Леонид Млечин - Особое мнение - 2013-06-17

А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Александр Плющев. В качестве сегодняшнего хозяина, я бы сказал, хозяина гостевого места Леонид Млечин - мой коллега, журналист и писатель. Добрый вечер!

Л.МЛЕЧИН – Добрый вечер, Александр Владимирович.

А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Михайлович, мне ужасно нравится, когда какие-то вещи в государстве происходят в соответствии с сеткой радиостанции "Эхо Москвы", на которой мы с вами находимся, потому что… Вот, видит бог, у меня был заготовлен первый об учебнике истории, о концепции. И только что в 17.04.09 «Интерфакс»: «Ливанов дал старт общественному обсуждению концепции единого учебника истории». Как раз, что я успел за эти две минуты прочитать. «Фактически, мы даем старт общественному обсуждению, - сказал он на заседании по разработке концепции нового учебно-методического комплекса по отечественной истории.

Сегодня у «Ведомостей» была публикация насчет того, что на основе этого самого нового стандарта преподавания истории в школе, о котором говорит Ливанов, будет написан единый учебник. И вроде бы авторы стандарта призывают не замалчивать ошибки и просчеты. Лишь об ошибках Владимира Путина в стандартах не сказано ни слова. Давайте сначала немножко о современной истории: как нам надо преподавать современную историю; как она в едином учебнике должна выглядеть, должны ли быть просчеты Владимира Путина или не просчеты – я не знаю; должен ли быть там Ходорковский, который вроде бы не предусмотрен? Сразу много вопросов возникает.

Л.МЛЕЧИН – Я даже был бы готов вообще отказаться в учебнике от текущей политики. В конце концов, ничего страшного нет: она проходит за окном, и можно было бы из окна высунуться и посмотреть. Важна, все-таки недавняя история, или, скажем – хотел сказать советский период, да нет - вообще, на самом деле, весь курс отечественной истории нуждается в осмыслении на более серьезном уровне. На уровне, достигнутом современной академической наукой. У нас учебники – я уже не говорю об общественном сознании – невероятно отстают от уровня академической науки, поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, что такое общественное обсуждение учебника истории.

Давайте так: а общественное обсуждение учебника по высшей математике возможно? А по биологии – возможно? Конечно, история представляется более простым предметом, но я с этим совершенно не соглашусь. Я думаю, обсуждение учебника истории, или макета, или стандарта, конечно, должно происходить в профессиональной среде. И, вообще говоря, целиком и полностью должно быть поручено академии наук, в составе которой находится достаточно академических институтов. И это их задача, их удел и их долг. Мы можем как угодно голосовать и высказываться, но мы не компетентны, и мы не должны в этом участвовать, я имею в виду общество. Это задача академических ученых.

Создание единого учебника – мне кажется, в этом сейчас сходятся, все-таки ученые – невозможно. Некие основы…

А.ПЛЮЩЕВ – Вы только что назвали, поставленную президентом задачу невыполнимой?

Л.МЛЕЧИН – Невыполнимой. Нет-нет – невыполнимой – это будет скоро ясно. Вот, что, с моей точки зрения, выполнимо, и я думаю, что это президент и имел в виду – это создание некоего базисного курса, на основании которого будут писаться разные учебники. У нас ведь, огромная страна, у нас национальные республики, у нас есть разного уровня учебные заведения – для них единый учебник не подойдет в любом случае, даже чисто формально. Конечно, в любом случае на территории Российской Федерации будет много учебников истории - это само собой. Вот, что важно – это попытаться создать этот базисный курс, в котором будет на уровне осмысления сегодняшнего разобраны ключевые этапы развития России, и ключевые проблемы, которые нужно детям объяснить, чтобы они поняли, какой была история, что происходило, не скрывая от них никаких сложностей; чтобы они, в частности, понимали, что и в жизни тоже будут ждать какие-нибудь проблемы и научились их решать. На самом деле, я не вижу тут никакой проблемы. Здесь один из ключевых узлов, скажем, революция и гражданская война. Ведь, еще недавно казалось, что здесь невозможно…, потому что есть белые и красные – как учебник писать?

