Особое мнение - 2013-06-23

А. ВЕНЕДИКТОВ - 17 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа "Особое мнение". Ольга Журавлёва в отпуске. Поэтому программа "Типичный случай". В общем, это "Особое мнение" на "Типичный случай", сказал бы я. Я решил сегодня затронуть несколько политических аспектов, потому что по воскресеньям у нас первая суперполитическая передача - это "Ганапольское" будет вечером, а сейчас в эти минуты есть, о чём с вами поговорить. Во всяком случае, у меня три темы. Вы можете слушать меня, соответственно, на волнах "Эхо Москвы" или смотреть по "Сетевизору" через сайт. Напомню вам, что у нас есть с вами средства связи. Это портал для СМС-сообщений. Напомню вам телефон для посылки ваших вопросов или предложений дополнительных тем +79859704545. Не забывайте подписываться. Есть аккаунт vyzvon для тех, кто сидит в Twitter'е, и возможно через сайт в интернете войти, тоже не забывайте подписываться. У меня три темы на сегодняшний день. Останется врмя - будет четвёртая, пятая и шестая.

Три темы - это так называемый казус Сноудена, казус Якунина и казус Пономарёва-Собянин. Вот эти три темы, на которые я хотел бы с вами поговорить или изложить своё "Особое мнение". Я просто думаю, что здесь всё-таки очень много мути, и давайте попробуем её разгрести совместными усилиями. Может, и не удастся, а, может, удастся. Итак, начнём с казуса Сноудена.

Напомню вам, речь идёт о бывшем сотруднике Центрального разведывательного управления и агентства национальной безопасности США, который в этот момент приземляется в Москве, летит рейсом "Аэрофлота" из Гонконга. У него пока куплен билет а завтра в Венесуэлу на 14 часов. Но поскольку он всё-таки бывший сотрудник ЦРУ, я думаю, что там ещё хвосты будут заметать. Давайте мы попробуем отрешиться от сиюсекундной, сиюминутной истории и посмотреть, что же произошло. Итак, сотрудник спецслужб, программист обнародовал ультрасекретные данные, обнародовал их в прессе, в английской прессе в газете Guardian и в американской прессе в Washington Post о том, что его родное правительство нарушает собственную конституцию и законы его страны, и имеет возможность осуществлять тотальную слежку за гражданами виа интернета и виа телефонной компани.

При этом одна из самых важных, на мой взгляд, его публикаций заключается в том, что он опубликовал секретное решение суда, внимание, секретное решение суда, которое обязывало телефонного оператора Веризон сообщать по требованию ФБР, то есть контрразведки, назовём это своими именами, данные, которые необходимы для слежки за определёнными категориями, стратами граждан.

Вот, я не хочу сейчас обсуждать, это США, это Россия или это Зимбабве. А давайте посмотрим на общую ситуацию, давайте попробуем её просканировать. Здесь есть несколько развилок. И мне кажется, что было бы интересно поговорить о них. Во-первых, как известно, Соединённые Штаты - страна, чьим гражданином является Сноуден, выдвинула против него обвинения не только в краже государственного имущества, речь шла о программах электронных, принадлежащих правительству США, но и в шпионаже. И первый вопрос - шпион или не шпион, шпионил он в пользу Китая или не шпионил он в пользу Китая - решается очень легко. Слушайте, он ваш шпион, вы его и ловите. Это даже неинтересно обсуждать. Все страны имеют шпионов, разведчиков, перекупают. Мы совсем недавно с Юрием Кобаладзе вспоминали историю с Филби. Разве решение шпионить или не шпионить - это что-то уникальное?

Значит, если он шпион, если будет доказано, что он работал в интересах другого государства, значит, ну пусть американцы ловят его по всему миру, это их шпион, так же как Российская Федерация ловит своих изменников, скажем так, российских граждан, которые занимались шпионажем в интересах други стран. Эта тема совсем не интересна, потому что она понятна: шпионаж был ещё с библейских времён.

Вторая история, на мой взгляд, гораздо более важная. Является ли он не шпионом, а сознательным гражданином, который считал и считает, что его правительство нарушает право на частную жизнь его же граждан и иных граждан? И вот здесь ситуация уже становится сложнее. Представьте себе ситуацию, что в некой стране, в любой, в нашей стране, в Соединённых Штатах, во Франции, в Австрали гражданин, сотрудник спецслужбы, сотрудник спецорганов получает доступ к информации, и он, предположим, в это верит, давайте будем считать, что раз он не шпион, то он честный гражданин, раз он не за деньги, а за идею, то он говорит о том, что моё правительство нарушает права всех моих сограждан и граждан, я делаю это публичным.

И вот здесь, безусловно, эту ситуацию надо обсуждать более широко. Потому что когда мы с вами говорим о журналистах, то журналисты обязаны давать информацию, делать публичной даже негативную для правительства, а это сотрудник спецслужб, который наверняка давал подписку, который наверняка брал на себя конкретные обязательства, и вот здесь что важнее для него, оказлось для таких людей - та расписка, та подписка о сохранении гостайны, или он чувствует, что эта гостайна приводит к нарушению его, родным правительством, прав его граждан. А если признать, что Сноуден такой, то надо, мне кажется, отнестись к нему с симпатией.

