Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2013-06-13

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Четверг, 13 июня, время 17:08 и в студии напротив меня (я – Сергей Корзун) – сегодняшний гость «Особого мнения» Леонид Радзиховский. Леонид, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

С.КОРЗУН: И весь в белом. Это по поводу лета, либо что-то праздничное происходит на душе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другого нет. Праздника нет-нет.

С.КОРЗУН: Другого нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, праздник кроме что пришел к вам, другого нет.

С.КОРЗУН: Есть несколько тем, которые уже, в общем, замусолили. Ну, мы к ним еще вернемся. А вообще-то вам что из происходящего сегодня кажется наиболее важным? Над чем думаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой. Если я начну рассказывать, над чем думаю, какой-то сеанс психоанализа получится.

С.КОРЗУН: Ну, почему бы и нет, в конце концов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Публичный психоанализ. Есть такая психотерапия, действительно, публичный психоанализ. Но если брать какие-то политические сюжеты, то мне кажется наиболее, пожалуй, любопытным, Гондурас беспокоит, то есть Турция. Я так, с любопытством наблюдаю за тем, что там происходит. Комментировать, конечно, не берусь, помня известное выражение «Всякое сообщение только выиграет, если докладчик представляет, о чем он говорит».

С.КОРЗУН: В каком месте этот ближний Гондурас вас беспокоит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот в каком. Я говорю, что детали я, естественно, описывать не берусь, не понимаю в них ни черта. Но мне интересно следующее. Кажется любопытным следующее, что, вот, мой прогноз, собственно, теперь он уже очевиден, но он был и несколько дней назад, что попытки сковырнуть Эрдогана совершенно бессмысленны, что само по себе, я думаю, мало волнует большинство слушателей. Более интересно, почему они мне кажутся бессмысленными. А бессмысленными они мне кажутся потому, что в Турции, как, впрочем, и в России существует демократия в том смысле, что, действительно, существует всеобщее голосование. Значит, участники движения против Эрдогана располагают теоретически двумя возможностями его скинуть. Первое, организовать военный переворот, что, в принципе, в Турции возможно – у них армия же всегда играла колоссальную роль в политике.

С.КОРЗУН: Ну, говорят, что Эрдоган так, роль ее довольно принизил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, да. Но Эрдоган, который, действительно, по-видимому, умелый и волевой политик, сумел выиграть бескровное сражение у армии и она практически капитулировала. Значит, этот путь, декабристский путь отпадает.

А второй путь, допустим, путем массового неповиновения тем-сем, пятым-десятым добиться выборов, досрочных всеобщих выборов. То есть Эрдоган, допустим, уходит и идут всеобщие выборы. Так вот мне кажется, что на всеобщих выборах, если они будут честными с точным подсчетом голосов и так далее, Эрдоган одержит, его партия одержит убедительную победу. Поскольку его противники – креативное меньшинство, соответственно, в меньшинстве и останутся.

Это вовсе не значит, что их движение бессмысленно, потому что любое движение имеет смысл – и атмосферу греет, и какие-то импульсы получает тот же самый Эрдоган, и вообще, как известно, с первого раза мало что получается. Но я просто хочу сказать, что, на самом деле, демократия с всеобщей подачей голосов – это, пожалуй, самая неподвижная и самая консервативная форма правления.

Я вот попытался вспомнить, какие демократические режимы, то есть те режимы, еще раз повторяю, уточняя, демократическими будем считать те режимы, где существуют всеобщие выборы и всеобщая подача голосов. Не такие при этом заведомо фальсифицированные как всеобщие выборы в Советском Союзе, как всеобщие выборы в странах народной демократии так называемых и так далее. То есть выборы с некоторой минимальной с точки зрения здравого смысла (это всегда ощущается) степенью честности выборов и голосований.

Так вот какие из такого рода режимов удалось сбросить с помощью революционных действий? Я не мог вспомнить ни одного. Вот, когда у власти монархия или диктатура, то тогда революционные действия могут привести к крупному результату, то есть, попросту говоря, добиваются чего? Добиваются падения монархии или отмены диктатуры и перехода к тем самым всеобщим выборам.