Оказывается все возможно. Стараниями Владимира Владимировича Путина у нас на Донском кладбище похоронены как герои России три яростных противника красных. Антон Иванович Деникин – командующий войсками юга России, сражавшийся против красных дольше всех, едва не дошедший до Москвы. Философ Иван Ильин, не очень уважавшийся, кстати, в эмиграции, потому что профашистские статьи в какой-то момент писал. И генерал Каппель Владимир Оскарович, прославившийся своим личным мужеством во время «Сибирского Ледяного похода». Они уходили – остатки колчаковских войск – из Омска. Была зима, они шли по реке, там были полыньи, он провалился, отморозил ноги, продолжал вести войска. Ему там на улице отрезали от одной ноги часть стопы, от другой – несколько пальцев. Он продолжал вести войска, пока просто не скончался от тяжелого двустороннего воспаления легких, передав командование генералу Войцеховскому. Эти войска еще продолжали против красных сражаться. Каппель – злейший враг советской власти, но, тем не менее, смотрите – они восприняты сегодня как герои России, как люди, которые имеют право быть похороненными на московском кладбище.

Следовательно, уже историю Гражданской войны можно писать, показывая множественность исторических правд – и нет проблем. Думаю, что такой же здравый подход может – но, только это надо поручать профессионалам – нам позволить изложить всю многосложность истории России так, чтобы детям, кстати говоря, было и понятно, и интересно. Не вижу проблем, на самом деле. Только вот, общественное обсуждение в данном случае - я большой сторонник, как вы знаете, участия общества во всех делах, но лучше по поводу хоккея – а по поводу учебников, все-таки довериться профессионалам.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, а что касается современности – может быть, тогда, если я вас правильно понял, последние лет 20 вообще, не изучать в школе?

Л.МЛЕЧИН – Я думаю, что есть такая возможность. Или перевести этот курс, скажем, в обществоведение, какое-нибудь – я не знаю, я немного сейчас отдалился от школьных дел – и там немножко по-другому вести это дело. Пожалуй, это будет полезнее. Учебник истории – одно, а текущая политика – другое.

А.ПЛЮЩЕВ – Еще об истории. Тут это может к учебнику истории имеет смысл обсудить – сегодня председатель Госдумы, спикер, он же председатель Российского Исторического общества Сергей Нарышкин заявил, что России не должна каяться за свою историю. Это такая, достаточно – извините за тавтологию – давняя история: некоторое время назад президент Германии Иоахим Гаук на встрече с российскими и общественными деятелями посоветовал России последовать примеру Германии, которая покаялась за нацизм, как известно, и покаяться за свою советскую историю. «Решительно не согласен с такой постановкой вопроса», - сказал Нарышкин в интервью РИА «Новостям». Он полагает, что президент Германии хорошо знает историю своей страны, и Советский Союз, в отличие от Германии, его внешняя и внутренняя политика не была идеальной, но при этом никогда он не делил нации на первый и второй сорт, и уж тем более, не ставил вопрос об уничтожении целых народов». Раз не стаял вопрос так – значит, не надо каяться.

Л.МЛЕЧИН – Во-первых, хотел заметить, что господин Нарышкин, действительно, человек, очень интересующийся историей – я просто это знаю – и глубоко в нее вникающий. Когда возникает это сопоставление: «немцы сделали так…», то, конечно, существует мгновенное отталкивание: «А мы здесь при чем? Где фашистский режим, и где мы? Почему мы должны равнять себя с фашистской Германией?» Но, я думаю, что вопрос о том, каяться или не каяться – это уже вопрос морального выбора. А, важно подумать, знаем ли мы собственную историю. Президент Федеративной Республики Германии господин Гаук известен тем, что на протяжении многих лет возглавлял комиссию, которая разбирала документы бывшего министерства Государственной безопасности ГДР, и он вскрывал все эти ужасы, которые творили восточногерманские чекисты, вся эта система на территории ГДР. Восточная Германия к преступлениям Третьего Рейха не имеет никакого отношения, но немцы восприняли и это – то, что делалось социалистической ГДР, как тяжелое, болезненное преступление.