Обратите внимание, как Владимир Путин очень осторожно и очень аккуратно комментировал эту ситуацию. Он-то понимает, работая в своё время в разведке и в контрразведке, до того как он работал в разведке, что это профессия, да, и это профессия, которая занимается как раз и контрразведочная профессия, которая ловит этих сознательных или несознательных граждан, они выполняют тоже свой долг. Поэтому Путин говорил очень аккуратно - да, подслушка, прослушка, но в рамках закона, решения суда. Вот, есть, оказывается, решение суда.

Смотрите, какая интересная история. Во-первых, только ленивый не знал, что электронная разведка существует, вы меня извините, с 1943 года, я говорю сейчас о Соединённых Штатах Америки. В 1943 году было подписано соглашение между Соединёнными Штатами Америки и Великобритании о создании совместных центров электронного слежения, ну, тогда естественно только телефонных переговоров. Называлось это соглашение "Бруса", и благодаря, собственно, этому соглашению в том числе удалось раскрыть и дешифровать нацисткий шифр "Энигму" в 1943 году.

После войны в 1947 году был заключён дополнительный договор, он назывался UK-USA, ну, естественно, понятно, что Великобритания или Соединённое Королевство и Соединённые Штаты Америки. К ним присоединилась очень быстро Канада, Австралия, Новая Зеландия, а затем Германия, Норвегия и Турция. Они подписали это. Смотрите, 1947 год, 1948, 1949, 1950. Они подписали соглашение об электронной разведке и об обмене данными. Были созданы специальные центры, которые собирали, складировали, передавали это слежение. И когда Сноуден публикует информацию о том, что во время саммита в 2009 году электронная британская разведка следила и прослушивала разговоры лидеров двадцатки и затем передавала их в центр США электронными реле на основе этого договора, то, послушайте, у меня только один вопрос - а что, российская разведка этого не делала? Она что, не в состоянии это делать?

Я абсолютно уверен, я думаю, что для вас это не большой секрет, это важная история, что разведки разных стран, я сейчас говорю о внешних разведках, которые имеют электронные возможности, таких стран не очень много, я думаю, что их за пределы десятки не наберётся, но уж точно в эту десятку входят, как мы уже говорили, Соединённые Штаты, Великобритания и их союзники по этому договору UK-USA, но и Российская Федерация, и Германия, и Израиль, и Индия, и Китай могут и должны и обязаны, и разведки за это деньги получают, собирать такую информацию. Тоже ничего удивительного нет. Но коли попались, ну отмазывайтесь. Но на самом деле, что факт такой есть и то, что пытались, в том числе и российская разведка пытается читать, скажем, почту президента Обамы или прослушку Обамы и Кэмерона, если скажут - нет, нет, мы не пытаемся, ребята, гнать вас надо. Этот факт есть, поэтому не надо лицемерить.

Это им удалось или не удалось? Вот вопрос. И хорошо ли стоит защита нашего собственного президента, тогда Дмитрия Медведева, а теперь Владимира Путина? Понятно, что это будет делаться. Я помню очень интересный рассказ, по-моему, Валери Жискар Д'Эстена, президента Франции, о том, что в 1980 году, 32 года тому назад, во время встречи Брежнева с Жискар Д'Эстеном в Варшаве спецслужбы пытались достать расчёску у Брежнева, и достали её, чтобы посмотреть через оставшиеся волосы на расчёске, какие лекарства принимает лидер Советского Союза, чтобы определить его дееспособность во время визита Брежнева в Вашингтон в 1972, по-моему, или 1974, не помню, в начале 1970-ых годов, по-моему, в 1974 или 1972 году, или в 1973, вот, в эти годы изучали спецслужбы американские естественные отправления советского лидера, чтобы понять, насколько он болен.

То есть разведка, контрразведка должна и так работает. И ничего удивительного нет. Если вы скажете, что, повторяю, российская разведка так не работает, вот, в этом казусе Сноудена, то значит вы русофобы и считаете, что российская разведка на это неспособна. А я считаю, что российская разведка на это способна. И контрразведка. И в своё время, это было в 2000 году или 2001 году, мне были продемонстрированы распечатки моих телефонных разговоров одним из важных государственных чиновников, да, 2001 год, я отнёсся к тому абсолютно равнодушно, понимая, что да, в условиях тех, в которых существовала тогда ситуация вокруг Владимира Гусинского, меня слушали. Да и сейчас, наверное.

Поэтому на самом деле есть общая ситуация. Мы живём в стеклянном доме. Не только государственные органы власти, не только государственная разведка и контрразведка осуществляют это и обязаны, разведка во всяком случае, это делать. Контрразедка это должна делать по определённому протоколу. Но Сноуден, кстати, и рассказывает, если внимательно прочитать, что да, должны быть протоколы, конечно же, контрразведка и разведка должны следить за людьми, подозреваемыми, скажем, в наркотраффике, в траффике оружия, людьми, которые переговариваются с экстремистами, с террористами, наконец, и, действительно, мне и наши руководители говорили о том, что ФСБ предотвратило достаточно много терактов благодаря вот такой прослушке.

