Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-06-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала Forbes Елизавета Осетинская. Добрый вечер тебе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер, привет.

О.БЫЧКОВА: И у нас сегодня для тебя, вот, прям как нарочно для тебя несколько сразу новостей, которые касаются СМИ и свободы слова, и всего такого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это мое любимое.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да. Это тебе по профилю то, что называется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо-хорошо.

О.БЫЧКОВА: Но начнем мы, все-таки, давай с выборов мэра Москвы, потому что к нам пришла...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это нам тоже по профилю.

О.БЫЧКОВА: Это нам всем по профилю, да. Городская московская организация РПР-Парнас, как ожидается, выдвинет таки Алексея Навального на выборы мэра Москвы. Ну, то есть они подтвердили фактически то, о чем уже говорили. Вчера стало известно, что Михаил Прохоров, наоборот, не будет участвовать в выборах мэра Москвы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Удивительная новость, поражающая воображение.

О.БЫЧКОВА: Ты знаешь, вот, мое воображение она поразила, я тебе скажу, если честно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А чем, собственно? То есть были надежды?

О.БЫЧКОВА: Да не то, чтобы надежды. А мне казалось, что если уже человек стал играть в эти игры, отправился в политику, создал политическую структуру и организацию, то если он не сам выдвигается там (ладно, понятно), то все равно кого-то он должен был выдвинуть, ну, просто потому что он вошел в этот процесс. Разве нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, ключевая фраза здесь «Он стал играть в эти игры». Действительно, он стал играть в эти игры. Но надо выяснить, в какие. Мне кажется, что, в принципе, ну, стоит посмотреть на всю эту ситуацию с внезапными выборами мэра несколько с другой стороны. Я предлагаю на нее так посмотреть. Вот, что такого планируется сделать, какие бюджеты освоить и какой Ленинский проект или, я не знаю, что еще проложить, чем замостить, что выборы нужно провести именно сейчас, что, возможно, после этого их так легко уже провести и не удастся, то есть появится много фактически недовольных людей? То есть нужен карт-бланш в связи с чем-то, мне кажется. И поэтому происходят эти досрочные выборы.

Что касается истории с Прохоровым, ну, я так скажу. Персонально лично мне это не нравится, конечно. Потому что надежда – она, действительно, умирает последней. Ну, то есть когда ты понимаешь, что у человека был ресурс... Вот там 20% в Москве на выборах президента – это гигантский ресурс.

О.БЫЧКОВА: Это круто.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это гигантский ресурс.

О.БЫЧКОВА: Да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И можно, конечно, говорить о том, что 3 месяца – недостаточный срок, и что активы переместить в Россию трудно, невозможно. А совершить отчаянную попытку можно было бы, в принципе. И она была бы не настолько уж отчаянной, если играть в эту игру всерьез. Но если вспомнить то, с чего я начала... Так сказать, он вступил в эту игру. Понятно, что это игра с несколько другими параметрами. Это игра скрытая и в каком-то смысле, я думаю, подковерная. Я думаю, что здесь есть масса внутренних приводных ремней. И мы, конечно, понимаем, что бизнесмен с таким размером состояния не может просто сделать в нашей стране просто какие-то резкие и независимые, скажем так, шаги. Понятно, что возникает угроза потери состояния.

Сам Прохоров, насколько я понимаю, в значительной степени держит деньги в российских банках. И уже сам факт этого делает его уязвимым. То есть понятно, что у него есть баскетбольный клуб в Нью-Йорке, но это далеко не основная часть его активов его состояния.

О.БЫЧКОВА: При этом готовность, например, Алексея Навального двигаться на любые выборы. И заметь, что со стороны Навального, предположим, не слышны никакие рассуждения о том, что «Ой, внезапно объявили эти выборы мэра. Ой, а у нас не готова программа, то-сё, пятое-десятое. Ой, а мы там чего-нибудь...» Мы понимаем, какие проблемы у Навального. Они другого порядка. Но сам он при этом мне жаловался. То есть я хочу сказать, что Навальный себя проявляет в этом смысле как абсолютно политическое животное терминологически.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мне кажется, бессмысленно даже сравнивать. Абсолютно бессмысленно даже сравнивать 2 эти фигуры, потому что они абсолютно разные, они абсолютно из разных, скажем так... Ну, так можно сравнить человека из джунглей и человека из мегаполиса. Это совершенно 2 разных животных, да? То есть они жили в разных совершенно условиях, привыкли к разной степени борьбы, агрессии и так далее. То есть это совершенно вообще 2 разных вида. Поэтому... Ну что тут сравнивать? Понятно, что Алексей Навальный – абсолютно политическое животное. И кроме этой политической борьбы в данный момент у него ничего нет. Это его главный козырь, актив, сила, слабость, все вместе.