И вот, сегодня – сейчас вспомнил – 60 лет народному восстанию в Восточном Берлине. 17-го июня 53-го года колонна рабочих прошла по главной тогда улице Восточного Берлина Сталин-аллее в направлении Лейпцигер-штрассе, где в здании бывшего имперского министерства авиации – одном из немногих сохранившихся после бомбежек Берлина НЕРАЗБ, правительство ГДР. В июне 53-го года, ровно 60 лет назад восстали восточногерманские рабочие Германской Демократической Республики. Восстали против собственного правительства. Поводом было повышение расценок. Повысили расценки – рабочие возмутились. Потом довольно быстро они потребовали встречу с правительством. Пришли туда: «Где «козлиная бородка»?» - это первый секретарь ЦК СЕПГ Вальтер Ульбрихт – он был с бородкой. Никто с ними разговаривать не захотел, и довольно быстро это восстание приобрело политический характер. Восточные немцы были недовольны тем, как они живут, потому что, хотя границы западной части Германии уже существовали, но в Берлине можно было из одной части перейти в другую. Они ездили в Западный Берлин и видели, что жизнь у них хуже. «Почему хуже?», - говорили они. И они объясняли себе…

А.ПЛЮЩЕВ – В смысле, на Востоке жизнь хуже?

Л.МЛЕЧИН – Да, на Востоке жизнь хуже. Почему? «Потому что здесь социалистический режим, установленный русскими», - говорили они. Германская демократическая республика – это DeutscheDemokratischeRepublik, аббревиатура DDR. И вот, эту аббревиатуру немцы, познакомившиеся с русским языком, называли так: DDR – это «Давай-давай, работай!» - «Русские заставляют нас работать и все себе забирают». Это восстание быстро очень распространилось по Восточной Германией. Там останавливали поезда с заключенными, освобождали. Партийные секретари разбежались, полиция разбежалась.

Но, как оно было мгновенно подавлено? Там главный политический советники Владимир Семенович Семенов, который потом стал замминистра иностранных дел. Он вызывал к себе Политбюро немецкое, и сказал, что Москва дала указание прекратить этот гвалт Танки вышли на улицы Берлина. Сначала танки не испугали немцев, но потом заработали танковые пулеметы – 125 человек тогда погибло. Еще 48 потом немецкие суды гэдээровские приговорили к казни, несколько тысяч посадили, и все разбежались. На этом восстание было подавлено. Результат: восстание было подавлено – рабочих, но память об этом залегла. «Любовь большая» к нашей стране залегла – это первое.

И второе: я думаю, в эти дни танковые пулеметы расстреляли возможность существования социалистического государства на территории Германии. А в тот момент, между прочим, вопрос еще не был решен. Германия была поделена тогда на западную часть, западную зону оккупации и на восточную. И на Западе тогда еще – в конце 40-х, начале 50-х все было не так, как сейчас. Они еще не разобрались со своим нацистским прошлым. Там у власти находились многие бывшие нацисты. Там была не очень хорошая атмосфера. А на Востоке, как раз, были антифашисты. Более того, советские офицеры,– это были наши германисты, мобилизованные в армию, которые занимались культурной политикой. Они привезли в Восточную часть Германии выдающихся деятелей немецкой культуры из эмиграции. Взять одного только Брехта, Анну Зегерс. И у многих было ощущение, что Восточная Германия, Германская демократическая республика – есть альтернатива достойная, и, что здесь надо жить, а не на западе. Один из писателей - Стефан Цвейг – говорил: «Здесь бьется сердце Германии!» Расстрелянное из танковых пулеметов, это сердце перестало существовать. Потом, и ГДР рухнула.

Вот, как мы должны к этой истории относиться? Как мы должны ее вспоминать. Я не знаю, каяться или не каяться за то, что расстреляли народное восстание, но мы должны это знать. Многие ли люди это знают? Многие ли понимают, что это означало? Так, что я думаю, что вопрос на сегодня стоит вот, какой: Надо знать свою историю, тогда многое будет понятно. А как, кому нравственно и морально откликаться на эти исторические события – это уже вопрос, который сам должен решить каждый. Кстати говоря, у нас теперь так много верующих людей – христианство призывает к покаянию.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, может, воспримем проект историко-культурного пространства и заживем тогда. Минобрнауки вынесет его 1-го июля на обсуждение – просто новости продолжают поступать у нас с вами в режиме реального времени. И открытое обсуждение продлиться до конца августа 2013 года. Будет проходить в интернете, дискуссионных клубах, на площадке министерства с привлечением ведущих общественных организаций, а также с помощью социальных опросов населения. Вы примите участие?

Л.МЛЕЧИН – Два месяца? Я думаю, что работа над таким проектом должна занять многие годы, а не два месяца. Как это можно в два месяца справиться?