Вспомним, кстати, программу "Эшелон", созданную, собственно, вот этого электронного слежения американцами, и которая действует до сих пор, которая была создана, простите, в 1947, по-моему, году, а стало известно про неё в 1998 году. Ну, наверное, специалисты и знали это и без того.

На самом деле, если внимательно за этим смотреть и вмещать это в общий контекст, мы с вами вспомним, что, скажем, в Лондоне нельзя пройти ста метров, чтобы не попасть в поле зрения камеры, и это, конечно, очень много возмущений вызывало у лондонцев, потому что не поцеловаться, грубо говоря, но, с другой стороны, именно благодаря этому был раскрыт теракт в Лондонском метро и, наверное, что-то предотвращено.

То есть на самом деле эта история банальная, типичная. И нет ничего удивительного в этом, в самой практике. И вы знаете о том, что будет принято решение, что в каждом вагоне метро московского в этом году, как я понимаю, будут установлены камеры. Это разве не вторжение в личную жизнь? Мы живём в стеклянном доме. И надо понимать, что спецслужбы и другие службы будут за нами следить. Техника это позволяет. Раз техника это позволяет, это будет делаться.

А вот теперь возвращаюсь назад и делаю шаг назад. А что же делать с тем, что это государство, любое государство, ваше государство использует это для сежки за вами? Большой брат бдит. Ну, во-первых, об этом надо знать, и спасибо Сноудену, что он про это сказал. Это очень важная история. То есть те люди, может быть, у которых были какие-то наивные представления, что вы находитесь не в зоне внимания, потому что вы вне зоны внимания, вы ошибаетесь, потому что вполне возможно даже на законных протоколах вы контачите через одного человека, предположим, вы об этом даже не знаете, с людьми, которые, предположим, подозреваете в экстремизме.

Я хочу сказать, что очень интересно мне рассказывал один из американских конгрессменов о том, что почему они отвергли такой проект в том числе по ограничению интернета, доступа, длинная история, не буду рассказывать. Но вы сейчас всё поймёте. Он говорит - представляешь, у нас на слушаниях в конгрессе пришли руководители правоохранительных органов, там, разведывательного сообщества - да вы что, - говорят, - если вы ограничите доступ, мы не сможем за этими экстремистами следить. Мы же их вылавливаем благодаря тому, что они в интернете или мэйлами пользуются довольно широко. Нельзя ни в коем случае. Это даёт нам возможность работать.

Есть и такая история. Поэтому... Между прочим, меня тут спрашивают: "Слежка, прослушка за оппозиционными активистами". Вы знаете, я вам скажу страшную вещь. Не только за оппозиционными активистами, Михаил, идёт слежка и прослушка. Вчера ты оппозиционный активист, а сегодня нет. Мы все с вами видели, опять-таки, на процессе Навального, что были прослушаны его переговоры с губернатором Кировской области, то есть с чиновником класса А, на которого требуется особый протокол, особое разрешение. Дело в том, что чиновник класса А общается с директором ФСБ, с руководителями государства, с министрами. Значит, его телефон на автомате, что ли, на прослушке? И кто дал право прослушивать разговор, скажем, чиновника класса А с главой президентской администрации? Значит, уже слушают главу президентской администрации.

То есть понятно, что происходит. Поэтому, Михаил, когда я говорю "в двух шагах", да, то это уже работает. Эта программа, российский "Эшелон" - она работает. Чтобы у вас не было никаких сомнений. Вот, Илья мне пишет: "Все разведки хороши". Все разведки выполняют свою работу. Получая технические возможности. Да, все разведки, абсолютно верно, действуют приблизительно одинаково.

Возвращаясь к Сноудену. Что сделал Сноуден? Сноуден опубликовал, во-первых, что важно, как мне кажется, вот это решение суда, секретное решение суда по поводу использования, сейчас скажу, этой программы, которая называется "Призм". Это решение суда, сейчас попробую его найти, секретное было решение суда, это было решение, которое позволяло Агентству национальной безопасности США по просьбе ФБР получить тотальные данные всех телефонных разговоров абонентов вот этой сети американской телефонной Verizon с апреля по июль 2013 года. То есть ещё не случилось, а уже позволило получить. Вот, собственно говоря, говорит Сноуден, самолёт которого уже сел в Москве, он говорит, что "моя едиственная цель - то информировать людей, что делается от их имени и что делается против них", - говорит Сноуден. По-моему, эту штуку надо поддержать. По-моему, Сноудена надо поддержать. Конечно, он сейчас станет игрушкой в политических играх между Россией и США, между Венесуэлой и США, между Кубой и США, между Исландией и США.

Всё это очевидно, поскольку генеральный прокурор США уже выдвинул на слушаниях в Конгрессе, а были слушания в комитете по этому вопросу. Он заявил о том, что он выдвигает обвинения против Сноудена и в частности в шпионаже, и они будут сейчас требовать... действительно, в интерполе мы проверили, нет ещё фотографи с красным уголком Сноудена. Но он уже требует экстрадиции, и поэтому, естественно, надо лететь в страну, где нет соглашния между США и той страной об экстрадиции, но, тем не менее, факт остаётся фактом.