Что касается Прохорова, то понятно, что главный актив его в другом. У него есть, во-первых, собственность, денежные средства, да? И это уже есть некое обременение. Во-вторых (может быть, даже и во-первых), у него есть некая система отношений, выстроенная не сегодня и даже не вчера, а достаточно давняя. И вот человек, встроенный вообще, в принципе, в систему.

О.БЫЧКОВА: А думаешь, у него есть проблема с самоидентификацией? Вот, он, все-таки, кто? Он – человек системы, он – человек не системы? Он – человек, пытающийся изменить систему? Или он пытается под нее подстроиться? Как ты думаешь, он себя сам лично как представляет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это, конечно, лестно выступать в роли персонального психоаналитика Михаила Дмитриевича Прохорова. Мне кажется, что его внутреннее представление может быть одним, но оно может несколько отличаться от того, что видно со стороны. Мне кажется, что он себя может ощущать более таким, независимым спонтанным игроком, чем есть на самом деле. Мне представляется, что, конечно, он абсолютно встроен в эту систему.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту буквально, небольшую рекламу в программе «Особое мнение». Напомню, что в студии у нас главный редактор журнала Forbes Елизавета Осетинская. Минута, и мы вернемся.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская с особым мнением, главный редактор журнала Forbes. Ну, вот, новость, которая может иметь отношение к СМИ, по крайней мере, Дмитрий Гудков, который написал пост и он вывешен на сайте «Эха Москвы» сегодня, считает, что происходит легализация цензуры и спрашивает, почему молчат журналисты. Государственная Дума, возможно, во втором и третьем сразу чтениях принимает президентский закон номер такой-то о внесении изменений в подраздел 3 раздела 1 части 1 Гражданского кодекса РФ, связанный с охраной частной жизни гражданина. Ну, желающие изучать матчасть, могут очень внимательно прочитать пост Дмитрия Гудкова. Там есть ссылки соответствующие. Но смысл, по его мнению, заключается в том, что журналисты и блогеры, например, не смогут без согласия Якунина, например, писать про дачу Якунина, например, потому что это распространение и использование информации о его частной жизни. Также будут признаны незаконными публикации материалов про золотых кренделей «Единой России». В общем, мы понимаем, о чем идет речь.

Несколько еще примеров он приводит, в том числе отель семьи Исаева Германии. И главное, публикации будут признаваться незаконными, а тиражи газет изыматься. Смотрите там много всего интересного в тексте закона.

Если СМИ не сумеет в суде, к примеру, доказать, что информация представляет общественную важность.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Общественный интерес такой, с которым сопряжена профессия журналиста. Я вообще не знаю, я не участвовала в этих мероприятиях, о которых я сейчас скажу. Но я слышала, что было какое-то совещание с участием Щеголева, в котором как раз главные редакторы, в число которых я не вхожу, обсуждали, вроде бы, какие-то корректировки. То есть какая-то работа ведется, какое-то взаимодействие, насколько я знаю. То есть я не вполне уверена, что вопрос стоит так остро.

Если же он, действительно, стоит так остро, то, ну, это, конечно, просто отвратительный сигнал. Просто есть масса способов пытаться не давать журналистам писать о том, о чем они пишут. Например, были попытки использовать закон о коммерческой тайне (мы об этом когда-то, несколько лет назад здесь говорили) тоже в том же ключе. Подвести, например, отчетности компаний, которые не нравятся, ну, утечки об этой отчетности не нравятся, подвести это под коммерческую тайну. Или усилить, например, ответственность за распространение вот этой информации о персональных данных. Все это, конечно, способ завуалировать...