А.ПЛЮЩЕВ – Летом, причем, когда все разъехались.

Л.МЛЕЧИН – Мы что, банановая республика, возникшая 20 лет назад, что ли? У России история огромная, уходящая вглубь, вообще, в века. Как это можно за два месяца во всем разобраться? Мы сейчас ухватились только за последние 100 лет истории, а там еще, между прочим – дай бог, какая у России история – многие завидуют. Нет-нет, это мне представляется поверхностным и несерьезным походом к отечественной истории.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Тогда о новейшей истории поговорим, но уже не об изучении, а, собственно, о ней самой. Одна из сенсационных публикаций: "Гардиан" написала, что несколько лет назад на одном из саммитов «большой восьмерки» иностранные спецслужбы слушали Медведева, якобы даже услышали. Что они там услышали – это никто не знает, но вроде бы, услышали. Выходит, мало того, обидно, что слушают- наверное, многие подозревали, что слушают, - но еще, думаешь, как это просто: взяли и прослушали разговоры лидера. Есть ли, что-нибудь у нас в исторических аналогиях, какие-нибудь такие, похожие вещи?

Л.МЛЕЧИН – Вы правильно сказали, что подозревали, что слушают. Все знают, что все друг друга слушают.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, стараются. За что же им деньги платят?

Л.МЛЕЧИН – Вы знаете, когда оборудовали в конце 60-х, по-моему, радиостанциями ЗИЛы членов Политбюро, они поначалу не были защищенными. Члены Политбюро звонили, ну там, жене: «Я возвращаюсь…», еще что-то, и резидентура ЦРУ здесь слушала эти разговоры. Едва ли им это что-то сильно дало для понимания жизни в Советском Союзе, но они слушали. Потом это стало ясно, и стали все это шифровать.

Все стараются друг друга слушать. Я не сомневаюсь, что люди, которые обеспечивают связь для президента Российской Федерации, это знают, и крайне сомневаюсь, чтобы сегодня хотя бы какие-нибудь линии связи, которыми пользуются высшие чиновники, можно было…, то есть, слушать можно, а расшифровать нельзя. Я, к сожалению, не могу объяснить принципы сегодняшнего шифрования. Мне один математик, работавший в это сфере, все пытался объяснить, но, поскольку я в математике не разбираюсь – я не понял. Я понял только одно: невозможно расшифровать, и безопасность переговоров высшего руководства страны у нас гарантировано, поэтому беспокоиться не надо.

Но попытки прослушать всегда существуют. Иногда, вы знаете, в истории это давало эффект. В годы войны закончились шифровальные блокноты в наших резидентурах на территории Соединенных Штатов. Там же тогда пароходы все это везли. Каждый лист надо было использовать только один раз. Шифровальные блокноты закончились, и использовали некоторые листы повторно. И это позволило американским криптографам, работавшим много лет, часть этих шифрованных переговоров между резидентурами в США и Центром в Москве – расшифровать. Эта операция продолжалась много лет. Честно говоря, на самом деле, никакой большой пользы американцам это не принесло, потому что они через много лет расшифровали текущие переговоры. Какие? Представление о масштабах работы разведки возникло, а так, в общем – ничего особенного.

Но, некоторые переговоры перехватывались в текущем режиме. Скажем, все переговоры немцев во время войны перехватывались, потому что они использовали, купленную в Швейцарии машинку «Энигма»

А.ПЛЮЩЕВ – Это известная история.

Л.МЛЕЧИН – Известная история. Все переговоры, которые считались секретными, британцы перехватывали и расшифровывали, воспользоваться только не всегда могли, потому что довлело одно: ни в коем случае не дать немцам понять, что переговоры прослушиваются, поэтому использовались иногда. В частности, кстати говоря, с нами иногда делились, иногда не делились, но поделились в начале мая – вот, у нас будет, как раз, годовщина Курской битвы - 3-го мая 43-го года военное представительство британцев в Москве поделилось с Генеральным штабом информацией о том, что немцы готовят большое наступление под Курском. Информацию доложили начальнику штаба Василевскому. А на следующий день – 4-го Гитлер отложил наступление на два месяца, и наши решили, что британцы сознательно нас дезинформируют, либо им липу подсовывают. То есть, этот перехват – он полезен, но, к сожалению, такую уж большую роль в политике не играет.