Ещё раз повторю и вернусь к казусу Сноудена. Первое, на мой взгляд, это моё мнение, да, оценочное суждение. Что надо признать, что это существует.

Второе. Этот процесс надо делать публичным. И третье - надо требовать от власти, избиратели должны требовать от власти, чтобы такие действия спецслужб шли по определённому протоколу, который затем в суде. Это проверяется, этот протокол был исполнен или не был исполнен. Вот это важно. Когда протокол, то есть закон на самом деле принимается, а затем принимается протокол, на слушаниях в суде, когда человека в чём-то обвиняют на основании вскрытых данных того же АНБ или ФСБ, мне кажется, что протоколы как правила поведения спецслужб очень важны здесь.

А когда протокола нет, то беспредел наступает. Но при этом надо иметь в виду, что мир изменился, повторяю, он совершенно стеклянный, уже не оловянный и не деревянный, поэтому то, что возможности АНБ и ФБР в США, ФСБ в России, значит, с помощью средств электронной разведки следить за интернетом, за почтой граждан - это есть, уже существует технически, и, значит, политически это важно. Поэтому в данном случае если Сноуден не работал на другое государство, а действовал в интересах своего государства, то мне кажется, что надо поддерживать таких людей, которые выступают в интересах сограждан и пытаются защитить своих сограждан от немотивированного и незаконного прослушанивания и прослеживания со стороны государства. Вот, в чём, собственно, казус Сноудена, а не в том, являлся он шпионом или нет.

Это такой моральный выбор гражданина. Но поскольку мы не знаем, реально не знаем, шпионил ли он по наущению иного государства, называется Китай, но доказательств мы пока не видим, или другого иного государства, то, во всяком случае то, что он пока делал, пока он публиковал, он опубликовал важную информацию. Он её вывез, кстати... Там история на самом деле гораздо более интересная, она такая детективная. Он работал на АНБ на Гавайях один месяц, и за этот месяц реально он понял, что его государство осуществляет массовую слежку, и он с помощью ключа SB он все эти программы перегрузил на четыре ноутбука и вывез эти четыре ноутбука до Гонконга, где с 20 мая, собственно, и прятался, месяц почти. И он сразу стал говорить, что я противник этого, это нарушение прав частной жизни и так далее, и Лос-Анджелес Таймс недавно написало, что поскольку он был техником в широком смысле с большой Т, то он прекрасно знал, как избежать контроля, который, естественно, стоял на всех этих вещах и как нелегально загрузить на этот ключ SB, эти ключи SB, эти ноутбуки, не оставляя следов, официальные документы. А это всё были официальные документы на самом деле, потому что там, конечно, кое-какие протоколы были.

И вот это решение суда, которое я, в общем... я не могу это решение само найти, но он его опубликовал. И Guardian, и Washington Post, замечу я, что средства массовой информации, одна последняя деталь в казусе Сноудена, средства массовой информации Guardan и Washington Post опубликовали и частично эти документы, ознакомились с этими документами, и опубликовали вот эти разоблачения Сноудена, тоже действуя в интересах общественного блага, потому что не надо путать, скажем, лидеров на двадцатке прослушивали английские спецслужбы, американская спецслужба АНБ прослушивала своих граждан. Но поскольку существует вот этот договор, сначала "Бурса", потом UK-USA, они обменивались этими данными, и сейча это признаёт, ну, ещё чуть раньше о том, что существует такое соглашение, признала и Австралия, и Канада, и так далее.

И ещё хочу сказать, что университетские исследователи Джорджа Вашингтона в Вашингтоне тоже начли проводить исследования того, как действуют спецслужбы, тоже наткнулись на два документы, которые были уже расшифрованы, деклассированы, то есть снят гриф секретности, и исследователи в университете Джорджа Вашингтона обнаружили, что эти документы, которые не были замечены, один от 3 сентября 1991 года, другой от 15 июня 1995 года, обнаружили как раз доказательства того в этих деклассированных уже не секретных документах, что существуют эти центры прослушки в Великобритании и в Соединённых Штатах Америки, АНБ всё время отказывалось от этого.

Это первый казус, казус №1, казус Сноудена. Сразу после новостей казус Якунина и казус Пономарёва-Собянина.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Венедиктов у микрофона. Просто напомню вам, что Ольга Журавлёва в отпуске. Я сегодня рассказываю о трёх казусах, которые случились, на мой взгляд, на этой неделе. В первой части программы мы поговорили о казусе Сноудена. Идёт "Сетевизор". Текст будет выложен на сайт, вы вполне можете те, кто пропустил, сами его посмотреть.

Ну, казус №2 - это казус Якунина. Опять же, говоря о том, что существует история с Якуниным, надо разделять, или, вернее, наоборот, совмещать и помещать её в общий политический контекст, потому что так уж повезло, потому что во время казуса Якунина мы, "Эхо" находились в эпицентре событий, наша команда ехала в Сапсане не в том, в каком Мишарин, чуть раньше, буквально в момент объявления этого. И, конечно, сначала все сидели на текучке - объявления, опровержения, незнание. Давайте, теперь уже прошло несколько дней, давайте посмотрим, я сейчас сделаю шаг сначала от собственного казуса Якунина, а потом к нему вернусь.