О.БЫЧКОВА: Ну вот сегодня я тоже видела материал с отказом документальным людям, которые хотели провести пикет или какую-то акцию в защиту инвалидов как Саид Амиров, который при всех сложностях, которые связаны с этой фигурой, но объективно является инвалидом-колясочником, у него проблемы с нахождением в СИЗО.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, это правда. И он без посторонней помощи, я так понимаю, не может обходиться.

О.БЫЧКОВА: Да. И он просто вне зависимости от того, преступник он или нет, но он сейчас находится в СИЗО и ему, действительно, физически сложно...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А ты не находишь, что это политическое решение просто?

О.БЫЧКОВА: Нет, я про другое сейчас говорю. Там был отказ. Когда кто-то захотел провести пикет на эту тему, там был отказ на тему, что эта акция будет незаконной, потому что она ставит под сомнение законность действий правоохранительных органов в отношении данного подозреваемого. Понимаешь? Вот, смысл такой. Конечно, это из другой оперы, но похоже, понимаешь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Аналогии с другой оперой – это называется посадили в тюрьму ради его собственной же безопасности.

О.БЫЧКОВА: Ну, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть примерно... Ну, то есть я имею в виду такой же уровень абсурдности фразы.

О.БЫЧКОВА: Ну, или там, да, раз держат его в таких условиях, значит, знают за что – не ваше дело. Ну и здесь, в общем, то же самое. Там «Вы нам еще докажите, что вы опубликовали то, что нужно».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Единственное, что, насколько я понимаю, есть попытки журналистского сообщества этому противодействовать. Я слышала о них. Я не уверена, что они там стопроцентно результативны, но я очень надеюсь на это. Ну, в конце концов, существует же какой-то там диалог между регулирующими органами и СМИ? Ну, там, есть Союз журналистов, в конце концов.

На самом деле, история бьет одинаково по всем – по либеральным, по консервативным, по любым СМИ. По таблоидам, по СМИ с серьезной репутацией. Это абсолютно равной степени оружие массового поражения.

О.БЫЧКОВА: Ну, предположим, такие поправки рассматриваются. Можно, опять-таки, предполагать, что все это было вписано и придумано в связи с тем, что появились, действительно, такие публикации про детей за границей, про отели за границей, про дачи на территории Московской области, но тоже очень симпатичные, и так далее, и так далее. Что, вроде как, как-то это всех стало совсем сильно раздражать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, я должна огорчить тех, кто придумал этот закон. Все равно есть способ, к сожалению для них, донести эту информацию до тех, кто хочет ее прочесть. Например, публиковать ее на доменах, зарегистрированных не на территории РФ, в СМИ, в онлайн. Не СМИ, но на онлайн-ресурсах, которые СМИ не являются.

О.БЫЧКОВА: Такая практика уже прекрасно существует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И, в общем, если у кого-то зарегистрирована через штат Делавэр или еще какой-то какая-то недвижимость, то им, к счастью для журналистов и к несчастью для тех, у кого она там есть, им это не поможет. Стандарты раскрытия информации за пределами РФ существенно жестче, чем внутри РФ. И, в принципе, в эпоху интернета, в общем...

Я сейчас, кстати, вернулась из очень интересной поездки в Мьянму в рамках Мирового экономического...

О.БЫЧКОВА: Мьянма – это бывшая Бирма.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Бывшая Бирма. В рамках Всемирного экономического форума (тот, который Давосский) я там общалась с журналистами, которые работают в Китае, и с журналистами, которые работают в период постдиктатуры в Мьянме. Это очень интересно. На самом деле, очень трудно что бы то ни было утаить. Хотя, в Китае, конечно, ну, чудовищная цензура. То есть публикуемая там «Financial Times» или «The Economist» могут выйти, например, без обложки. Потому что обложка вручную цензурируется.

О.БЫЧКОВА: В смысле в бумажном виде?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В бумажном виде, в бумажном виде.

О.БЫЧКОВА: То есть если не понравилась цензору обложка, то она просто вырезается?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Или страница, или статья. Но я все равно думаю, что по мере развития интернета... Ну, там много ручного труда просто в Китае еще до сих пор возможно применять. То есть можно посадить тысячу китайцев, и они за 2 часа вырежут из всего тиража «The Economist» обложку запросто, и будет у вас «The Economist»...