А.ПЛЮЩЕВ – Все равно, мне кажется, что это очень впечатляет, что самого президента страны тоже слушают. И, когда ты думаешь, слушают ли мой телефон, допустим, и тебя это как-то примиряет с действительностью: самого президента слушают, в конце концов!

Л.МЛЕЧИН – Когда-то у нас стояла база в Лурдесе на территории Кубы база радиоэлектронной разведки, и в прежние времена прослушивалось все побережье, соответственно Североамериканских Соединенных Штатов, и все незашифрованные разговоры прослушивали, сколько могли – это было, да, действительно.

А.ПЛЮЩЕВ – Давайте еще немного поговорим об исторических аналогиях. Тут история тоже про перстень, который был то ли подарен президенту, то ли как-то положен им в карман, как мой папа говорил: «Взял в взаймы без отдачи». Непонятно, что там случилось – бог с ним! Хотелось бы понять, есть ли исторические прецеденты какие-нибудь, недоразумения с подарками. Потому что, очевидно, что есть какое-то недоразумение. Как он будет разрешаться или уже разрешилось - не так важно, а чему мы можем, как бы, научиться, что передать своим потомкам с этим инцидентом.

Л.МЛЕЧИН – Ну, человек признал, что он пошутил, насколько я понимаю. Шутка, правда, не сказать, что уместная…

А.ПЛЮЩЕВ – Да. Причем, не первый раз уже. Он уже не первый раз так шутит.

Л.МЛЕЧИН – У него такая шутка, потом она у него всплыла, но нельзя сказать, что уместно по поводу президента великого государства шутить…

А.ПЛЮЩЕВ – А, спрашивали, кстати, не считаете ли вы это оскорблением страны?

Л.МЛЕЧИН – Да нет, ну мало ли – шутит человек…

А.ПЛЮЩЕВ – Миллиардер, знаете ли. Он у нас тут продуктов выпускает на миллиарды долларов.

Л.МЛЕЧИН – Ну, что обижаться? Мы великая страна – чего мы будем обижаться на какого-то человека, который не очень умно пошутил. Мы должны просто знать: этот человек шутит не очень умно, и иметь это в виду, просто и все. Надо себя подостойней вести, и, наверное, по мелкому не реагировать. Посмеяться над этим - можно.

А.ПЛЮЩЕВ – Об исторических прецедентах - я подозреваю, что они все-таки были – мы поговорим – подвесим эту ситуацию – через пару-тройку минут после небольшого блока рекламы и новостей.

НОВОСТИ.

А.ПЛЮЩЕВ – Леонид Млечин сегодня в программе "Особое мнение", меня зовут Александр Плющев. Ваш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ваш вопрос к Леониду Млечину, а также есть Твиттер – аккаунт vyzvon. Я смотрю, здесь есть уже некоторые вопросы. Я хотел бы закончить начатую тему про перстень, про подарки, про исторические, может быть, прецеденты такого рода.

Л.МЛЕЧИН – Ну вот, я думаю, что Владимира Владимировича перстень-то не заинтересовал, как раз, а вот, Леониду Ильичу Брежневу когда-то вручили перстень, и ему нравилось, и он его носил. Носил даже – хотел сказать дома – ну, не дома, а в приватной обстановке; и своему главному врачу академику Чазову показывал, говорил: «Ну, как, Женя, смотри – мне идет?» И Чазов говорил: «Боже мой! Я был потрясен – глава такого государства, оказывается, интересуется…». Ну вот, у Леонида Ильича был такой интерес к полноценной жизни, и он хотел получать…

А.ПЛЮЩЕВ – Он, вообще, любил, по-моему, блестящие вещи.

Л.МЛЕЧИН – Он, вообще, любил вещи, и это, кстати, хорошо. Это всегда спокойно, когда человек интересуется вещами, а не на счет кого-нибудь посадить, как его предшественники. И он любил подарки, а с годами еще больше. Как-то пришли все руководители Министерства внутренних дел к нему во главе с министром Щелоковым на доклад. Начинают докладывать и видят, что Брежнев просто никнет и засыпает, и Щелоков: «Леонид Ильич, а вот мы вам подарок принесли!». Он глаза открыл: «Что?» Ружье охотничье. Леонид Ильич воодушевился, ружье взял, всех поблагодарил и остался докладом страшно доволен.

