Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-06-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина – это я. Здравствуйте. И Николай Сванидзе как обычно по пятницам в это время. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Я сегодня обещаю и клянусь работать с вопросами от наших слушателей и зрителей, поскольку вопросов пришло очень много и, собственно, они все связаны с последними событиями в стране, в Москве. А события – у нас каждый день чего-нибудь происходит, есть, что обсудить.

Применение закона об НКО, об иностранных агентах необходимо проанализировать, а затем подумать над его совершенствованием. Сегодня об этом заявил Владимир Путин. «Я согласен с теми нашими коллегами, - сказал он, – и в том числе с моим советником по этим проблемам, в том, что мы должны проанализировать практику применения и подумать над совершенствованием этого законодательства с тем, чтобы она никому не мешала, чтобы ни у государства не возникало подозрений в отношении конкретных организаций, ни чтобы этим организациям это не мешало».

Н.СВАНИДЗЕ: А советник у Владимира Владимировича, я думаю, что никто иной как...

К.ЛАРИНА: Михаил Александрович Федотов.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Михаил Александрович Федотов.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Председатель Совета по защите гражданских прав, членом которого ты являешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Что скажешь? Это, как бы, наверное, можно сказать, что это ваша заслуга, что какие-то появились сомнения у президента в правомерности этого закона?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, думаю, что это наша заслуга, да. Думаю, что это наша заслуга. Если появились сомнения, я думаю, что эти сомнения очень правомерны, если они появились, действительно, благо озвучены. И надеюсь, что будут внесены какие-то исправления в этот закон, потому что на данный момент и сам закон, и его применение, я бы сказал, ужасны.

К.ЛАРИНА: А какие исправления возможны вот уже в готовом этом законе? Потому что прежде всего речь идет именно об этом ярлыке «иностранный агент» и все, что за ним последует.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что имеет в виду Владимир Путин. Но я думаю, что вносить изменения нужно в том смысле, что не все, мягко говоря, организации некоммерческие, которые получают какую-то финансовую помощь из-за рубежа, должны считаться иностранными агентами и могут считаться. Потому что у нас значение словосочетания «иностранные агенты», что бы нам ни говорили формально, что есть там агенты, там не знаю, по недвижимости, страховые агенты – это все фигня собачья, потому что у нас словосочетание «иностранный агент» означает шпион последние 100 лет без малого. Ну, 80 точно.

Поэтому это значит, что все организации, которые получают какую-то помощь финансовую... Из внутренних источников они ее получать, в общем, не могут на данный момент, потому что весь бизнес напуган и никто не будет помогать этим организациям без указки свыше. Значит, они откуда-то должны получать помощь. И сразу же шпионами оказываются. Вот, я думаю, что этот вариант невозможен, конечно.

К.ЛАРИНА: То есть иностранное финансирование не может быть поводом...

Н.СВАНИДЗЕ: Поводом для того, чтобы людей реально, чтобы люди наклеивали себе на лоб ярлык «Я – шпион». Вот, короче говоря, это никуда не годится. Это ничто иное как третирование гражданского общества. Прессование гражданского общества. Поэтому если закон здесь будет исправлен, ну, скажем, если они будут писать там не «иностранный агент», а «получаем финансирование из-за рубежа, конкретно такое-то, такое-то, конкретно тратим на то-то и то-то».

К.ЛАРИНА: Чтобы это была прозрачная схема.

Н.СВАНИДЗЕ: Прозрачная, естественно. И всё. Почему, собственно, иностранные агенты-то?

К.ЛАРИНА: А возможно, чтобы закон имел обратную силу? Это получается отмена...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему обратную силу?

К.ЛАРИНА: Ну, если мы говорим именно об этом пункте...

Н.СВАНИДЗЕ: Исправят.

К.ЛАРИНА: Это возможно юридически?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему? Любой закон...

К.ЛАРИНА: Он же вступил же в силу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? Любой закон, вступивший в силу, может быть поправлен и он изменится, и всё. И таким образом будет иметь и обратную силу.