О.БЫЧКОВА: И сделают это очень аккуратно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, не уверена. Но как-то сделают. И все равно так или иначе эта информация доходит, она поступает. И, в общем, остановить цунами... Ну, можно строить плотины, но это довольно бессмысленно. Рано или поздно это прорвет.

О.БЫЧКОВА: Да. Хорошо. Расскажи теперь, что у тебя случилось там с НТВ и с некими рекламодателями, которые опубликовали нечто в журнале Forbes?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну это просто замечательная история. Честно говоря, первый раз вижу, чтобы...

О.БЫЧКОВА: Нет, коротко скажем вначале. Смысл заключается в том, что какие-то люди на правах рекламы опубликовали в Forbes некий материал про некоего человека. Правильно?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Материал, не несущий в себе никаких порочащих сведений, я бы сказала, утрированно положительный.

О.БЫЧКОВА: А потом этот человек сказал, что он не тот, за кого его там выдали.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он расстроился, что жена с ним разводится, и она в суд подала. Он подал в суд на нас, а жена подала на развод. Он подал в суд на нас, в Останкинский суд с иском на 5 миллионов рублей с тем, чтобы восстановить свои моральные потери. Но интересна не эта история.

О.БЫЧКОВА: Если он станет на 5 миллионов рублей богаче, жена к нему (есть шанс) вернется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, история не в этом. История в том, что, в общем, из истории, которая не стоит выеденного яйца, сделали целую кампанию. Это была совершенно... Я, честно говоря, об этой истории ничего не знала до той поры, пока эта кампания не началась. А поскольку она началась, пошли фильмы в интернете 8-минутные, на сайте «Газета о газетах» появилась первой эта информация. В «Известиях» прошла эта информация. На НТВ прошло без упоминания, конечно, «На правах рекламы». Это вообще редакция к этому не имеет отношения. Ну, что просто редакция Forbes продает материалы. Редакция Forbes вообще не занимается рекламой. Вообще понятия не имела о том, кто это такой, называется «Сергей Соловьев, режиссер».

О.БЫЧКОВА: Но это другой Сергей Соловьев.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это другой, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно. Вообще никакого отношения не имеющий.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я стала разбираться. Все выяснилось, что это абсолютно спланированная заранее акция.

О.БЫЧКОВА: Подожди. В Forbes это было опубликовано с надписью, что это реклама?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: «На правах рекламы». Другим шрифтом, там, другой, не знаю, формат фотографий. Фотографии присланы были заказчиком.

О.БЫЧКОВА: И шло так же, как, например, шла бы реклама автомобиля какого-нибудь, например.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, есть, так сказать, текстовая реклама и есть такая, модульная реклама.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Главное – никого не вводить в заблуждение и не говорить, что это не реклама.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, там есть сообщение «На правах рекламы». По-другому мы не делаем. Я провела такое небольшое короткое расследование, как это все было устроено. Выяснилось, что некое пиар-агентство решило разместить рекламу. О нем нет упоминаний в интернете. Потом выяснилось, что оно действует от имени некоей компании, которая была зарегистрирована относительно недавно, там, в пределах 3-х месяцев, что эта компания находится в Нижнем Новгороде вместе со 150-тью в домике в одном, в одной комнатке, с еще 150-тью такими же компаниями. Что фирма, которая платила за эту рекламу, она так же примерно зарегистрирована.

А их представитель еще пришел в рекламный отдел, якобы, удостовериться, что все в порядке. Записал, видимо, на телефон. И потом они смонтировали на НТВ куски разговора, и так получилось, что человек буквально наличные принимает у нас на кухне. Хотя, естественно, там вся оплата в безналичной форме и так далее. Но это так специально было смонтировано.

И уже заранее было понятно этим людям, что начнется кампания. И что иск этот в суд был подан через минимальное время после того, как Forbes вышел в печать, в продажу.