Значит, в чём моё оценочное суждение нынешней ситуации? У нас активизировалась игра престолов, у нас активизировалась борьба за наследство Владимира Путина, и вот эти все всплески, всполохи, протуберанцы будут нас преследовать довольно часто и довольно много. И казус Якунина - он реально первый. Но реально не последний такой протуберанец. В чём проблема? Проблема в общей ситуации, которая заключается в том, что президент чрезвычайно, на мой взгляд, недоволен управлением страной. Я имею в виду хозяйственно-экономического управления. Говоря грубее, он недоволен правительством. И те, кто внимательно следят за этим, они видят его неудовольствие, его раздражение в целом, хотя все слова говорятся, что мы с вами будем работать, что надо исправляться, работать. Но зная довольно давно Путина, внимательные наблюдатели могут увидеть радражение, которое у него постоянно вырывается в отношении правительства. И председателя правительства.

Дело в том, что Путин как человек, который всегда соблюдал в отношени своей команды некие обязательства, он назначил Дмирия Анатольевича председателем правительства и дал ему возможность реально назначить всех министров, которых он хотел. Даже тех, с которыми он внутренне был не согласен, насколько я знаю. И по мннеию, как я понимаю, президента и его администраци, это правительство работает неважно.

Путин раздражён тем, что он должен заниматься тарифами ЖКХ, хотя это прямая ответственность правительства. Путин раздражён тем, что он впрямую должен заниматься пенсионной реформой, это прямая ответственность правительтва. Причём, речь не идёт об одном или другом министре. Насколько я понимаю, у Владимира Владимировича сейчас выросло общее раздражение неэффективности системы управления. Всё в ручном режиме, опять-таки. Уже 12 лет прошло, уже можно было достроиться. Нет, наоборот, ручной режим усиливается. И вот это вызывает его неудовольствие, а не деятельность того или иного министра. Министры могут быть вполне адекватные и эффективные. Но как организм, как механизм смычка правительства, правительства и администрации не работает. И это вам скажут не только люди, окружающие Путина, но это вам скажет и бизнес, это вам скажут и крупные госчиновники. Очень медленно, очень ржаво, с большим трудом, с большим опозданием. Короче - неэффективны.

И развилка номер один, которая возникла, я вернусь к Якунину, вы не думайте, тут мне пишут "А Якунин?". Сейчас верну. Развилка номер один, которая возникла перед Путиным, она уже возникала в своё время - это переход от системы президент-премьер к американской системе, когда президент является главой правительства в целом. Ну, зачем глава правительства, когда я и так руковожу каждым министром? Зачем глава правительства, когда и так каждый министр отчитывается передо мной, причём, не только так называемые министры со зёздочками, да, имеются в виду силовики, а министр социального развития, министр образования, министр труда и социальной занятости, министр экологии, министр экономразвития. Они приходят к президенту - где премьер? Может быть, поменять систему. Вот первая развилка у Путина. Поменять систему на американскую. Для этого, соответственно, нужно как-то Дмитрию Анатольевичу дать возможность доработать и поработать, но объединение двух судов - Верховного суда и Высшего арбитражного суда - и переезд и, сразу запомним, в Петербург - она даёт возможность вполне достойно, конечно, это понижение, но, тем не менее, это очень престижная будет должность, глава Верховного и Высшего арбитражного суда. Ещё конституционный, может быть, когда-нибудь добавится. Помните, да? Отдать это Дмитрию Анатольевичу и пойти на реформу, тем более что объединение судов требует изменение конституции. Ну почему бы сразу и вот... причём, давайте быстрее, быстрее, и в сентябре-октябре уже Дума изменит конституцию, как они обещали.

Вот первая развилка. И предположим, президент на неё идёт. И тогда всё понятно. Но, предположим, он на неё не идёт, президент у нас традиционалист, если говорить серьёзно, серьёзный традиционалист. Он не хочет делать резких поворотов. Поэтому, вполне возможно, он на это не пойдёт. Ещё есть вторая история. Она заключается в том, что уж тогда точно вся ответственность за невыплаченные зарплаты лягут на плечи президента, а не премьера, не правительства. То есть это вопрос делегирования ответственности. Зная, представляя Владимира Владимировича, думаю, что он на это пойдёт только в крайнем случае.

Тогда возникает другая развилка. Надо менять председателя правительства на более эффективного, который построит более эффективную систему, заставит министров эффективнее работать. То есть Дмитрия Анатольевича туда, а нового председателя правительства, вот, в сентябре-октябре мы сделаем с судами, уговорим Дмитрия Анатольевича, предположим, это мои фантазии, это мои конструкции, не надо считать, что это решение. У вас могут быть другие фантазии, другие конструкции. Так вот, надо назначать другого премьера, для того чтобы он снял с меня, с президента Путина, эту неэффективную работу по экономическим, да ещё в преддверие возможного кризиса, как мы с вами видим, вот эти ответственности. И тогда у нас возникает три кандидатуры, три направления, как руководить.