К.ЛАРИНА: Ну вот, кстати, на фоне того, что сказал наш президент, сегодня пришла новость, что решение о признании «Голоса» иностранным агентом вступило в силу. Напомню, что они отказались выполнять это предписание, получили штраф в 300 тысяч рублей. Естественно, подали иск в суд. Но вот суд сказал, что все, как бы, нормально.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, всем нам понятно, что подобного рода решения трактуются как сугубо политические, а не правовые. Конечно. Потому что когда организация, которая занимается отслеживанием выборов, которая наблюдает за тем, чтобы выборы проходили в рамках закона и прозрачно, она получает вот такую рекламацию и ей выставляют счет немалый совсем, конечно, это воспринимается всеми абсолютно и у нас, и за рубежом как политическая акция, направленная против подобного рода организаций. В том числе такой уважаемой организации как «Голос», разумеется. Это тоже, это прессование гражданского общества, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну вот еще про гражданское общество. Как раз роль Совета по правам человека. На этой неделе буквально 12-го числа прошла очередная акция оппозиции, марш, который прошел по Якиманке до Болотной. И я знаю, Коль, ты там был тоже в качестве наблюдателя.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Может быть, поделишься своими впечатлениями.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, возвращаясь к предыдущей теме, все-таки, я хотел бы еще сказать, что мы пока что не будем друг друга поздравлять и радостно бить в ладоши, потому что вслед за словами, которые произнес президент, должны быть еще какие-то решения, какие-то действия конкретные. Вот, когда они последуют, тогда это будет хорошо.

К.ЛАРИНА: Кстати, он же сказал это на встрече с представителями Двадцатки.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это замечательно.

К.ЛАРИНА: Это важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это замечательно.

К.ЛАРИНА: Это для международного обсуждения заявление.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это замечательно. Я думаю, что за этим должны последовать (иначе бы он этого не говорил) какие-то действия. Тем не менее, подождем, пока они последуют.

К.ЛАРИНА: А у вас, естественно, вы делали там какую-то экспертизу и резолюцию подавали по поводу этого закона?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Не согласны, не согласны, не согласны с этим законом и с тем, как он сейчас применяется.

К.ЛАРИНА: О’кей. Ну, давай про марш.

Н.СВАНИДЗЕ: Про марш. Ну да, действительно, были мы там наблюдателями и был там и Михаил Александрович Федотов, был там Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека. Вот. И были представители от Совета, в том числе и я. Прошло все, на мой взгляд, достаточно спокойно.

Ну, это было шествие, не было митинга. Прошло все спокойно. Настроение было, с одной стороны, под стать погоде (погода была хорошая, там же разгоняли чего-то облака-то).

К.ЛАРИНА: Но не для этих. Разгоняли-то не для этих. Этим просто повезло.

Н.СВАНИДЗЕ: Разгоняли не для этих, но, тем не менее, повезло, да. Попали под раздачу разгона облаков и погода была хорошая.

К.ЛАРИНА: А, ведь, хотели, наверное, вот тут разогнать, а тут, наоборот, сгустить, понимаешь? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Вот этого техническое совершенство еще не достигло, чтобы над... Как называется? Над Народным фронтом чтобы не было облаков.

К.ЛАРИНА: Не капало.

Н.СВАНИДЗЕ: Что не капало. А над оппозицией или, скажем так, представителями гражданского общества чтобы капало.

К.ЛАРИНА: Кислотный дождь.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот такого еще не достигли, хотя, я думаю, что все впереди, потому что прогресс идет семимильными шагами.

Но ничего не могу сказать про это шествие кроме того, что оно прошло спокойно. Численность? Ну, мнения расходятся. Организаторы говорят, что было там до 30 тысяч. Полиция говорит, что было там 6.

К.ЛАРИНА: Ну, обычно на 3 надо умножать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Я думаю, 20 точно было.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, даже меньше. Мне показалось, было тысяч 12-15. Может быть, и 20. Я не такой опытный здесь счетчик голов. Но что было не 6, это точно.

К.ЛАРИНА: Ну вот про ОНФ ты уже сказал. Тоже на этой неделе.

Н.СВАНИДЗЕ: Упомянул, скажем так.