С.КОРЗУН: Демократическим принципам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Демократическим принципам. Но если у вас эти выборы уже существуют, то, в общем, почти невозможна даже мелочь, то есть прогнать действующее правительство. Почему? Потому что оно выбрано в результате более или менее честных, более или менее фальсифицированных выборов и отражает плюс-минус 2-3% реальную волю, реальное желание большинства общества. Поэтому можно его волевыми усилиями заставить пойти на досрочные выборы. Но эти досрочные выборы воспроизведут почти всегда имеющуюся ситуацию.

Кстати, я в этой связи вспомнил про 1968 год во Франции, знаменитую революцию 1968 года. О ней много говорят, но обычно забывают сказать, что, действительно, они добились досрочных выборов и на этих досрочных выборах убедительную победу одержала партия Де Голля. Правда, сам 79-летний Де Голль сказал «Франция устала от меня, а я устал от французов» и ушел. Но! Партия осталась у власти, принципы республики остались и так далее, и так далее.

То есть демократическая система – наиболее ригидная из всех систем, наименее подверженная острым революционным потрясениям. Для того, кстати сказать, она и придумана. Она, ведь, родилась в ходе революционных битв, так сказать, в ходе движения против королей.

И придумали такой хитрый способ. Всеобщая подача голосов гарантирует... Ну, точных гарантий, как известно, кроме страхового полиса нет, но дает относительный страховой полис для любой существующей власти, особенно с того момента, как избирательное право стало всеобщим. Как известно, до XX века этого не было и все буржуазные революции делало именно креативное меньшинство. А 90% населения, крестьяне вообще ни в каких выборах ни во Франции, нигде не участвовали.

Но с того момента, как избирательное право стало всеобщим, провести насильственную революцию стало а) бесполезно, потому что это не дает никакого результата кроме воспроизводства той же власти, б) технически невозможно. Потому что если люди сомневаются в божественном праве короля, то они могут сказать «Мы больше в бога не верим, в короля не верим, требуем всеобщих выборов». Но сомневаться во всеобщем избирательном праве значительно труднее. Сказать «Мы не верим во всеобщее избирательное право» - «А во что вы верите? Непонятно».

С.КОРЗУН: Перспектива в Турции, соответственно, какая? Есть ли у оппозиции нынешнему режиму Эрдогана? Или, ну, просто выборы регулярные и боритесь за власть, ребята?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что досрочных выборов там не будет. Ну, это уже детали, как говорится. Мне кажется, что их не будет. Но если они и будут, то думаю, что они воспроизведут режим Эрдогана. Хотя, вот, если бы я жил в Турции, имел бы удовольствие быть турком, то мне бы, конечно, его режим не нравился. Мне бы не нравилась ползучая исламизация, не нравилась опора на наиболее охранительско-консервативные части деревни. Ну, собственно говоря, то же, что в России, те же черты режима Путина – они есть и у режима Эрдогана. Просто Эрдоган лично более умелый и более харизматичный политик, что тоже вполне понятно, потому что в отличие от Путина Эрдоган боролся против реальных конкурентов и побеждал на реальных выборах. Ну, в принципе, режим очень похожий.

С.КОРЗУН: Леонид Радзиховский, это «Особое мнение» в эфире радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Ну, вот, от правильных выборов переходим к российским выборам. Это одна из тем, которые максимально обсуждаются сегодня. В данном случае выборы локальные, в частности выборы мэра Москвы. Шансы Собянина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шансы? Ну, какие шансы? Стопроцентные шансы. Я не знаю, 100% - это шансы или не шансы? Как это, не знаю даже, правильно сказать. Ну, в общем, Собянин... Сегодня выяснилось, что он победит, по-видимому, в первом туре. После того, как Прохоров отказался, сдал позицию без боя...

С.КОРЗУН: Зачем это Прохорову нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, это довольно любопытный, действительно, вопрос. Ну, во-первых, надо констатировать, что Прохоров в очередной раз (это уже не первый случай) признал свое поражение, не вступая в драку. Может быть, это черта характера. А, может быть, это расчет. Расчетов тут может быть много, которые, в принципе, не исключают один другой – они могут пересекаться. Значит, подарив Собянину, ну, практически подарив Собянину победу в первом туре, Прохоров может требовать за это какой-то конвертации. Значит, официальная версия Прохорова звучит так, что мы не боремся за победу на выборах мэра, мы будем бороться на выборах в Городскую Думу. Ну, это поразительное по бессмысленности заявление. Это примерно так: «Хлеб я не покупаю – только масло. На что его мазать буду, неизвестно». Ну, в конце концов, сказать можно что угодно. Собянин тоже говорит много совершенно нелепых вещей, так что тут конкурс у них такой.

