированные, дело у них не клеится, правда. А так квалификация хорошая. Думаю, в отдельных беседах один на один мало кто их сможет победить. Вопрос в другом, что ключевые решения, которые принимаются в стране, скорее всего принимаются каким-то кругом лиц, и не всегда исходя из соображений экономической целесообразности, либо разумности, либо знания. Проблема не в том... Условно говоря, я вас делаю министром финансов в нашей семье, в семье Ремчуковых. Но домой я вас к себе не приглашаю, и решение мы с Леной, моей женой, принимаем вместе. А вы министр финансов.

О. БЫЧКОВА - Потому что на самом дел у вас есть реальный министр финансов, который принимает решения.

К. РЕМЧУКОВ - И главное, что у вас есть представление о том, как надо делать. Проблема же не в том, как назначить людей куда-то, а в том, что ты не в состоянии на своём посту принимать решения, которые будут исполняться. Решения будут приниматься другие - а давайте распечатаем Фонд национального благосостояния. А сколько возьмём оттуда? Что прозвучало на экономическом форуме в Петербурге из уст Владимира Владимировича Путина? Если я не ошибаюсь, по-моему, 45 миллиардов долларов по 15 миллиардов на различные инфраструктурные проекты.

Вот, уже не хватает денег в бюджете. При этом скандально проговаривается, на мой взгляд, Силуанов, который говорит ничтоже сумняшеся - слушайте, давайте в августе чуть-чуть подопустим рубль, что позволит нам собрать дополнительных денег в бюджет в размере 380 миллиардов рублей. 380 миллиардов мы дополнительно за разницу в курсе. То есть у нас есть валютная выручка, как это может быть механизм, да? Мы эту выручку продаём, условно говоря, не за 30, а за 38, да? И мы дополнительно соберём...

Получается, когда нам говорят... и при этом весь лейт-мотив такой - вообще-то курс можно бы чуть-чуть понизить. Для чего? "Ну как для чего? Неужели вы не понимаете? Это нашему экспорту создаст предпосылки". Никто не говорит о стимулировании экспорта. Все говорят - в бюджете дырка, а давай мы её вот так. Люди сэкономили деньги, сберегли. Мы неоднократно говорили, что российский рубль, к сожалению, не выполняет функцию средства сбережения. Одна из нескольких основных функций денег. Поэтому российский рубль при всех наших успехах экспортно¬-сырьевой экономики не выполняет важную функцию, чтобы люди верили в него и чтобы они вкладывали в него свои сбережения, в рубль, потому что это будет форма сохранения богатства этой семьи.

Тут может министр финансов сказать - слушай, давайте немного в августе подопустим, соберём 380 миллиардов в бюджете на социальные расходы. Как это будет стимулировать экспорт? Наука же должна говорить, это же учёные. Вот, вся вот эта публика - она же должна объяснять. Знаете экспорт? У нас, оказывается, так много готовой продукции. Смотрите, радиоприёмники, телевизоры, машины, самолёты, ракеты на воздушной подушке, которые будут по реке бегать, и всё это нам надо продать.

А если мы сейчас опустим рубль, то мы это... У нас же нет этого набора продуктов. У нас хуже ситуация. У нас импорт комплектующих для того, что мы собираем здесь, огромен. Я боюсь ошибиться, но, условно говоря, чтобы собрать здесь машину, нужно привезти запчастей сюда. Импорт комплектующих... Могу ошибиться, но вы поправите меня, я приношу извинения, по-моему, около 200 миллиардов долларов. Представляете, если бы 200 миллиардов долларов вы везёте сюда комплектующие, вы опускаете рубль, и вместе 30 будет, условно говоря, 40 стоить. Тогда у вас машины станут дорогие, вы их не сможете продавать.

Поэтому надо разобраться. Вот это повышение курса - оно способствует ли притоку инвестиций? Оно может содействовать притоку инвестиций, если у нас производственная база ориентируется и поддерживается государством экспортная выручка. Тогда мы балансируем свои издержки, номинированные в рублях, и с этой точки зрения обретаем конкурентное преимущество. Или мы наоборот угробим своё производство и вообще не сможем ничего продать, потому что всё, что мы сюда закупаем - оно всё сделает нашего слоника очень дорогим, потому что каждая деталь будет очень дорогой. Я же не слышал такого содержательного разговора. Вот эти все умники, которых назначили, они с вами говорят умно? Они вам объясняют, как Россия должна развиваться? Они объясняют, что такое долгосрочные предпосылки? Улюкаев сегодня тоже Путину говорит - краткосрочно, понятно, не дать впасть в рецессию, а в долгосрочном плане мы придумаем чего-то такое. Опять, министр экономики должен сделать заявление, столько лет сидит в этом всём.

Я считаю, что когда у тебя три человека и ты их как солдатиков играешь в детстве - а пусть этот солдатик здесь постоит, а вот этот здесь, а вот этот здесь. Абсолютно закрытый характер принимаемых решений. Интересы госмонополий, военно-промышленного сырьевого комплекса доминируют. Интересы этих монстров в материальном прозводстве полностью отражены в политической надстройке - политичекие партии, представительство в Думе, в Совете Федерации, в правительстве есть их самые сильные, самые эффективные лоббисты. Всё остальное население, не связанное с этими комплексами - оно не представлено политически, оно не имеет политического представительства в институтах, и у него нет механизмов взаимодействия с властью вот в этом открытом диалоге.

И тогда не удивляйтесь, что у вас получится или как в Турции, или как в Бразилии, неизбежно получится. Потому что это и есть поведение того самого среднего класса, о котором так долго мечтали, и не понимали, зачем они произносят, как попугаи, слова, которые произносят западные эксперты - в России очень важно создать средний класс. И все ходили из конференции на конферецию, и весь петербургский форум предыдущее десятилетие твердили. Появился средний класс И выяснилось, что, оказывается, они не имеют никакого представления - а что этому среднему классу нужно? Средний класс - это, оказывается, не болваны, это люди, которые хотят активно участвовать, они хотят видеть перспективу, они хотят понимать экономическую политику.

А с ними по-прежнему не разговарвают, потому что главные реципиенты их мнений - это люди, связанные с монополиями, с военно-промышленным комплексом и с сырьевыми отраслями.

А про сырьевые отрасли могу вам точно сказать, что им выгодно ослабление рубля. Потому что их выручка, условно говоря, 10 миллиардов, ты поменяешь здесь не на 300 миллиардов, если курс здесь будет 38, а на 380 миллиардов. Вот эти 80 миллиардов - это для тебя подарок, поскольку стоимость других активов не изменятся так быстро, как курс рубля. Ты можешь пойти и купить активы от земли до предприятия, просто из воздуха, взяв, изменив курс. Поэтому с этой точки зрения мы, конечно, посмотрим, мы всегда знаете, как доброжелательно относимся к нашей...

О. БЫЧКОВА - Мы все надеемся на лучшее, конечно.

К. РЕМЧУКОВ - Да, и мы даём им кредит доверия. Сильнейшие, чудесные люди. Но мы хотим, чтобы эти люди внятно с нами объяснились, чего они собираются делать, каким образом они от рецессии нас спасут и какие долгосрочные меры экономического развития будут предложены нам, чтобы люди смогли жить и планировать своё будущее.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты", в программе "Особое мнение". Спасибо вам.

К. РЕМЧУКОВ - Спасибо вам.