Первое направление - это так называемые дирижисты, или государственники. Назначить из них премьера. Они могут быть эффективны, на коротком расстоянии суперэффективны. Каждого из них мы знаем. Они технократичны. Но они сторонники усиления роли государства. И среди таких дирижистов вполне можно назвать такие фамилии, как возможного премьера из этого клана, из этого престола это Сечин, это Чемезов, это Якунин и поддерживающий их Патрушев. Вот это дирижисты. Отмечаем, ставим галочку, здесь у нас Якунин в этом направлении. Если из них назначить кого-то премьером, вот, эффективно, как они строят госкорпорации, они построят и систему управления, ещё раз говорю, не государство, а систему управления. Первая история.

Вторая история. Можно пойти по другому пути, совершенно противоположному. Может быть, это будет медленнее, потому что это будет реформаторское крыло, и там нужно будет ожидать дольше результата, но, как показывает история, либерализация системы управления, в том числе как в экономике, так и в политике даёт возможность построить тоже эффективную модель. Это другой выбор, но он тоже существует. Успею про Собянина, Андрей, не волнуйтесь.

Это Кудрин, это Греф, это Шувалов и это при поддержке не как кандидат в премьеры, а при поддержке того же возможного Медведева. Вот второе направление, по-другому выстроена система. Это выбор между системами, а не между людьми. Давайте запомним эти имена и скажем ещё, что есть третье направление.

Взять человека из своей команды, которая просто будет эффективнее управлять нынешней системой, сделать её более динамичной, но не проводить реформы контрреформ, а просто заставить крутиться колёса, сделать вторым человеком, на которого можно опереться, потому что Дмитрий Анатольевич ресурс выработал, так думает, наверное, Путин, я не о себе, я о президенте, это моя фантазия.

И эти люди третьи, да, это Нарышкин, это Матвиенко и это Володин, например. То есть это как бы продолжение, но с относительно новыми амбициями, скажем вот так.

И вот у нас возникло три возможных решения в случае сохранения правительства или в случае отставки Медведева, потому что это не вопрос людей, ещё раз, это вопрос системы управления экономикой, системы управления правительства и государственной властью. Поэтому, ровно поэтому вот эта история с Якуниным, когда она возникла, когда отпылили все, как сказал Путин очень смешно, он сказал на встрече, вы, наверное, слышали и видели, он сказал, что наша пресса не очень информирована и очень эмоциональна. И в этот самый момент люди, которые сидели вокруг меня, повернулись ко мне, я понял, что я должен встать и сказать - я здесь, Владимир Владимирович, я здесь, это я! Я эмоциональный и неинформированный. Так вот, я вам говорю эмоционально и неинформированно.

Вот эта конструкция - она очень похожа на правду. Ей ничего не противоречит. И вот теперь кто... понятно, что это было фейковое сообщение. Я сейчас не буду по техническим вещам говорить. Я говорил и с Яндексом по этому поводу, которые с технической позиции и так далее. Понятно, что это была спецоперация. Понятно, что только очень информированные люди знали, что в этот момент Якунин находится у президента в Константиновском дворце. При этом это не было на сайте, это была не встреча с Якуниным, это была встреча с людьми, разговор о тарифах, там было несколько человек, я бы даже сказал за десяток, и там шёл серьёзный разговор о тарифах у президента. Он собрал совещание. То есть Якунин был на совещании. А премьер Медведев был в воздухе, он летел из Иркутска.

То есть когда вы получаете эту информацию, где вы можете её проверить? В пресс-службе РЖД? Никто не знает, потому что Якунин отрезан. Они не могут позвонить Якунину. Он у президента. Премьер-министр? Он в воздухе. Нет, можно, конечно, в самолёт позвонит, но это как-то отдельно, да? То есть на самом деле новость продержалась 22 минуты, пока пресс-секретарь президента Дмитрий Песков не вошёл и не проинформировал президента, Якунина и всех сидящих о том, что вот пришло такое сообщение информационных агенств. Он действительно не знал и никто не знал. И там был разговор между Путиным и Якуниным достаточно смешной, как мне рассказывали. Мне рассказали, что Путин в этот момент говорил о тарифах, а Якунин смотрел на экран, который ему принёс Песков, такой рассказ, знаете ли, без верификации. Я не могу его проверить. Но рассказали люди, которые там были.

Он смотрит на экран, и Путин ему говорит - Владимир Иванович, чем вы отвлекаетесь? Вам не интересно? И якобы Якунин сказал - вы знаете, Владимир Владимирович, мне уже, видимо, не интересно. Путин говорит - почему?! Якунин говорит - потому что сообщение, что я уволен. Он говорит - кто уволил вас? Какое сообщение?! Он называет информационное агентство РИА Новости. - А, - говорит Путин, - эти знают. Ха-ха, тебе повезло.

И дальше стали разбираться, выяснили, что фейк и так далее. А теперь вопрос. Кто являлся адресатом этого сообщения в этот момент и кто являлся выгодоприобретателем этого сообщения? Я сейчас даже не беру ситуацию с Мишариным. Ясно, что адресатом этого сообщения не являлся президент, ровно потому, что президент знал, что Якунина не увольняют. Зачем это сообщение? Ну, принесли, они посмеялись, как оно и случилось.