С.КОРЗУН: Были слухи, что он поборется за пост мэра Екатеринбурга, которые, впрочем, вроде как, опровергаются. Ну, по крайней мере, не подтверждаются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю. Доедет ли Ё-мобиль до Екатеринбурга? По-моему, Ё-мобиль Прохорова дальше его резиденции мало куда выезжает. Ну, бог с ним, с его волевыми качествами. Волевыми, личностными и так далее. А вот почему он, допустим, сестру не выставил и так далее?

С.КОРЗУН: Или Лужкова, с которым вел переговоры. Это тоже одна из гипотез.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, кстати и Лужкова, да. Ну, Лужков, я думаю, сам бы не рвался, потому что потерпеть позорное поражение, набрать там... Для Лужкова, понимаешь, после того, что было, получить 12-15% голосов – это, все-таки, позорище страшное. Вот.

Но дело не в этом. Значит, во что он мог бы, если бы он был (он – Прохоров), если бы он был политиком, во что он мог бы конвертировать теоретически этот подарок, который он сделал Собянину? Ну, первое, о чем он и говорил, в режим наибольшего благоприятствования при выборах в Городскую Думу. Теоретически возможно, практически, по-моему, не очень вероятно, потому что за таких слабых как Прохоров, за таких постоянно отступающих и постоянно с гордым видом кидающих избирателей в Городскую Думу не факт, что много людей пойдет голосовать, даже при режиме наибольшего благоприятствования.

Во что еще он мог бы это конвертировать политически? Ну, в какую-то должность лично для себя маловероятно – я не думаю, что Прохоров рвется работать в исполнительной власти. Тем более какая должность? По его росту и бюсту ему меньше чем там первый вице-премьер просто западло, а такую должность ему, естественно, никто не подарит. Губернатор где-то? Сомневаюсь, что он хочет взять на себя ответственность за какой бы то ни было регион.

Значит, просто режим наибольшего благоприятствования, что его еще чаще будут звать в телевизор мальчиком для битья? Ну, это возможно. Это такая мелкая... Это конвертация по такому невероятно невыгодному курсу...

Значит, есть еще вариант не политической, а коммерческой конвертации, что после этого, допустим, Прохоров разворачивает какой-то бизнес в Москве, предположим, строительный бизнес или еще какой-то, и этот бизнес, например, получает задание строить новую резиденцию мэра. После того, как он мэра избрал в первом туре, естественно, дать ему возможность отстроить ему резиденцию.

Но для Прохорова с личным состоянием в 15 миллиардов долларов (говорят, таким) любые бизнесы в Москве – это такая непристойная мелочь... Примерно такая же, как протащить пяток депутатов в Московскую Городскую Думу.

Поэтому придумать конвертацию я не могу. Значит, тогда остается 2 варианта. Вариант первый, что он просто слаб характером и убоялся трудностей выборных, и убоялся какого-то давления из Кремля. Вариант второй, собственно говоря, тот же самый первый, но с довеском – что у Кремля есть, чем реально Прохорова прижать и шантажировать не просто психологически.

С.КОРЗУН: То есть Кремль отговорил помимо всего прочего?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Кремль отговорил или мытьем, или катаньем. Я думаю, что мытьем, потому что я сильно сомневаюсь, что есть какой-то великий компромат на Прохорова, что в чем-то он так уж прям ужасно грешен, что его можно, вот, если так, то так. Думаю, что его просто отговорили, в очередной раз опустили. И, в общем, конечно, если у него есть политконсультанты, то зря он им платит деньги, потому что после таких отступлений, после таких поражений... Если он хочет всерьез что-то делать в политике, это не получится у него. Если он хочет просто дурака валять, ну, это, конечно, всегда можно, никогда не поздно. Но какое-то странное дураковаляние, какое-то садомазохистское, я бы сказал. «Садо» по отношению к своим, так сказать, сторонникам, а «мазохистское» по отношению к себе. Публично себя в такой роли выставлять?..