Вообще, он очень любил подарки, невероятно просто. Кому-то говорил: «Ну, что за американцы – страна богатая, а дарят всякое дерьмо», - он выразился более остро, и американцы это узнали, поэтому, когда он поехал в США, было решено подарить ему хороший автомобиль, но в бюджете американского правительства не такой возможности. Страна более ограничена, чем надо, скудная – так пустили шапку по кругу среди крупных промышленников, собрали деньги и подарили. У него было несколько очень дорогих автомобилей. Вы знаете, что самое любопытное? Я держал в руках бумагу – это акт. Где-то через полтора месяц после смерти Брежнева его вдова сдала транспортной части Управления делами ЦК КПСС: линкольн, роллс-ройс, что-то еще…. Там все написано: номер мотора, шасси…, и пробег – пробег крохотный. Почти не ездил. Ну, то есть - где он особенно мог покататься?

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, да.

Л.МЛЕЧИН – Ну, дарили ему эту машину, он садился за руль. Иногда он в Завидово ездил – да и то, там далеко – на дачу. Пробег – никакой. Собственно, порадоваться этому даже не мог. Так что, подарки «великим мира сего» – они, в общем, большой радости дать не могут. Но перстень ему нравился! Он сидел с перстнем и наслаждался

А.ПЛЮЩЕВ – Если у вас есть знакомы президент, подарите ему перстень, он будет рад, может быть – глава государства. Давайте теперь, если уж про глав государств заговорили – про Иран поговорим. Сейчас, опять же, по ходу нашей передачи идут сообщения из Ирана, из Тегерана с пресс-конференции. Я так понимаю, с первого выступления нового избранного президента – он еще не новый, а избранный – вот, он в частности заявил, что Тегеран готов к большей открытости по ядерной программе, при этом прекратить обогащение урана Иран не готов. Что нам ждать от нового президента? Будет ли он более западно-ориентированный, какие будут отношения с Россией и так далее? Что вы думаете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН – Я слышал очень много за эти два дня комментариев, и они все носят радостный характер, что пришел реформист, более современный человек…

А.ПЛЮЩЕВ – А до Ахмадинежада был уже один реформист…

Л.МЛЕЧИН – Нет. Он с самого начала был известен, как консерватор. Был президент Хатани – считался реформатором, Рафсанджани, более-менее считался… Ахмадинежад – нет.

А.ПЛЮЩЕВ – Нет – до Ахмадинежада.

Л.МЛЕЧИН – Вот – Хатани. Вы знаете, я не могу разделить этих восторгов, потому что у власти в Иране находятся люди, практически единомышленники. Их разделяет…. У них стилистические есть разногласия. Вот, Ахмадинежад - предыдущий президент, который два срока пробыл – он был такой, митинговый популист. Они пришел к власти с обещанием: «Я сказал – нефтяные деньги подам к столу каждого иранца!» - я точно цитирую. И он, действительно, шел по пути всяких пособий, снижение цен на хлеб, еще на что-то…. В результате страна впала в экономическую катастрофу. Нынешний, новый президент, который скоро примет на себя эти обязанности, другого типа. Он идеологически более изощренный персонаж.

Но, их всех объединяет общее представление о роли политики, и, в том числе, о том, что Ирану, конечно, должно принадлежать ядерное оружие. Первая великая держава мира, а Иран – Персия – это первая сверхдержава древнего мира, разумеется, не должна отстать от других держав, должна иметь собственное ядерное оружие – это постулат. Когда говорят, что он более открытый, еще что-то… - он в 2004 году на выступлении, которое стало известно много позже, объяснил, в чем дело: «Нам, конечно, нужны переговоры с миром, потому что, когда у нас переговоры, то санкций нет, и может спокойно исполнять нашу миссию – создавать ядерное оружие. Вот, то, что он сейчас будет предлагать: переговоры, встречи – все необходимо только для того, чтобы снять бремя санкций. А санкции наложены очень тяжелые на Иран. Он несет очень большие экономические потери. Этим объясняется голосование за другого человека – столь единодушное. Иранцы хотят перемен, хотят улучшения жизни. И это даст возможность немного снять санкции и спокойно довести до конца решение о создании ядерного оружия. Поэтому никаких перемен масштабных в политике Ирана не будет, ни в чем. Стилистически это будет другой персонаж: вместо митингового популиста теперь будет изощренный «идеологический джентльмен».

