Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-06-11
С.КОРЗУН: Всех приветствую. С вами в этой программе сегодня юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
С.КОРЗУН: Ведет программу Сергей Корзун – это я. Большая повестка дня у нас сегодня. Ну, собственно, как и в Госдуме тоже: сразу 2 законопроекта могут быть приняты в третьем чтении сегодня. И оба достаточно скандальные, вокруг которых развивается дискуссия мощная.
Один – это пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации. Там терминология уточняется, и уточняется в сторону, которая не всем кажется нормальной. И второй – это у нас будет оскорбление чувств, то самое оскорбление чувств, о котором уже больше года говорим. Собираются принять его, как предполагается, с 1 июля этого года. С чего начнем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С чего хотите. Мы можем начать только с одного общего замечания. Вы правильно сказали, что 2 законопроекта, о которых очень много говорят. А вот теперь на секундочку отвлекитесь от сиюминутных эмоций и подумайте, насколько 2 этих законопроекта или любой из них по большому счету реально актуальны для нашей сегодняшней жизни в России? Эх, жалко, радиослушатели не видели вашего жеста.
Просто 2 закона, которые, с моей точки зрения... Конечно, можно придумать для них актуальность. Ну, абсолютно ни про что. По большому счету. Есть куда более значимые, важные темы, которые надо было бы и можно.
Я вам один пример приведу совершенно из другой области. Вы знаете, что у нас до сих пор нет, например, закона об Академии наук? Ну, например?
С.КОРЗУН: Ну, я так полагаю, что есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нету.
С.КОРЗУН: Много о чем нет у нас еще законов. Зачем нужен закон об Академии наук, например?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если нет закона об Академии наук, то деятельность Академии наук происходит вне правового поля.
С.КОРЗУН: Общественная организация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, не совсем так. Эта общественная организация, между прочим, имеет для будущего России гораздо большее значение, чем любая политическая партия. Я, конечно, не говорю о Народном фронте, который имеет гораздо большее значение, чем Академия наук. Это понятно, да? Там нет, например, статуса академгородков. А это, между прочим, уже живые, существующие Сколково. Вот, их не надо создавать – они уже есть, да? Ну а статуса юридического у них нет со всеми вытекающими отсюда последствиями.
То есть я вам могу привести, сейчас до конца передачи буду перечислять глобальные законы, которые нам нужны. Если брать эти 2 закона, ну, давайте начнем с закона об оскорблении чувств верующих. Мне не нравится редакция этого закона. Не нравится она, потому что... Да, ее улучшили по сравнению с первой редакцией, незначительно улучшили, но, все-таки, там есть лазейки для применения, в общем, не по назначению. То есть в идеале для чего такой нужен закон, я понимаю. Потому что то, что сделали девочки из Pussy Riot, - это безобразная совершенно вещь и за нее должно следовать наказание, в том числе и уголовное. Потому что когда...
С.КОРЗУН: То есть вы так говорите...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я так считаю.
С.КОРЗУН: «То, что они сделали, за это должно быть...»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должно влечь уголовное наказание, да. Другое дело, что выяснилось, что прямой статьи, предусматривающей ответственность вот за эти действия, нет. Почему так срочно и рождается этот закон.
Причем, помимо того, что сделали девочки из Pussy Riot, у нас есть осквернение кладбищ конфессиональных, у нас есть осквернение мечетей, у нас есть осквернение синагог, у нас много всего есть. Поэтому закон нужен.
Но меня, например, очень смущает в этом законе вторая часть, где сказано «Те же действия, совершенные в стенах храма, влекут за собой». Подождите. Значит, тогда первые не в стенах храма? А где? На улице? Стоп. А вот тут у меня возникают вопросы.
Когда человек оскорбляет чувства верующих на территории религиозного учреждения, не смей.
С.КОРЗУН: Культового учреждения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Культового, да. Не смей. Это не твоя территория. Сюда собираются люди с определенными взглядами. Не ходи туда, не лезь со своим уставом в чужой монастырь.