С.КОРЗУН: О других кандидатах, ну, если не брать Троицкого «Паука», который уже выставился. ЛДПР рассматриваем как серьезного или КПРФ?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, там, видишь, целая бригада Троицких. Троицкий-Троицкий, Троицкий-Митволь, Троицкий-ЛДПР. Так что Троицких много. Можно ли считать Троицким Митрохина? Ну, я бы, все-таки, ее Троицким не считал.

С.КОРЗУН: Мельникова, может быть, для начала.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мельникова?

С.КОРЗУН: Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Мельников – это член «Яблока», с которым у меня лично сложились особо теплые отношения несколько лет назад. Поэтому из личной симпатии я его Троицким называть не буду. Впрочем, это можно понять и так, что ему еще до Троицкого расти и расти.

Но в любом случае «Яблоко», все-таки, какое-то количество голосов в Москве, по-видимому, соберет.

С.КОРЗУН: Соберет ли «Яблоко» голоса, которые могли бы уйти Прохорову?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не думаю. Ну, какую-то малую часть, может быть. Но «Яблоко» - в общем, оно настолько лежалое, что, в общем... С большим трудом люди могут себя заставить, ну, кроме узкой группы фанатов, которая у «Яблока», действительно, есть. Кроме этих мичуринцев с большим трудом люди могут себя заставить, отвернув головы, не глядя никуда, все-таки, назло кому-то проголосовать и так далее, и так далее. Но Прохорова могли бы.

С.КОРЗУН: Перспективы Навального? Есть они или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, во-первых, надо сказать, что приличные перспективы как всегда у коммунистов, в особенности у Мельникова. Почему в особенности?..

С.КОРЗУН: Я про Мельникова и говорил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой, слушай, я ошибся. Я тогда прошу глубочайшего извинения у Ивана Ивановича Мельникова, кандидата от КПРФ, потому что я его спутал с совершенно другим Мельниковым, не имеющим к КПРФ ни малейшего отношения, с Мельниковым из «Яблока». И я так понял, что ты сказал, что от «Яблока» пойдет не Митрохин, а некто Мельников.

С.КОРЗУН: Нет-нет-нет. Митрохин, совершенно очевидно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Поэтому все мои предыдущие рассуждения...

С.КОРЗУН: Мельников – от КПРФ, да. Считаем аннулированными, начинаем все заново.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Аннулированное относится к Прохорову, будем считать.

С.КОРЗУН: Итак, КПРФ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, КПРФ, Мельников. Значит, уже настоящий Мельников, тот Мельников. Иван Иванович Мельников имеет хорошие перспективы. Во-первых, вообще КПРФ имеет хорошие перспективы в Москве. Они на выборах президента получили, по-моему, около 20% голосов. Я думаю, что на выборах мэра они меньше не должны получить. Думаю, что свои примерно 800-900 тысяч голосов они получат традиционно. Кроме того, Мельников для многих более привлекательная фигура, чем Зюганов, особенно в Москве. Почему? Потому что Мельников – бывший секретарь парткома МГУ и так или иначе связан с научными кругами. Вообще КПРФ пользуется большой поддержкой именно в научных кругах. Это давняя история еще со времен Гайдара, когда прижали сильно ученых, а КПРФ всегда требовала увеличения ассигнований на науку. Не случайно же, что беспартийный, то есть не член КПРФ Алферов идет всегда по спискам КПРФ и, в общем, является представителем КПРФ. Это не просто личные особенности Алферова, это типичная для многих научных работников советских симпатия к КПРФ. К КПСС у них симпатии было меньше, а к КПРФ больше.

Так что Мельников, я думаю, свои твердые 20, может, 25 процентов получит. И здесь есть некоторая интрига. Дело в том, что, все-таки, доколе будет продолжаться учение Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Зюганова, это вот большой вопрос. Зюганову – 70 лет скоро. Мельникову – 63. Тоже не мальчик, но еще имеет шанс возглавить партию. Многие говорят, что вот этот совершенно, ну, как бы сказать, забальзамированный, политически забальзамированный Зюганов, который все время говорит одну и ту же фразу «Я объехал 50 тысяч деревень, собрал мощную команду из 500 лучших управленцев, крупнейших специалистов», он это произносит всегда, везде, автоматически. Какая-то кнопка включается – он произносит один и тот же текст.