А.ПЛЮЩЕВ – Да. Буквально, недавно – несколько минут назад он заявил, что намерен активизировать переговоры с шестеркой по ядерной программе – как раз, то, о чем вы говорили.

Л.МЛЕЧИН – Переговоры, как и с Северными корейцами, нужны для того, чтобы снять, ослабить это давление. Санкции – повторяю – в результате политики прежнего президента, который имел глупость все высказывать - знаете, у одних на уме, а у других на языке. У него на языке все было –он довел страну до очень жестоких санкций, принятых ООН с нашим участием, между прочим. Очень жестокие санкции, очень сильно ударившие по иранской экономике. Она и так довольно слабая, живущая только за счет экспорта нефти. Даже газ они экспортировать не могут – только нефть. И, когда им все это стали перекрывать – всякое участие в финансовой деятельности – они очень плохо себя чувствуют. Но, перемен никаких не будет. Ждать их не надо.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, хорошо. Не ждешь, и вроде ничего страшного…

Л.МЛЕЧИН – Нет. А страшное там будет происходить. Создание ядерного оружия повлечет за собой создание ядерного оружия у других государств.

А.ПЛЮЩЕВ – Смотрите, много говорили, что Израиль может ударить по Ирану, как раз, для того чтобы предотвратить создание ядерного оружия. Означает ли это теперь, что удара не будет, что он будет позже и так далее? Или это, вообще, никак не повлияет?

Л.МЛЕЧИН – Мне не кажется, что нанесение удара Израилем является реальностью, а вот, что точно будет реальностью – это приобретение другими государствами ядерного оружия региона, в частности, Египтом, потому что Египет – главный конкурент Ирана за владычество в этом регионе. Вот, то, что разорвал президент Египта дипломатические отношения Сирией, - Сирия – единственный союзник Ирана в этом региона – это означает, что Египет жаждет ведущей роли там. Значит, если будет ядерное оружие у Ирана, значит, Египет не может остаться без ядерного оружия. Саудовская Аравия точно не захочет. Саудовская Аравия, ощущающая себя хранительницей настоящего ислама – в Иране же шииты, которые для суннитов в Египте и Саудовской Аравии – это хуже тараканов люди. Я сейчас не шучу. Это же определяет их мысли, их политику. Поэтому, это повлечет за собой превращение всего этого региона в ядерный погреб, А кто-то и пустит в ход, в конце концов.

А.ПЛЮЩЕВ – И еще об ́том регионе немножко поговорим. События в Турции.Наблюдая отсюда, кажется, что это такой, с одной стороны, триумф единения, триумф гражданского общества, которое поднялось за спасение парка, и все это переросло в такие, политические требования против исламизма, против – я не знаю – не гражданского, не цивильного образа развития государства. Что это? Какие мы выводы можем сделать из событий в Турции – как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН – Вы знаете, это столкновение сельского и городского населения…

А.ПЛЮЩЕВ – Это знакомо…

Л.МЛЕЧИН – У нас не так остро. Нет – что вы! …Сельского и городского, острое столкновение между модерном и традицией, между пониманием современных реалий и слепым следованием устоявшимся ценностям. Но, что очень важно: я думаю, поскольку Турция, все-таки, находится на более высокой степени политического развития, чем соседние страны, то там такого – что происходило в Ираке, Ливии – не будет. Там, все-таки даже после недель, возможно, нескольких недель столкновений, найдется какое-нибудь политическое решение. Потому что – обратите внимание – даже в Египте все-таки, нашлось политическое решение конфликта, потому что в Египте есть некие традиции политической демократии и многопартийности. И в Турции они есть, может быть, даже больше, поэтому я думаю, что они найдут способ решения. Но это непросто – действительно, страна расколота пополам, потому что одни люди живут в одном мире – другие в другом. Как между собой совместить – это очень сложно. Тем более, что одна часть общества считает, что и другие должны жить так же, как и они…

А.ПЛЮЩЕВ – Как это знакомо!

Л.МЛЕЧИН – У нас все-таки, другой темперамент, другие традиции. Примерять средне-восточный опыт на нашу страну не стоило.

А.ПЛЮЩЕВ – Не будем, пока, во всяком случае. Леонид Млечин – журналист был сегодня в программе "Особое мнение". Всего доброго, до свидания!