Но если это в части второй сказано, значит, часть первая имеет в виду не на территории культового учреждения. То есть где угодно. То есть в общественном месте, в лифте, у себя дома, на радиостанции, где угодно.
Тогда возникает вопрос: а что такое оскорбление чувств верующих? Это действия, которые... Ну, я сейчас не по закону, а по логике. Действия, которые верующим неприятны.
То есть когда православный священник говорит какие-то вещи, даже умные, но это оскорбляет чувства мусульман и иудеев, потому что он пропагандирует те религиозные взгляды и воззрения, которые оскорбительны для их веры. Если выступает, условно говоря, в статье в «Коммерсанте» периодически Берл Лазар, с праздниками поздравляет, рассказывает историю этих праздников. Ну, это же прямое оскорбление религиозных чувств христиан. Ну и так далее. Понимаете, да?
С.КОРЗУН: Ну и атеисты изъяты вообще.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, про атеистов я вообще не говорю. Атеисты и курильщики в нашей стране теперь изгои. И я думаю, что все атеисты закурят, а все курильщики станут атеистами.
С.КОРЗУН: Хотел предложить, но вы сказали. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто я – идеальная совокупность, я атеист и я курильщик. Вот. То есть меня оскорбляют все.
С.КОРЗУН: И ничего сделать нельзя совершенно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Значит, поэтому этот закон мне не нравится.
С другой стороны, я всегда стою на позиции, что когда принимается закон, не надо заранее накрываться белой простыней, ползти на кладбище – надо посмотреть, какая будет практика применения. Потому что, в общем, по большому счету, когда принимали закон об экстремизме... Помните, как мы боялись того, что там такой резиновый состав, все, что угодно можно подогнать? Но, в общем, по большому счету, за рядом исключений, ну, таких, не существенных, по закону об экстремизме, скажем так, простых законопослушных граждан никто к ответственности пока не привлекал. А закон-то, ведь – там формулировка очень резиновая.
Поэтому, может быть, как бы, и пронесет, что называется, и этот закон будет применяться по назначению.
С.КОРЗУН: Русская рулетка – или пронесет, или не пронесет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.КОРЗУН: То есть выигрыша нет, а проигрыш возможен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Известно, что законодатель никогда ни в одной стране мира за всю историю цивилизации не мог описать все возможные жизненные ситуации.
С.КОРЗУН: Это понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это известно. И в любом законе можно найти прорехи. Я обычно студентам привожу такой пример. Ну, вроде, чего яснее изнасилование? Так вот понадобилось в свое время целое постановление Пленума Верховного суда СССР для того, чтобы судам разъяснить, что считается изнасилованием. Понимаете, да? То есть, вроде, даже очевидные, вроде бы, вещи надо разъяснять.
Поэтому посмотрим, какая будет правоприменительная практика здесь. Хотя, текст закона мне, повторю еще раз, не нравится.
Теперь что касается закона о пропаганде нетрадиционных.
С.КОРЗУН: Я на минутку еще задержу на этом, потому что разговор о Pussy Riot, когда только это произошло, как раз большинство мнений (если мне память не изменяет, может изменять, и ваше мнение) о том, что девочки совершили, несомненно, дурной поступок, но он не заслуживает уголовного наказания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я говорил следующее. Займусь самым приятным, самоцитированием. Я говорил о том, что у них нет состава хулиганства с моей точки зрения. То есть этот состав, тот, по которому их осудили, с моей точки зрения притянут за уши. У них бесспорно есть состав административного хулиганства. И если уж по большому гамбургскому счету, то с учетом не только того, что было в Храме Христа Спасителя, а с учетом, по-моему, 7-ми или 8-ми эпизодов, которые были в течение года, их, в принципе, можно было формально привлекать уже за экстремизм. Формально. То есть либо мягче, либо строже, но не то, что им дали.
Но это прореха в законодательстве. С моей точки зрения (это моя позиция). И вот этот закон – он как раз восполняет вот эту конкретную ситуацию.