К.ЛАРИНА: Да, упомянул. Произошло вот это вот событие, которое, собственно, оно новизной какой-то особой не отличалось. Бывало и покруче, да? Ну, кричали тут «Путин! Путин!» Я, все-таки, хочу понять смысл возрождения активности этого движения. Какие перспективы у него как у политической силы сегодня вот в том раскладе, в котором мы живем? Это что такое? Замена «Единой России»? Дублирование ее? Или какая-то подушка, подпорка?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в конечном счете, не сейчас, но в конечном счете, конечно, замена, как мне кажется, потому что «Единая Россия», очевидно, сейчас сильно потеряла в популярности за последнее время. Здесь интересно то, что таким образом потеряла в популярности и Государственная Дума РФ, разумеется. И создание вот этого Народного фронта означает, что и со стороны и Владимира Путина и к Думе уже отношение не как к институту, я имею в виду, а к нынешнему составу отношение достаточно скептическое. То есть он в депутатах Думы и в «Единой России» сегодня для себя такой, перспективной электоральной базы не видит. И поэтому он предпочитает здесь быть президентом не от «Единой России», а, как бы, от народа.

Это такой, вполне знакомый нам по истории, причем по истории разных стран популистский шаг. Это апелляция к населению в целом через головы, там скажем, бюрократии. То же самое сделал Сталин, который был талантливым популистом, в 30-е годы, когда он пошел на резкую (ну, через мясорубку, в своей манере, естественно, через большую кровь), он открыл огонь по штабам и сменил несколько слоев партийной бюрократии. И открыл дорогу молодым волкам, которые пошли, которых он тоже потом стал резать. Но, тем не менее, это была более широкая для него политическая опора.

То же самое фактически сделал Мао Цзэдун во время Культурной революции, когда он... Это у него так и называлось «Огонь по штабам» (это китайский термин фактически). Это было так объявлено.

Это, ну, такой, не Путиным придуманный, но, тем не менее, еще никто его не отменял, такой, достаточно по-своему эффективный политический ход.

Выглядит это стилистически, на мой взгляд, малоаппетитно всё, потому что напоминает, конечно, сильно напоминало то, что я видел, такую утреннюю линейку с подъемом флагов в пионерском лагере.

К.ЛАРИНА: Ну, это в лучшем случае.

Н.СВАНИДЗЕ: В лучшем случае.

К.ЛАРИНА: Это такая милая у тебя ситуация.

Н.СВАНИДЗЕ: В невинном случае, да. Там что там кричали?

К.ЛАРИНА: «Путин! Путин!»

Н.СВАНИДЗЕ: Не только «Путин!» Там кричали «Народ! ОНФ! Путин!» По-моему, так.

К.ЛАРИНА: Сложная вообще в воспроизведении кричалка.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень сложная, во-первых, сама аббревиатура ОНФ – она, так сказать...

К.ЛАРИНА: Так они ее еще утяжелили «За Россию».

Н.СВАНИДЗЕ: Так, во рту катается так, достаточно угрюмо. С проблемами. И «За Россию».

Но здесь... Вообще здесь масса вопросов. Потому что, во-первых, что такое Фронт? Фронт – это такой термин, все-таки, вызывающий прямые ассоциации с войной. Потому что если есть фронт, то фронт против кого открывается-то? Кто по другую линию фронта? С кем воюем-то, ребята? Не ясно, не объявляется, с кем воюем. Это враги внешние или это враги...

К.ЛАРИНА: Это внутренние.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что всяко возможно. Это и враги внутренние.

К.ЛАРИНА: То есть нет, внутренние на службе у внешних.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вероятно, на службе у внешних. Но сама по себе ассоциация, которая вызывает у значительной части избирателей, она такая, привычная, потому что очень многим людям такие вот именно милитаристские акценты нравятся. В этом слышится что-то родное, мужественное, брутальное.

К.ЛАРИНА: Простое.

Н.СВАНИДЗЕ: Простое. Я думаю, что таким образом будут решены, наконец, проблемы квартир для фронтовиков, потому что теперь...

К.ЛАРИНА: Для ветеранов фронта.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, потому что теперь фронтовиками будут называться не только и не столько, потому что их уже почти не осталось, люди, которые прошли войну. А те, кто являются членами вот этого вот фронта. Я думаю, что, надеюсь, что у них с квартирным вопросом будет все в порядке.

К.ЛАРИНА: Тебе не предлагали вступить?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне не предлагали.

К.ЛАРИНА: Не квартиру, а вступить в ОНФ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не предлагали.