О.БЫЧКОВА: А кампания зачем? Чтобы что?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что идея этой кампании такая. Так вот, гипотеза. «Посмотрите, они, эти люди говорят, что мы – жулики и воры. А сами? А сами деньги берут за статьи». Это называется «понижение уровня дискуссии». Я к этому вообще достаточно спокойно отнеслась, потому что прием-то, в общем, известный «А сами на себя посмотрите». А у нас все в порядке, мы не жулики и воры, у нас все честно.

О.БЫЧКОВА: Но это же еще тоже было где-то опубликовано не на правах рекламы в других изданиях каких-то? Нет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я так понимаю, да, что это вообще была кампания не против одного Forbes. Фильм, в частности, НТВ рассказывает также и о Дмитрии Быкове, что он выступает в поддержку какого-то кандидата в депутаты Сергея Соловьева, что его легко можно попросить.

Но, на самом деле, я так понимаю, что там тоже был какой-то спонсорский контракт (это другой бизнес), там, вроде бы, были еще те же материалы в «Комсомольской правде» и в АиФе. Но это не моя проблема. Моя проблема в том, что есть попытка дискредитировать Forbes и сказать, что Forbes за деньги напечатает все, что угодно. Это неправда.

О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, там с вашей стороны не было никаких ошибок особых допущено, потому что реклама и реклама. Написано, что реклама – успокойтесь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Во-первых, редакция не имеет никакого отношения к рекламным материалам. У нас, действительно, есть (НЕРАЗБОРЧИВО). Ни рекламный отдел не просит редакцию что-то написать, ни редакция не просит рекламный отдел ни о чем. То есть мы действуем в параллельных мирах.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. У нас то же самое, кстати, на «Эхе».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Мы встречаемся на этапе развески материалов и отправления в PDF-файл. Вот и всё. Это первое.

Второе. В рекламе... Ну, юристы проверяют вообще рекламу на предмет порочащих сведений. Если порочащих сведений нет, то достоверность информации, вообще проверка достоверности – эта обязанность лежит на рекламодателе. Рекламодатель – это компания, вот этот региональный центр, которая создана 3 месяца назад или что-то такое. Вот, у нее есть генеральный директор, его печать стоит на договоре. Вот, пусть этот генеральный директор и проверяет достоверность этой информации.

О.БЫЧКОВА: Очень странная история. Очень странная.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И, конечно, там сплошное вранье про то, что взяты фотографии из социальных сетей. Конечно, они присланы в высоком разрешении, а не из социальных сетей. Ну, все это какая-то ерунда.

О.БЫЧКОВА: В высоком разрешении с мобильного телефона.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Это даже эта фотография в Вконтакте уже появилась после того, как Forbes ушел в печать (просто номер).

О.БЫЧКОВА: Перерыв на краткие новости и небольшую рекламу в программе «Особое мнение». Елизавета Осетинская, главный редактор Forbes вернется сюда через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes. Ну и вот еще про одного твоего бывшего уже, наверное, можно сказать... Хотела сказать «пациента», подзащитного, клиента, не знаю даже как сказать. Сергей Полонский, короче говоря, который, в общем, еще относительно недавно был во всех вот этих красивых форбсовских списках. А теперь он будет, как сказал Следственный комитет, объявлен в федеральный розыск в связи с обвинением в мошенничестве при строительстве жилого комплекса Кутузовская Миля. По версии следствия он похитил у дольщиков жилищного комплекса около 6 миллиардов рублей. Более 80 человек признаны пострадавшими. Это...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Повод остаться в Камбодже.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже, я бы сказала, в камбоджийской тюрьме.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, да. Еще, конечно, вопрос, где хуже. А где хуже, кстати, в этом смысле?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, если в плане климата, то там лучше. В плане тюрьмы я даже не уверена.