Ну вот. 50 тысячам деревень это, вроде, уже немножко надоело. И, конечно, для Кремля страшно нужен Зюганов – тут вопроса нет. Это кремлевский коммунист №1. Но с другой стороны, ничто не вечно, ничто не бесконечно. Марксистская диалектика учит, что рано или поздно происходят изменения. И если Мельников сильно выступит в Москве, то вполне возможно, что он мог бы претендовать на место современного Ленина, Сталина, на место Зюганова.

Настолько ли велики волевые качества Мельникова, поддержит ли его Кремль и так далее, судить не берусь. Но то, что успешное выступление в Москве имеет некоторое значение лично для Мельникова и для ситуации внутри КПРФ – это несомненно. Для того, кто будет мэром Москвы, это не имеет никакого значения, а для ситуации в КПРФ – имеет.

Ну и интрига, естественно, выборов – Навальный.

С.КОРЗУН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, я думаю, что ситуация с Навальным зависит от того, как кремлевские социологи оценивают шансы Навального. Если их соцопросы явные и закрытые, и так далее говорят, что за Навального реально проголосуют те же там от 50 до 100 тысяч, которые стабильно ходят на митинги, то я бы на месте Кремля сделал все, чтобы Навальный в выборах участвовал, потому что такой оглушительно позорный результат, ослепительно позорный результат – это, конечно, Кремлю крайне полезно. Сказать «Вот мы дали все возможности, и вот ваш Навальный получил свои законные 1%, меньше 1% от общего числа жителей Москвы. Москвы! Что говорить о России? Тушите воду... Тушите свет, сливайте воду».

С.КОРЗУН: Да можно и наоборот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А можно и наоборот. В данной ситуации можно уже всё.

Если же соцопросы говорят, что Навальный мог бы получить больше... Ну, как больше? Ну, я думаю, что реально просто по статистике если на твои митинги ходят... Ну, не на твои личные, а на митинги оппозиции ходит максимум 70-80 тысяч в лучшие времена в 2011 году... Ну, 200 тысяч, ну, 300 тысяч – это максимум, что ты можешь выскрести по всем сусекам. Но, опять же, из этих 200-300 тысяч там же сплошная интеллигенция. Значит, одни не пойдут голосовать за Навального, другие за Навального, но не готовы голосовать в принципе. Третьи будут долго думать, как совместить неприятие нелегитимных выборов с желанием проголосовать, ну и так далее, и так далее.

Значит, разделим этот потенциал в 300 тысяч человек пополам. Я думаю, что 150 тысяч – это абсолютный максимум, который может выскрести Навальный.

С.КОРЗУН: То есть в случае, если будет зарегистрирован.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В случае, если будет зарегистрирован. А реально, по-видимому, и того меньше. Поэтому по уму кремлевскому начальству надо было бы утопить Навального в бюллетенях. Ну а как они поступят, это, естественно, им видней.

С.КОРЗУН: Напомню, Леонид Радзиховский сегодня в «Особом мнении», это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Во второй части мы начнем ее, наверное, с того, что подведем некие итоги. И я прошу прогноз, там, первое место определено по-вашему, второе, третье и так далее. После чего перейдем к другим вопросам. Встретимся через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И напомню, что сегодня со своим особым мнением в этой программе Леонид Радзиховский. Ну что, Леонид? Чуть-чуть подведем итоги? Итак, первое, второе, третье место вот в этой, в мэрской гонке по вашим представлениям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, первое я сказал. Второе – это очевидный Мельников, тут даже и говорить не о чем. Это столь же очевидно, сколь первое – Собянин. В этой истории была одна интрига – один тур или два тура? Теперь этой интриги, по-моему, нет. Значит, второе место – это очевидный Мельников. Третье место – вот это реальная интрига, ЛДПР или «Яблоко». Ну, традиционно, все-таки, в Москве «Яблоко» имеет большую поддержку, чем ЛДПР. Тем более если «Яблоко», все-таки, возглавит Митрохин, который довольно много тут тусуется, кучкуется. Так что я думаю, что... Ну, я бы поставил на «Яблоко».

Ну и главная, конечно, интрига – это допустят ли Навального. А если допустят, то сколько он наберет?

С.КОРЗУН: Тогда 2 слова о нынешних проблемах, когда 2 вызова в Следственный комитет и в суд в одно и то же время. Это что, на ваш взгляд? Такая, анекдотичная во многом ситуация, но которая может привести к реальному аресту. Сегодня не привела, но в другой ситуации может быть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я очень слаб в тех случаях, когда надо пытаться объяснить то, что мне кажется иррациональным.