К.ЛАРИНА: А если предложат?

Н.СВАНИДЗЕ: Да кто ж мне предложит-то, я тебя умоляю.

К.ЛАРИНА: А почему нет? Ты же не с теми, кто бросил землю на растерзание врагам.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я землю на растерзание не бросал, прямо скажем. У меня ее и нет, чтобы ее бросать на растерзание-то. Вот. Но я думаю, что не предложат. Примерно предполагаю мой ответ. Я к фронтам колчаковским и прочим не имею отношения.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела далеко не уходить от Сталина и от этой темы исторической. Себе записала вопрос, который тебе хотела задать. Поскольку прошло на этой неделе заседание по поводу единого учебника истории, там принимали участие историки и учителя истории... Не знаю, ты не участвовал в этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, не участвовал.

К.ЛАРИНА: Ну так вот. Там они обсудили более 30 каких-то спорных вопросов исторических, которые высказали предложения, каким образом их преподносить в учебном процессе. И там одна вещь, которая, конечно, широко обсуждается нормальными людьми, которых это интересует, это то, что касается сталинского периода. Я не знаю, в курсе ли ты...

Н.СВАНИДЗЕ: В курсе.

К.ЛАРИНА: Там предложение прозвучало, что Сталина рассматривать как пример авторитарной диктатуры как модели управления и исключить любые упоминания о сталинских репрессиях.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть оставить то, что он – автор однопартийной системы...

К.ЛАРИНА: Да, да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Что неверно, потому что автором однопартийной системы, строго говоря, был, все-таки, Владимир Ильич Ленин. Сталин эту тенденцию усилил, ужесточил, но, все-таки, автор – Ленин.

Ну, это невозможно. Я вообще всегда был и остаюсь скептиком в отношении перспектив создания такого единого учебника, концептуально единого учебника истории. На мой взгляд, это невозможно, потому что, ну, вот, ты знаешь, и наши слушатели и зрители знают, вероятно, что там в результате нашли около 3-х десятков таких реперных критических точек, периодов, личностей исторических, вокруг которых продолжаются дискуссии и вокруг некоторых столетиями продолжаются дискуссии. И объединить здесь и общество, и профессиональный исторический цех невозможно, потому что Сталин здесь и сталинский период – это... Это начиная с Рюрика. От Рюрика до Путина есть масса противоречивых фигур, периодов. Некоторые периоды как советский период. Пойди ты объедини страну вокруг советского периода, когда одни говорят, что он великий, а другие говорят, что он ужасный. И люди, и историки тоже. Я уж не говорю лично о Сталине.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Ну, в данном случае, когда я тебе привела этот пример по поводу репрессий, которые исключаются. Речь же идет не о толковании даже! А о фактологии. То есть какие-то просто факты просто изымать, чтобы вообще ничего не толковать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это само по себе уже вранье просто будет, если их изымать. Ну, сложно себе представить, там скажем, учебник по истории немецкой, в котором фюрер германского народа Адольф Гитлер будет представлен как жесткий политик, который создал однопартийную систему, навел порядок, дорог много настроил, машину народную под названием Фольксваген предложил германским трудящимся, решил проблему безработицы. А насчет Второй мировой войны, насчет десятков миллионов уничтоженных людей, насчет концлагерных печей – вот это все вывести за скобки как будто этого не было.

К.ЛАРИНА: Ну, мы же учились по таким учебникам.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Послушай, в советское время у нас были такие учебники.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Ксюш, ну, мало ли что было.

К.ЛАРИНА: Это называлось «перегибы».

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Вот и в отношении Гитлера тоже перегибы.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я думаю, что такой учебник лично мне если попадет в руки, я его, не знаю, либо оставлю как раритет у себя, либо выброшу в мусоропровод, потому что он к истории будет иметь весьма косвенное отношение. А будет иметь прямое отношение к грубой и лживой государственной пропаганде. Поэтому если пойдут по такому пути, то это будет путь не самый конструктивный, мягко говоря.