О.БЫЧКОВА: А что это за карма такая у Полонского? Вот такая у него была везуха раньше, а сейчас прямо то одна история с тюрьмой, то другая история.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как обычно за всеми этими анекдотами, конечно, есть какие-то серьезные вещи, да? Рынок недвижимости – это был такой пузырь, и были компании, которые строили в долг и в расчет на будущий рост цен или, по крайней мере, рост покупок. Но потом случился кризис, который сильно спустил этот рынок если не в смысле цен, то, по крайней мере, в смысле активности на нем. И в смысле покупок. Ну и плюс еще есть такой фактор, что вообще внутренняя ситуация в стране, скажем так, способствует тому, чтобы люди совершали крупные покупки в недвижимости не внутри страны, а за ее пределами. Это такой фактор, который тоже давит на рынок. И, в принципе, этот рынок немножечко так, уменьшился в размерах. И играть в эту игру стало невозможно. Особенно жестко это все стало в момент кризиса. Ну и выкарабкаться удалось далеко не всем. То есть, есть там компании, которые очень ловко выбрались из этого, например, переориентировались из супердорогого такого, люксового сегмента в дешевый. Или стали там считать очень деньги, издержки.

Но поскольку Полонский явно перестал заниматься бизнесом как таковым, а ушел куда-то в астрал, ну вот его и настигают дольщики, прокуратура и прочее. Я конкретно в этой истории не разбиралась. Ну а что? Если там, действительно, люди вложили деньги в квартиры, а дома нет, причем, как ты понимаешь, это, скажем так, не рядовые граждане. У Мирекса, у него квартиры были отнюдь не из разряда среднего спроса, а очень дорогое жилье, качественное.

О.БЫЧКОВА: Не двушка в Хрущевке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не-не-не, не двушка в Бирюлево совсем. И люди, которые вкладывались, в общем, были отнюдь не простые. Кто-то, может быть, в инвестиционных целях вкладывался. Ну... Такой риск.

О.БЫЧКОВА: То есть не те, кого можно было бы объехать на хромой козе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вообще 6 миллиардов рублей – это не та сумма, которую можно легко объехать на хромой козе. То есть это 200 миллионов долларов, вот, как ты ни крути. Это такие, серьезные деньги.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Меня просят вот тут спросить тебя на злобу дня то, что все обсуждают тут беспрерывно по поводу всяких духовных скреп, проектов депутата Мизулиной. И как спрашивает, например, Инна и не только она, реально ли, что Россия тоже будет вводить по примеру Белоруссии уголовную ответственность за гомосексуализм, прости господи?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не знаю, как в Белоруссии. Я надеюсь, до этого-то хоть не дойдет. Но вообще после термина «отобрание детей» меня уже мало чем можно...

О.БЫЧКОВА: Это ты имеешь в виду вот эти мизулинские предложения про?..

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В мизулинских инициативах сканировать, какие пары какими являются, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: И если вдруг кто-то окажется каким-то скрытым однополым браком...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вообще это все удивительно, что это все открывает колоссальные возможности для стукачества. То есть колоссальные возможности для подглядывания и доносительства. Я имею в виду, если мы представим себе, что, не дай бог, это примут, то вообще, вот, сколько разных углов и возможностей, под которыми можно смотреть на человеческую жизнь? И в какой степени люди становятся уязвимыми? Например, одинокая мать с ребенком, в принципе, становится уязвимой, потому что мало ли что. А одинокий мужчина с ребенком – ну, это просто катастрофа.

О.БЫЧКОВА: Это однозначно, да. Но у нас же одиноких матерей с ребенками в стране миллионы. Вот, чего-чего, кого-кого... То есть, например, гомосексуальных пар, которые решили кого-то усыновить, у нас, конечно, не очень много, я так подозреваю. Я думаю, что даже вот в этой проклятой Франции, ненавистной нами с некоторых пор, их тоже, наверное, не каждый второй. Но вот кого-кого, а одиноких матерей с ребенками тут же просто пруд пруди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я вообще думаю, почему это такая оказалась первостепенная тема для депутата Мизулиной? И что такого вдруг возбудилось в недрах Госдумы, что именно это нужно противопоставить, дать наш ответ, так сказать, через традиционные ценности загнивающему Западу? Это все, конечно, какой-то анекдот. И было бы очень забавно, если бы не было так грустно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот это самый такой большой вопрос, почему вдруг вот это все вот так всплыло. Потому что я понимаю, что есть люди, которые как-то пытаются бежать впереди паровоза и с максимальной амплитудой колебаться вместе с (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, что это попытка сыграть на противоположности.