С.КОРЗУН: Ну, этого достаточно – сказать, что это вам кажется иррациональным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это мне кажется абсолютно иррациональным, как и вся борьба с Навальным. Мне это кажется предельным. Его уже впору переименовать Алексей Рациональный против судей иррациональных. Потому что если поведения Навального достаточно рациональное, это обычный политик-популист, который в меру своих талантов пытается заработать какую-то популярность. То поведение властей для меня абсолютно иррационально. Я его просто не понимаю. Так же, как я в свое время упорно предсказывал, что не будет войны Россия-Грузия, поскольку это не выгодно ни России, ни Грузии. Тем не менее, это произошло, и потом это дерьмо не знали, как расхлебать ни Россия, ни Грузия. До сих пор оба с изумлением смотрят на эту кучу дерьма и не знают, что с ней делать.

Тем не менее, политики склонны совершать как и все мы иррациональные поступки. Может быть, в этом есть какая-то великая недоступная простым смертным логика истории, что не было бы иррациональных поступков, жизнь бы вообще остановилась.

Так что зачем они прессуют Навального, чего они от него хотят, я не понимаю. Если они его посадят... Ну как? Ну, значит, Ахматова не воскреснет и фразу «Какую биографию делают рыжему» не скажет. Ахматова сказала эту фразу про Бродского, когда его арестовали, и у недоброжелателей Бродского существует такое мнение, что его литературная слава наполовину, по крайней мере, объясняется тем, что его арестовали, сделали мучеником и так далее. Я – поклонник Бродского как поэта, поэтому я такой точки зрения не придерживаюсь, но она есть, тем не менее.

Значит, Навальному арест великой славы не принесет. Но уж власти он точно никакой славы не принесет. Просто откровенная глупость, если не верить в параноидальные рассуждения (с моей точки зрения параноидальные) о том, что дело идет к диктатуре, к уничтожению окончательно всяких призраков политической оппозиции, в общем, к кровавому режиму без метафоры. Я в это не верю, опять же, по простой причине. С моей точки зрения, это не нужно ни Путину, ни правящей элите, ни силовикам, никому. У них очень слабый противник, невероятно слабый противник, и в борьбе с этим невероятно слабым противником делать невероятно сильные, агрессивные и брутальные ходы – это известная история, когда медведь сгонял муху со лба мужика и раскроил ему башку. В данном случае сгонять со своего лба и лупить по собственному лбу – это странно. Нагнетать.

Сам по себе арест Навального не сделает Навального великим лидером и не поставит власть в опасное положение. Но он бессмысленен сам по себе. Если же это элемент общей системы нагнетания, зажимания, запрета того, запрета следующего, пятого-десятого, то рано или поздно это, действительно, приведет к тому, что власть благополучно загонит сама себя в угол и приведет к той ситуации, когда она потеряет поддержку не креативного меньшинства, а будет вызывать недоумение и раздражение уже у гораздо более широких слоев населения. И тут трудно сказать, как дело пойдет. В таком случае могли бы начаться реально серьезные протесты. Значит, в полном противоречии с первой частью, когда я говорил, что в стране, где есть относительно свободные выборы, сковырнуть власть с помощью выборов почти невозможно. Здесь возможны 2 варианта были бы, если бы они начали завинчивать.

Вариант первый. Исчезает призрак относительно свободных выборов. И если власть ставит себя в положение диктатуры, это сильная позиция, но это хрупкая позиция. Это чугунная вертикаль. А чугун, как известно, металл довольно хрупкий – рассыпается. Значит, опасная, не мотивированная, сильная, но хрупкая позиция. Это раз.

Второе. Сковырнуть власть в условиях демократии невозможно, с моей точки зрения, в промежутке между выборами. Организовать досрочные выборы, вот, как сейчас, допустим, в Турции, невозможно. А в ситуации, когда есть законные выборы, вот в этой ситуации, естественно, достаточно часто власть меняют. Только в нормальных демократических странах от перемены власти ничего не меняется – это просто смена актеров на сцене, спектакль продолжается. В странах диктаторских смена в ходе выборов происходит обычно так: огромные массы людей считают, что выборы нечестные, начинается оранжевая или еще какая-то революция как было в Грузии, где диктатуры не было, при Шеварднадзе где диктатуры не было, вообще ни черта не было. Как было в Египте, где была слабая полудиктатура Мубарака, и так далее.