К.ЛАРИНА: А вот в этой связи такой у меня вопрос к тебе. Как ты думаешь, все-таки, сообщество профессиональное, я имею в виду прежде всего даже не историков, а именно учителей истории – оно каким-то образом должно реагировать на такие инициативы, какое-то свое коллективное высказывать мнение по этому поводу, как-то противостоять, если они понимают, что нужно этому противостоять? Или это бессмысленно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, нет, это все не бессмысленно, это все осмысленно. Я просто не представляю, как это технически возможно. Вот, цех учителей истории...

К.ЛАРИНА: Ну, есть же ассоциация учителей-словесников.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, ты знаешь, а есть, между прочим, ветеранские организации.

К.ЛАРИНА: Профессиональные объединения.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а есть ветеранские организации.

К.ЛАРИНА: Которые тоже разные.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. И здесь все разные. Сколько ни есть учителей истории, они все разные. Вообще я думаю, что помимо всего прочего этот единый учебник будет иметь очень ограниченное влияние, каким бы он ни был, хорошим, плохим, идеальным, ужасным. Потому что все равно детей учат не учебники, детей учат учителя. И нормальный, уважающий себя учитель – он будет учить не по учебнику. Иначе какой он учитель? Иначе можно любого человека с улицы завести в класс, дать ему учебник и пусть он по нему шпарит, читает по нему, перелистывая страницы. Кому такой учитель нужен?

Поэтому я думаю, что это такое пожелание – оно в любом случае невыполнимо.

К.ЛАРИНА: Невыполнимо?

Н.СВАНИДЗЕ: Невыполнимо, нет.

К.ЛАРИНА: А с третьей стороны, у нас и так уже никто ни черта не знает, Николай Карлович. У нас история не является обязательным предметом для сдачи госэкзамена, да? Поэтому тот, кто не идет в профессию, связанную с историей, тот вообще ею не занимается. У нас никто не знает ничего уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Либо воспринимает историю как набор мифов...

К.ЛАРИНА: Абсолютно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: ...более или менее увлекательных, лживых, не имеющих никакого отношения к реальности. И слушают любого человека по телевизору в любом ток-шоу с более-менее подвешенным языком, который что-то на эту тему говорит. А говорит он правду или врет, это, в общем, разобраться невозможно, если ты ничего не знаешь, действительно.

К.ЛАРИНА: Прежде чем перейти к политическим событиям, я бы еще хотела один вопрос задать, хотя, он тоже, как бы, связан с политикой и с новейшей историей тоже. Вот я буквально сегодня прочитала перед наше программой, что представители коммунистов в Думе вышли с инициативой обсудить на пленарном заседании возможность отмены закона о гарантиях бывшему президенту РФ. Что бы это значило?

Н.СВАНИДЗЕ: Борису Николаевичу Ельцину имеется в виду?

К.ЛАРИНА: Да. Я так понимаю, что готовы уже под суд? Банду Ельцина, наконец-то, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вероятно. Ну, я думаю, что на это никто не пойдет.

К.ЛАРИНА: Не пойдут?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Потому что... Нет, коммунисты-то пойдут.

К.ЛАРИНА: Но если они...

Н.СВАНИДЗЕ: А партия власти не пойдет. Потому что это чревато. Тут же лиха беда начало. Потому что все президенты когда-то становятся бывшими, когда-нибудь станут. И здесь исключений не бывает. По политическим причинам либо по причинам естественным физическим все когда-то становятся бывшими президентами. И, естественно, такой прецедент вводить никто не решится, нет. Потому что это ударит не только по Ельцину.

К.ЛАРИНА: То есть сам факт того, что они готовы с этой инициативой выступить, он пока ничего не значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно ничего. Абсолютно ничего. Это их инициатива, на которой они рассчитывают набрать какие-то политические очки, потому что Борис Николаевич Ельцин сейчас не популярен, и они надеются, что народ их поддержит. Но я не знаю, кто их поддержит. Но, во всяком случае, власть их не поддержит. Здесь я в этом абсолютно убежден.

К.ЛАРИНА: «Как вам рокировочка Путина? - пишет наш слушатель. – Я имею в виду его развод с законной женой и позавчерашняя свадьба с ОНФ?» Ну, можно и так закольцевать, наверное. Но он обещал, что он будет женат на России, правда, а не на ОНФ.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще каждое первое лицо так или иначе женато на стране, во главе которой стоит. Я думаю, что к личной жизни это, все-таки, не имеет отношения. Вообще обычно главам государств не мешает супружеская жизнь как-то руководить страной. Я думаю, что... Вот, совершенно рядом не лежало. Почему если человек во главе страны, он должен быть не женат, что ли, обязательно? Ну, это как-то странно.