О.БЫЧКОВА: Но мне кажется, что с госпожой Мизулиной вполне можно предположить, что она, действительно, так думает. Чего ей колебаться-то? Она...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это такая, сложная вещь понять, что... Как в фильме «Тот самый Мюнхгаузен» было: «Правда – это то, что на данный момент является правдой». Фраза принадлежала Инне Чуриковой в тот момент.

О.БЫЧКОВА: Не, ну мы не можем исходить просто из того, что все продажные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что это попытка сыграть на противоположности. То есть вот это противопоставление России и Запада – это еще одна из граней. Ну, мне кажется, об этом, наверное, говорит и ваш частый гость Проханов, просто в другом ракурсе, нежели, я бы сказала, в противоположном.

О.БЫЧКОВА: Немножечко в другом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. То есть, вот, Запад делает это, а мы давайте делать вот это. То есть прямо противоположное. Если Запад бы осуждал гомосексуалистов, я не исключаю, что мы бы, наоборот, стали самой либеральной страной в этом отношении, потому что вот это противопоставление внешнему и вот это ощущение сплоченности вокруг чего-то неправильного вне – это очевидный тренд в сегодняшней, по крайней мере, риторике, если не политике.

О.БЫЧКОВА: Ну и политики тоже, наверное. Потому что принятие законопроектов – это разве уже не политика? Это же больше, чем риторика. Даже если принимают законы, даже если они там, слава богу, не прописанные, не внятные и неопределенные, но все равно это уже...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, закон, очевидно, дискриминирующий и, в общем, можно так сказать, фашистский.

О.БЫЧКОВА: Да я тоже думаю, что фашистский. Чего стесняться-то?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну... Да. Имеем то, что имеем.

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь, это далеко может зайти, вот, во всех аспектах? Сегодня совершенно другая новость, но к теме вот таких антизападных настроений, вот таких вот оборонительных, да? Холодной войны таких настроений. Вот, если США сказали, например, что у них есть доказательства, что режим Асада в Сирии применял химическое оружие против своих граждан, и мы тут же говорим «Нет, вранье». Мне кажется, это все где-то близко.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это выбранный курс. Ну, такой, во всяком случае, по крайней мере, словесный. Очевидно, что...

О.БЫЧКОВА: Ну так я спрашиваю тебя, насколько далеко это может зайти? Потому что одно дело, сотрясать воздух и все понимают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это может зайти реально далеко. Но я надеюсь, что ненадолго. То есть я допускаю, что это, правда, может зайти далеко. И более того, то, что, скажем, 2 года назад обсуждалось среди журналистов как абсолютный слух, а сейчас я уже несколько раз там читала в интернете, что обсуждается где-то вопрос о выездных визах. Ну, опять же, как слух, но тогда, по крайней мере, не было достаточных оснований этот слух публиковать. Сейчас там то тут, то там в сети я встречаю, то один сказал, то другой сказал.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас тоже нет никаких конкретных, на самом деле, оснований фактических для этого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я очень на это надеюсь. Но я говорю, что я допускаю, что творческая мысль может зайти далеко. Скажем так, недавно я сталкивалась с этой прекрасной теорией, что люди... А, вспомнила, в связи с чем.

Один, скажем так, член списка Forbes рассказывал нам с коллегой свое видение государственного устройства. Он говорит «Вы понимаете, вот, все люди в системе – они имеют определенные степени свободы, и в рамках этих степеней свободы они предпринимают те действия, которые сейчас им кажутся правильными. И неправильно представлять себе, что сидит там Владимир Владимирович и конкретно указывает, кому что. Они действуют в рамках собственных...»

О.БЫЧКОВА: Ну да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И вот это мы имеем, так сказать... Мизулина действует в рамках степени свободы, кто-то еще действует в рамках своей степени свободы. И, вот, им просто кажется, что сейчас это отражает настроения, скажем так, самого высшего начальника, шефа. И вот они действуют. Но я не думаю, что движущаяся в таком направлении пирамида может просуществовать долго (я имею в виду вот эту властную пирамиду), потому что мне кажется, что она куда-то не туда встанет.

О.БЫЧКОВА: «Куда-то не туда». Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes в программе «Особое мнение». Спасибо тебе большое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.