Значит, на мой взгляд, вот теперь чистый вывод, на мой взгляд, это исключительно дискредитация Медведева и его служб. Потому что Якунин из этой ситуации выше укреплённым. Даже если носились мысли о том, что Якунина надо убрать, потому что он... в правительстве носились... что он не очень эффективный или ещё почему-то, то после того как президент сказал "да вы что?!", теперь Владимир Иванович укрепился, поэтому и жертва-то не Якунин, а жертвой, на мой взгляд, является Медведев и его команда, которая была продемонстрирована очень изощрённо, очень хитро, очень аккуратно и очень стерильно. Неспособность их даже информацию держать, удар по по Медведеву, удар по Тимаковой, удар по Дворковичу, совершенно очевидная история, да? Для меня во всяком случае.

Поэтому, понимаете, когда я говорю об этой игре престолов, я говорю о кланах, я назвал вам три как бы не клана, а три возможности. Люди из клана в клан переходят, тут ничего удивительного нет. Но мне кажется, что здесь нет никакой уменя паранойи, хотя она, наверное, может быть. Может и не быть.

Вот, собственно говоря, что такое казус Якунина. Начало борьбы за пост будущего премьера. Потому что с кем бы в кулуарах мы ни говорили, объединение судов - это должность под Медведева, вопроса нет, к гадалке не ходи, говорили губернаторы, министры, члены администрации, журналисты, главные редакторы. Но, может, все ошибаемся, потому что то, что в голове у одного человека, и мы знаем, как его зовут, Владимир Путин, мы, конечно, знать не можем. Это всё конструкции, ещё раз повторяю, это всё оценочные суждения. У вас они могут быть другими.

Но я ещё раз говорю вам. Не надо брать отдельно казус. То есть можно, мы все покричали, покричали, покричали, попыхтели, посмотрели технику, поразбирали, а вот теперь политический контекст - он таков.

И наконец третий казус - это казус Пономарёва, так называемый Пономарёва-Собянина. Не успел, конечно, разобраться, но опять повторяю - был в Петербурге. Тут больше вопросов, чем ответов. Что мы знаем? Может быть, на них есть ответы. Мы знаем, что всё это произошло, когда Собянина нет в городе.

Да, кто потерпевший в этой истории? Сначала опять - ищи, кому выгодно. Кто приобрёл, кто потерпел. Потерпело два человека - Пономарёв Лев Александрович, который лишился офиса и который оказался в центре скандала, и деятельность его организации оказалась замороженной, и, с моей точки зрения, потерпел Собянин. Потому что из такого, знаете ли, спокойного, хладнокровного, медлительного, основательного хозяйственника, да, он превращается в глазах многих москвичей на самом деле, я объясню, почему, в такого политически заострённого экстремального начальника, который даёт распоряжение, я повторяю, это фантазии, делать некоторые вещи. Сейчас мы посмотрим, какие вещи.

Итак, история первая. Что мы знаем? Что выселение офиса произошло ночью с пятницы на субботы или поздно вечером с пятницы на субботу. Что случилось? Понятно, что случилось: газета не выходит. Телевидение только своё можно привести, информационая заглушка произойдёт. Значит, те люди, которые это организовывали, понимали, что освещение, полный свет на эти события им невыгоден. Сейчас мы поговорим об этих людях. Вторая история. Значит, выселение осуществляла, как мы тут объяснили, государственное казённое учреждение Московская имущественная казна, так она называется, итак, ГКУ, которое непосредственно подчинена, это государственное учреждение, внимание, Департаменту имущества Москвы. Вопрос - а причём здесь частное охранное предприятие?

У нас вообще-то интересы государства, а это же государство, её интересы, её собственность защищает кто? Полиция. Правильно. На деньги кого? Нас, налогоплательщиков. Я сейчас про судебных скажу, я про это говорю. Причём здесь частное охранное предприятие? Почему государственное казённое учреждение тратит наши с вами деньги московские на найм частного охранного предприятия? Им что, полиции не хватает? А давайте посмотрим бюджет этой органиации, из чего он складывается и как расходуется. Давайте посмотрим эти договоры. И у меня первый вопрос к мэру Москвы.

А вам известно, что подразделение вашего департамента на деньги московские нанимает частное охранное предприятие? Или неизвестно. Почему ЧОП-то?

Следующая история. Где решение суда о выселении? Вот, давайте нарисуем картинку. Мы знаем договор об аренде. Он заключён следующим образом. В соответствии с Гражданским кодексом, они уже там сидят 15 лет. Значит, он заключён на определённый срок, в данном случае до 1 января, запомнили дату, 2013 года, января. И если обе стороны не уведомляют о расторжении, если они не пришли к соглашению, то он автоматически продлевается.