К.ЛАРИНА: Вот, живут. Не хочет быть больше женатым.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это...

К.ЛАРИНА: Мы с тобой это обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Кстати, за ним покатилась какая-то волна разводов. Обратил внимание?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не мешал это. Люди разводятся не потому, что женаты на России, а потому что разводятся.

К.ЛАРИНА: У нас впереди есть еще новости, которые я бы хотела обсудить с Николаем Карловичем. Во-первых, это принятые законы в Госдуме в спешном порядке, которые принимаются какими-то бешеными темпами, и, конечно, выборы московского мэра – там тоже есть, что обсудить. Через минуту встретимся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», Напомню, что сегодня здесь в студии Николай Сванидзе и я, Ксения Ларина. Возвращаемся к политическим событиям. Самое, конечно, невероятное что-то по мерзости... Я могу так сказать, не стесняюсь. Это вот эти принятые законы о запрете гей-пропаганды и о защите чувств верующих. Мерзость в том, как это происходило, с какой спешностью, с каким агрессивным настроем. Меня это поражает. Вот, к вопросу о врагах внешних и внутренних. Это, наверное, продолжение той же истории, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы, во-первых, разделил. Потому что, что касается закона об оскорблении чувств верующих, он претерпел серьезные изменения. Он мне сейчас тоже не нравится. Но какой он был вначале, это был просто тихий кошмар. Сейчас, все-таки, он значительно более приемлем. Кстати, тоже благодаря тому, что депутаты Думы, все-таки, вошли в контакт с Советом по правам человека и были внесены серьезные поправки. Но у меня к нему до сих пор есть тоже и большие претензии. Прежде всего, что такое чувства верующих? Что такое чувства? Чувства – это такая категория, которую не пощупаешь.

К.ЛАРИНА: Ну так а какие там наказания?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-вторых, чувства верующих. Почему только верующих? А у атеистов что, нет чувств никаких?

И потом у меня там есть еще одна претензия очень серьезная. Там же речь идет о том, что ужесточаются статьи наказания за то, что это произойдет, там, оскорбление чувств верующих в молельном доме, в церкви. Это само по себе справедливо. Но! Это значит, что наказание полагается пусть не столь жесткое и если это происходит вне стен молельного дома. А это уже совсем другое дело. Потому что одно дело, когда человек придет в церковь и скажет «Бога нет». Ну а с какого ты бодуна сюда пришел и оскорбляешь, действительно, верующих? А вот если он это скажет в центре города «Бога нет», ну и на здоровье.

К.ЛАРИНА: Или по телевизору.

Н.СВАНИДЗЕ: Или по телевизору. Потому что говорят же по телевизору, что бог есть, читаются проповеди по телевизору религиозные и нормально. А почему же не может быть по телевизору произнесена антирелигиозная проповедь? А если человек будет в центре города или учитель в школе проповедовать дарвиновскую теорию? Это что, оскорбление чувств верующих? И верующие ученики должны подать в суд на своего учителя и он будет наказан? Ну, что за бред? Поэтому здесь у меня тоже к этому закону очень много претензий. Хотя, повторяю, он сильно изменился к лучшему за время своего прохождения в Госдуме.

К.ЛАРИНА: Как бы, резюмируя, ты считаешь, его вообще не надо было принимать ни в каком виде?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что вообще не надо было. Вот это моя точка зрения, что вообще не надо было принимать ни в каком виде. Потому что так или иначе... В Административном кодексе...

К.ЛАРИНА: Более чем.

Н.СВАНИДЗЕ: Там достаточно. Может быть, нужно было ужесточить административное наказание, но не вводить уголовное.

А что касается закона о пропаганде гомосексуализма...

К.ЛАРИНА: Или как это? Нетрадиционных сексуальных отношений, что вообще просто невозможно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: То здесь, во-первых, это, конечно, дикое такое возбуждение ксенофобских настроений, потому что, как известно, начать с гомосексуалистов... А гомосексуалисты, между прочим, они преследовались и в гитлеровской Германии.