С.КОРЗУН: Именно таким способом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, именно таким способом.
С.КОРЗУН: То есть до года исправительных работ, либо уголовное заключение на срок год.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да. Меня смущает «за пределами храма». Что такое «за пределами храма»? Когда хоругвеносцы идут по Москве, например, это оскорбление чувств верующих не христианской направленности? Да? Или когда, условно говоря, мусульмане режут баранов на улицах в Рамадан – это оскорбление чувств верующих христиан, иудеев и буддистов?
То есть когда на территории храма, это должна быть... Вот, я очень люблю выражение «Мой дом – моя крепость». Вот, культовое учреждение – это крепость тех, кто является приверженцем этого культа. Вот там не сметь ничего делать, оскорбляющее их чувства. Там нельзя пропагандировать атеизм. Там нельзя, там я не знаю, символы... Ну, вот, я так считаю.
Ну, перейдем теперь к более интересной теме?
С.КОРЗУН: Да, к закону о пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот тут со мной произошла следующая метаморфоза. Когда этот закон был принят в первом чтении и назывался он «Пропаганда гомосексуализма», в этой редакции я был его категорическим противником, потому что, например, исполнение музыки Чайковского являлось пропагандой гомосексуализма. Публикация трудов Леонардо да Винчи бесспорно была пропагандой гомосексуализма. При той формулировке, которая была после первого чтения. Я список могу продолжить – это будет неслабый список. Надеюсь, меня сейчас никто не обвинит в пропаганде гомосексуализма, тем более среди несовершеннолетних.
С.КОРЗУН: Еще не принят. Ладно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, еще могу успеть, да. Проблема, на самом деле, вообще-то существует. Конечно, не такая глобальная, чтобы вот так вот сразу во втором-третьем чтении быстро всей Государственной Думой в едином порыве 4 фракции. Ну, проблема – она есть. Больше не у нас, больше сейчас в Западной Европе, но она есть. Ну, с моей точки зрения, да не обвинят меня в гомофобии, но я... Я – курильщик, я – атеист и у меня традиционная ориентация, то есть все недостатки современного мира у меня есть.
В новой редакции я этот закон поддержал, потому что вот тут как раз формулировки достаточно четкие. Что понимается под пропагандой? Это целенаправленные действия, направленные на то, чтобы... Не буду сейчас цитировать.
С.КОРЗУН: Чтобы сформировать устойчивое положительное мнение и что-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. То есть это уже достаточно конкретно. При этом моя позиция сводится к следующему. Государство не имеет право ни на какую форму дискриминации в связи с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Ни на какую. И дискриминация по этому принципу должна влечь за собой вплоть до уголовного преследования.
С.КОРЗУН: То есть закрытие там гей-клубов, там, ассоциаций, собраний и так далее?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Вот, категорически нельзя. Категорически нельзя. Не обсуждаем сейчас биологическую природу таких наклонностей. Не обсуждаем, да? Потому что кто всерьез интересуется, почитайте работы сексопатологов, психологов. Это совершенно не то, как нам обычно навязывается представление о том, что это там извращенцы, сволочи, вообще западные агенты и так далее.
Так вот. Государство не имеет право ни на какую форму дискриминации в связи с той или иной сексуальной ориентацией. Вместе с тем государство не должно, с моей точки зрения, ни в какой форме поощрять расширение, развитие нетрадиционной сексуальной ориентации. Поэтому я, например, был, есть и буду противником гомосексуальных браков, потому что живите с кем хотите, решайте имущественные вопрос, благо Гражданский кодекс предоставляет возможность совместной долевой собственности и завещания. Все, что угодно. Решайте. Есть инструменты для того, чтобы решать.
А вот когда начинают регистрироваться браки гомосексуальные, то получается, что государство, регистрируя такой брак, тем самым высказывает свое положительное отношение. Странную проблему приведу. Почему я против смертной казни?