Насколько я понимаю, у меня неполная информация, уведомление о непродлении пришло в феврале. Извините, срок пропущен. Но даже, предположим, что оно пришло вовремя. Предположим, что оно пришло бы вовремя. Вторая сторона не согласна. Куда и как идёт одна из сторон хозяйствующих субъектов? Правильно, в суд. Почему с 1 января, с момента прекращения действия договора, там сидят эти организации за права человека, с 1 января вот это самое ГКУ Московская имущественная казна не подала в суд? Не съезжают. Не подала в суд на расторжение, до сих пор не подала в суд. Но исправно принимает платёжки. Потому что платёжка, оплата помещений за аренду, за права человека, исправно приходила всё это время. Почему говорю "исправно приходила"?

Потому что последняя история следующая. 29 мая сего года в одном из московских отделений Сбербанка, номер известен, была отправлена следующая платёжка до 30 июня. Платёжка за это дело. В соответствии с законом в трёхдневный срок рабочих дней эта платёжка должна была быть привезена. Что происходит дальше?

Организация за права человека получает уведомление от департамента московского, ну, отподразделения о том, что они задерживают оплату. Задерживают, отмечу я. То есть признают их право платить. Задерживают оплату. И на приход в эту историю, в этот департамент им сказано, что деньги не пришли, мы вам не можем показать.

Секундочку. Что такое "деньги не пришли"? Значит, сегодня у нас уже какое-то там 23 июня. Три рабочих дня с 29 мая посчитайте сами. Алло, Сбербанк, деньги не пришли? А если деньги не пришли, почему вы их держите? Алло, Сбербанк, а если вы деньги там где-то не принимают или что-то случилось, почему их не вернули, не уведомили, что платёж не проходит? И это всё существует.

Следующая история, которая, как мне кажется, важной. Ну, мне тут пишут - не зарегистрированы они как иностранный агент, да? Не зарегистрирован. Идём дальше.

Даже если иностранный агент, причём здесь договор об аренде? Итак, уведомление расторжения арендного договора должно было быть за сколько до истечения договора? Не было. Значит, автоматом продлили. Хорошо, в феврале вас стукнули, клюнули, затем был разговор, как я знаю, у Александра Ивановича Музыкантского с Собяниным, который написал резолюцию разобраться и доложить директору департамента, а дальше принимаются деньги департаментом.

То есть в чём мутность всей этой истории, я ещё раз вам говорю - что она, совершенно очевидно, политическая. И даже дело не в деньгах, спасибо Михаилу Прохорову, что он взял на себя обязательства, предложение заплатить за год аренды, но деньги перечислены. Деньги перечислены. Они внесены. И если отделение Сбербанка это не сделало, я вам обещаю, что мы запрос-то отправим в понедельник. Ещё, смотрите, суббота, воскресенье, ещё невозможно узнать, ничего невозможно получить от официальных органов. И Собянина нет в Москве. У него ровно был день рождения, с чем я его и поздравляю.

И вот вопрос - кто интересант, который дуплетом ударил по Собянину и ударил по Организации за права человека? Изящненько. Изящненько, должен казать, с выдумкой, с оттяжечкой? Вот история, которую ещё предстоит раскапывать, на самом деле, потому что надо, и мы опубликуем все документы, которые у нас будут, и ту самую платёжку, которую видела масса людей, которая ушла и мы зададим вопрося, причём, официально банку о внесении, прохождении, непоступлении денег. И о том, почему нарушены сроки. Протокол - та же самая история, что смотри казус Сноудена. Если нарушены правила, имеет ли право город расторгнуть договор аренды? Да, по определённому протоколу. И если вы нарушаете эти протоколы, это значит, что у вас рыльце в пушку. Это значит, что у вас, кроме законного интереса, есть незаконный интерес. И, конечно же, этот незаконный интерес теперь попал в лучи прожеторов. И теперь за этим незаконным интересом будут внимательным образом наблюдать средства массовой информации.

Тут мне прислали: "Это люди Лужкова сделали". А я готов обсуждать любые версии, чьи это люди сделали на самом деле. Ну, совершенно очевидно. Вы сами теперь понимаете, что это дуплет. Вот это сейчас в предвыборную кампанию, вот, дуплет. Пономарёв Лев Александрович и Собянин. Причём, с одной стороны удар по соратнику Андрея Дмитриевича Сахарова, о котором Путин всегда говорил хорошо, о Сахарове, я имею в виду, хотя, конечно, не разделял многих его взглядов, но говорил хорошо и уважал его. Он говорил нам так - вот, за его принципиальность, за несгибаемость, за то, что он сделал водородную бомбу. Лев Александрович - один из ближайших его соратников был, был доверенным лицом Сахарова на выборах, да? Это щёлк в тех, для кого Сахаров является, в общем, человеком примером, это избиратели многие, и одновременно удар по Собянину, чьи службы ведут себя, как слоны в посудной лавке, чрезвычайно неуклюже подставляя шефа, зная, что он тоже не может комментировать пока ничего, пока он в отъезде и вернётся только завтра в Москву. Ну, классическая операция разводки.

Так что казус Якунина с одной стороны, в данном случае когда Медведев не мог комментировать, да? А сейчас Собянин не может комментировать, потому что только завтра вернётся. Вот, в чём вся эта история. На мой взгляд, это было оценочное суждение. Надо делать передачу "Оценочное суждение Алексея Венедиктова", и я с вами прощаюсь. Новости на "Эхе".