К.ЛАРИНА: Ну, это мы про это с тобой говорили, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вот. Наряду с евреями, с цыганами.

К.ЛАРИНА: Ты видел там, что происходило у Госдумы опять? Позорище.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, да, в курсе.

К.ЛАРИНА: Сколько черносотенцев пришло.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно. Потому что это поощрение агрессии. Это и есть ксенофобия. Ксенофобия же может быть не только национальной. Это во-первых. И во-вторых, таким образом, на самом деле, косвенно не то, что поощряется, но фактически оправдывается педофилия. Потому что фактически гомосексуалистов, то есть людей нетрадиционной ориентации ставят в один ряд с педофилами. А я прошу прощения, педофилия – это, действительно, страшное преступление, на мой взгляд, которое должно подлежать уголовному наказанию в обязательном порядке в отличие от нетрадиционных сексуальных отношений, которые если не сопряжены с насилием, они абсолютно разрешены. А если сопряжены с насилием, так какая фиг разница, это насилие в отношении представителя твоего пола или противоположного пола? Это абсолютно не важно.

К.ЛАРИНА: А то, что касается детей в однополых семьях?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это все отсюда. У нас страшные совершенно условия содержания детей в детских домах. У нас никто не хочет брать детей из детских домов.

К.ЛАРИНА: Так у нас такие семьи есть традиционные, что туда только зайди и всё.

Н.СВАНИДЗЕ: И фактически это в продолжение вот этого антимагнитского закона, в продолжение так называемого закона Димы Яковлева, это, конечно, очень ужесточает положение детей-сирот в нашей стране. Поэтому здесь я категорический противник этого закона.

К.ЛАРИНА: А то, что иностранцы, одинокие иностранцы на подозрении, что они гомосексуалисты? Получается, что так.

Н.СВАНИДЗЕ: Это все идет по линии вот этого подозрения к иностранцам в целом только потому, что они – иностранцы.

К.ЛАРИНА: А если он еще и одинокий.

Н.СВАНИДЗЕ: Это одинокий или не одинокий, вообще все иностранцы – враги России. Вот здесь примерно такая логика, которая сильно напоминает логику конца 40-х годов прошлого века. Сильно напоминает.

Кстати, обрати внимание. По-моему, мы с тобой об этом говорили. Снова вошло в обиход и я услышал уже по телевизору в негативном значении слово «космополиты». В 40-е годы и в начале 50-х оно произносилось в сочетании с определением «безродные». Безродные космополиты. Тогда имелись в виду просто евреи. А сейчас имеются в виду враги России.

Ну, плохо это всё. Это всё... Здесь ты права. Здесь это всё, действительно, монтируется с законом об оскорблении чувств верующих, и вместе с ним это развивает, поощряет, возбуждает ксенофобские настроения. В этом плане это очень опасная вещь.

К.ЛАРИНА: Меня про детей вообще тоже поразило. Это уже было как приложение к уже почти принятому закону, когда Мизулина сказала, что нужно найти правовые какие-то основания для того, чтобы забирать детей из семей, которые фактически являются однополыми, поскольку понятно, что у нас однополые браки запрещены официально, но есть семьи, которые фактически считаются однополыми и у них есть дети. Они могут быть (эти дети) усыновленными, а могут быть и своими, потому что женщины рожают детей. Так у них случается иногда, что они сами этих детей рожают. Так значит ли это, что из этих семей будут изыматься родные, что ли, дети? До такой степени может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, зависит от правоприменения, и эти варианты не исключены, я боюсь.

К.ЛАРИНА: Тогда, значит, нужно запретить суррогатное материнство. Тогда заберите детей у Киркорова – он двоих детей уже родил.

Н.СВАНИДЗЕ: Эти варианты, я боюсь, не исключены. Здесь, действительно, на самом деле, активность госпожи Мизулиной меня поражает, потому что я по старым временам к ней всегда относился с уважением.

К.ЛАРИНА: Удивительная метаморфоза происходит. Она же была в «Яблоке», по-моему, когда-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, она была в «Яблоке».

К.ЛАРИНА: Кстати, как и Яровая.

Н.СВАНИДЗЕ: Так же, как госпожа Яровая была в «Яблоке», да.