С.КОРЗУН: Терпимое, может быть, отношение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, положительное. Они осеняют печатью ЗАГСа такой союз.
Я вам приведу пример с моей позицией по смертной казни. Как ни странно, это связано между собой. Если государство применяет смертную казнь, оно тем самым осеняет своей печатью убийство человека. Да, по приговору суда, да, за совершение преступления, но убийство человека.
Если государство считает, что убийство человека невозможно даже по приговору суда, то тем самым идет некий мессадж обществу, что есть нечто, чего делать нельзя даже мне.
Так вот в чем параллель? Если государство регистрирует гомосексуальные браки, то это и есть пропаганда гомосексуализма по факту. Я уж не беру случаи усыновления детей гомосексуальными парами – это за пределами просто моего понимания.
Так вот. В этом законе, в сегодняшней его редакции я существенных изъянов не вижу. Хотя, тут же ставлю многоточие. Посмотрим, на практику применения.
С.КОРЗУН: Напомню, что закон относится как раз к пропаганде несовершеннолетних.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
С.КОРЗУН: Вот это в самом начале я не сказал этого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Умные люди ставят вопрос сразу о том: «О’кей. Значит, пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений в школе запрещена, а пропаганда традиционных? Она же тоже запрещена». По закону о защите детей от информации. На что я отвечаю «Так зря запрещена. Зря запрещена». Потому что если вы хотите бороться с этим трендом, то прививайте изначально правильные представления, с вашей точки зрения правильные, общепринятые, или доминантные. Так вы в школе запретили и то, и другое.
Ну, там, условно говоря, ребенок 9-10 лет или 11-ти, когда он начинает интересоваться этим вопросом, значит, это ему нельзя узнать и это ему нельзя узнать, а в капусту и в аиста он не верит. Он идет куда? В подворотню к старшим товарищам.
С.КОРЗУН: Да в интернет он залезает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И в интернет. А потом вы удивляетесь тогда, когда он идет в подворотню к старшим товарищам, что те не только рассказывают, но и показывают, и учат. И удивляетесь всплеску педофилии. Ребят, вы уж определитесь.
С.КОРЗУН: То есть правильную порнушку показывать в школе можно и даже нужно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не порнушку. Дело все в том, что сладок запретный плод. Понимаете? Поэтому если вы в школе в рамках уроков биологии, ну, пускай на примере пестиков и тычинок будете рассказывать, откуда берутся дети, и почему мужчину тянет к женщине, а женщину тянет к мужчине, то, рассказывая это, вы тем самым отрицаете, что женщина должна тянуться к женщине, а мужчина тянуться к мужчине. Ну, нельзя занимать позицию умолчания.
Более того, вот, у меня там растут двое детей маленьких. Они скоро мне начнут задавать вопросы. И если я буду абсолютно законопослушным гражданином, то я должен буду их посылать в Госдуму, чтобы они там спрашивали. Потому что есть закон о защите детей от информации. Я должен либо нарушать закон, давая информацию, либо я должен делать то, что нельзя делать категорически. Сказать «Ну, вырастите, я вам тогда расскажу». До какого возраста? До 18 лет? 18 лет когда им будет, они уже мне сами расскажут многое из того, чего я не знаю или забыл. Понимаете?
То есть вот здесь есть некая такая суетливость. Вроде как и первый закон был разумный. Вроде как и второй разумный. Но минус на минус в данном случае плюса не дали. Они дали большой-большой минус.
С.КОРЗУН: В общем, короче, эта теория... Я понял, это теория пестиков и тычинок, рождаются только овощи. Если не хотите быть овощем, соответственно, смотрите в корень. Хорошо.