Значит, выборы объявляются широкой массой людей неправильными, нечестными, начинаются великие колебания почвы и тогда, да, власть может уйти. Еще раз повторяю, в демократических режимах уход власти не означает ничего (Буш ушел, Обама пришел), в диктаторских режимах это означает конец диктатуры и начало хаоса, который ведет или к новой диктатуре, или к демократии, или еще к чему-то, но существенную перезагрузку системы.

С.КОРЗУН: Все, ставим точку в этом вопросе, по третьему разу возвращаться не будем. Много других вопросов. Если можно, коротко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я коротко еще, Сереж, одну буквально хотел.

С.КОРЗУН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поскольку едва ли я... Теперь я редко у вас бываю. Я хотел бы как москвич обратиться к будущему мэру, к Собянину с наказом. Воспользоваться служебным положением (привилегией, что я здесь). К мэрии, к Собянину и к москвичам, жителям Ходынского района.

Значит, на Ходынке запланирован давно был парк, назывался «Исторические ландшафты Москвы». Сейчас, вроде бы, он разрешен, но строительство парка идет крайне вяло. Значит, мое обращение к избирателям Ходынского района.

Дорогие соседи, я вас очень прошу и очень вам советую именно в этот момент, вот в этот короткий момент счастья, 3 месяца, когда мэрия беременна, пользуйтесь ее беспомощным положением – надавливайте на мэрию в тот момент, когда она в вас нуждается. Через 3 месяца она в вас нуждаться не будет. Но за эти 3 месяца можно добиться каких-то гарантий, более или менее серьезных гарантий того, что строительство этого парка будет, наконец, завершено. После того, как такие гарантии даны, едва ли мэр от них отступится. Добивайтесь, потому что сейчас тот единственный миг счастья, который повторится, может быть, через 5 лет.

С.КОРЗУН: Все, лоббистская операция завершена, переходим к другим вопросам. Коротко. Возрождение ОНФ – Путину зачем это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, я...

С.КОРЗУН: Если в двух словах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в двух словах. Опять же, не понимаю, потому что я внимательно следил за тем, что в течение этих двух дней было. Ну да, за все хорошее против всего плохого. Но объем понятия обратно пропорционален содержанию. Поэтому вектор, куда направлен этот ОНФ, непонятен.

С другой стороны, это старая русская традиция, которую еще Достоевский воспевал, что надо обратиться к серым зипунам, то есть к народу, который знает правду, и народ правду царю скажет через головы чиновников. Ну, это архетип народного сознания. Вот, выражал его, в частности, среди многих других и Достоевский. Затем уж такой невероятного ума и невероятного цинизма человек как Ленин на полном серьезе говорил, что надо в ЦК партии ввести 50-100 рабочих от станка, которые знают какую-то сермяжную правду, которые донесут ее народу. В общем, надо лечь на землю и приложить ухо к земле.

При наличии, так сказать, парламента подобные способы узнавать общественное мнение выглядят довольно странно. Для того, собственно говоря, парламент и существует, чтобы доносить. Но де-факто если создается Народный фронт, это доказывает, что парламент считается неспособным донести ту самую народную правду, которая и так далее, и так далее.

Вот, как бы, в рамках этой славянофильско-народнической традиции теоретически, сугубо теоретически можно было бы понять создание какого-то органа, который настоящую правду царю в обход чиновников скажет. А на практике, ну...

С.КОРЗУН: 45 секунд у нас остается. Последний вопрос, короткий, наверное. Цискаридзе и Большой театр, расставание. Как оцениваете? Кто больше потерял?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что Цискаридзе потерял очень много, хотя, может, его в каком-то другом театре возьмут. Я не знаю, как с его возрастом? Можно где-то танцевать премьером или нет? Но вообще то, что из-за кулис Большого театра выплеснулась серная кислота и мы увидели, попросту говоря, танцующих бандитов (я никого не хочу персонально оскорбить и назвать)... Но театр, где пытаются убить главного режиссера, - это не театр, это банда. Насколько нравы уголовной банды характерны для других российских театров, судить не берусь.

С.КОРЗУН: Это был Леонид Радзиховский и «Особое мнение». Спасибо, Леонид, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Всем счастливо.