К.ЛАРИНА: И чем ты это объясняешь? Что это происходит с человеком?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Она же производит впечатление человека идейного, убежденного.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не хотел переходить здесь на обсуждение конкретных...

К.ЛАРИНА: Но послушай, если человек готов жизнь отдать за это.

Н.СВАНИДЗЕ: ...конкретных персонажей, но что-то происходит и не в лучшую сторону, это несомненно.

К.ЛАРИНА: Выборы мэра. На сегодняшний день знаем решение Михаила Прохорова. Все ожидали, что будет Ирина Прохорова баллотироваться на пост мэра, такие бродили слухи, утечки. Но выяснилось, как он говорит, что даже эта тема не обсуждалась и они отказались принимать участие в выборах.

С другой стороны, вот тебе прочитала, что «Паук» уже почти зарегистрирован. Ведь, зарегистрируют «Паука»! Зарегистрируют! Навальный сказал, что он собирается регистрироваться. Вот, здесь какие у тебя взгляды на все на это? Что здесь получается по раскладам?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь по раскладам что получается? Стопроцентно побеждает Сергей Семенович Собянин, побеждает, на данный момент совершенно очевидно, в первом туре. Единственный, кто мог бы ему помешать победить в первом туре, это либо Михаил Дмитриевич Прохоров, либо Ирина Дмитриевна Прохорова. Но Прохоров не пошел, потому что, как я понимаю, просто не мог привести в соответствии с законом свои дела по бизнесу.

К.ЛАРИНА: Но он мог бы, действительно, какую-то кандидатуру предложить от партии.

Н.СВАНИДЗЕ: Мог делегировать Ирину Дмитриевну. Мне уже приходилось говорить и я остаюсь при этом мнении, что это был бы вариант очень интересный. Конечно, она бы проиграла Собянину и он бы проиграл Собянину, разумеется. Ну, потому что они не обладают никаким административным ресурсом в отличие от Сергея Собянина, которому...

К.ЛАРИНА: Простите, Митрохина забыла еще назвать, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Митрохин. Кстати, вот я считаю, что у Митрохина есть хорошие шансы, скажем так, взять серебряную медаль на этих соревнованиях.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, тоже не исключаю. Здесь тоже про это говорили. Его москвичи знают, он достаточно много сделал для города.

Н.СВАНИДЗЕ: Но интриги у выборов больше нет. Конечно, с неучастием представителя семьи Прохоровых интрига исчезает из этих выборов.

К.ЛАРИНА: А вот на твой взгляд вот это решение, которое озвучил Михаил Прохоров, решение не участвовать, и достаточно резко он объяснил, почему. Это говорит о том, что это самостоятельная фигура, или о том, что это не самостоятельная фигура?

Н.СВАНИДЗЕ: Поживем-увидим. Я голосовал за Прохорова на последних президентских выборах, и мы знаем по цифрам, что я был точно не одинок. Но с тех пор Михаил Дмитриевич вел себя очень политически пассивно. И какова здесь его дальнейшая судьба сказать сложно. Потому что он же не скрывал того, что московский мэр, должность московского мэра – одна из его основных политических целей. Сейчас он вынужден сам отказаться от этой цели и сказал, что будет теперь делать ставку на Московскую Думу. Но, на мой взгляд, это несопоставимые цели. Я думаю, что Михаилу Дмитриевичу нужно для себя принимать какое-то серьезное решение в отношении того, как ему себя позиционировать по отношению к власти. Если он будет полностью зависим от решений власти, то политик федерального масштаба из него не выйдет.

К.ЛАРИНА: Ну и напомню, что и Алексей Навальный идет от Парнаса.

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается Навального. Это не важно, от какой партии он идет. Главное, что он Навальный.

К.ЛАРИНА: Все, мы заканчивать должны. Два слова буквально.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это будет интересный вариант, и интересно, сколько голосов он получит, если он будет участвовать, потому что мы знаем, что у него трудности, связанные с тем, что он подсудимый. Если он будет участвовать, интересно, сколько голосов он получит. Вот это единственная интрига – сколько он получит?

К.ЛАРИНА: Но эта тема продолжается и дальше, так что мы еще успеем на эту тему поговорить. Николай Сванидзе. Спасибо большое. Пока.