Напомню, что Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение». Это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Попробуем мы определить, кто круче, кит или слон, кто кого переборет, как говорится? ЕСПЧ против Конституционного суда России. Чье решение главнее? Есть проблема. Коновалов сегодня об этом говорил (это наш министр юстиции Александр Коновалов). Он привел в пример Германию, где было принято решение, которое утвердило полный приоритет Конституционного суда над ЕСПЧ. У нас таких драматичных решений пока нет, - сказал Коновалов. Но вопрос есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вопрос есть. Значит, вопросу этому уже больше полугода. И я тогда свою точку зрения высказывал, она не изменилась. У меня вывод тот же самый, что и у Александра Владимировича, но мотивировка совершенно другая.
Значит, смотрите. У нас в Конституции сказано, что международные юридические акты имеют доминирующее значение над российским законодательством. И на этой позиции стоят те, кто говорят, что решение ЕСПЧ важнее решения Конституционного суда. И вот здесь вот это вот та мелкая деталь, в которой векторы движения расходятся. Если меня спросят, важнее ли решение ЕСПЧ, чем решение Верховного суда РФ или Высшего Арбитражного суда? Да, важнее. Потому что Верховный и Высший Арбитражный применяют действующее законодательство. Они практически не применяют Конституцию, они не являются толкователями Конституции. Конституция выше законов. И Конституция, толкование Конституции – это выше, чем толкование или применение законов. Поэтому если решения ЕСПЧ являются доминантными в отношении применения законов, то решения ЕСПЧ никоим образом не являются доминантными в отношении Конституции. И, соответственно, толкования Конституции.
Вообще для просвещенных радиослушателей я могу сказать, что Конституция – это не вот эта вот маленькая книжечка со статьями, а Конституция РФ – это вот эта книжечка со статьями плюс весь массив решений Конституционного суда. Понятно, да?
С.КОРЗУН: Ну да. Комментарии к Уголовному кодексу ценились всегда выше, чем сам Уголовный кодекс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Сергей. Комментарии – это мнение ученых, это не есть легитимное расширение, толкование, имеющее силу закона. Решение Конституционного суда само по себе является правовой позицией, применяемой судами других ветвей судебной власти. То есть это уже и есть Конституция. Поэтому... Ну, это я не буду вдаваться в научные дебри, но я – сторонник той концепции, что Конституция – это положения Конституции плюс все постановления Конституционного суда.
А вот тут ЕСПЧ не пляшет. Потому что если встать на позицию оппонентов, то тогда мы можем допустить ситуацию, что ЕСПЧ может признать не соответствующим европейским стандартам то или иное положение самой Конституции уже. А это – потеря государственного правового суверенитета, потому что выше Конституции государства нет ничего.
Поэтому я считаю, что дело Маркина – это только повод, что называется.
С.КОРЗУН: Напомню, это военнослужащий, который боролся за право уходить в отпуск по уходу за детьми.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому... Там, кстати говоря, у нас есть такое право (так, на всякий случай), но не у военнослужащих. Потому что это спецконтингент, поэтому у них такого права нет. А у обычных граждан, не военнослужащих такое право есть – у нас мужчина может уйти в отпуск по уходу за ребенком. Я думаю, что с учетом тех двух законов, которые мы обсуждали вначале, скоро будут давать отпуск по беременности и родам мужчинам. Ну, это уже, как бы, из другой темы. А по военнослужащим у нас, как бы, изъятие.
Не обсуждаем, какое решение правильное, ЕСПЧ или Конституционного суда – не в этом суть. А суть в том, что мне кажется (моя коротко позиция), что решения ЕСПЧ превалируют над решениями всех судов кроме Конституционного.
А что касается примера, который привел Коновалов в отношении Германии, я думаю, что для того, чтобы тему закрыть, вот вместо того, чтобы принимать те 2 закона, которые сегодня в срочном порядке, надо было бы внести изменения в закон о Конституционном суде, в котором можно было бы записать, что его решения являются абсолютными и не преодолеваются ничем.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в «Особом мнении». Прощаемся лишь на пару-тройку минут. Есть другие вопросы – к ним вернемся.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в этой программе Михаил Барщевский. Активно обсуждает народ все то, что мы обсуждали в первой части. Но я думаю, что возвращаться не будем. Просто местами даже вызывает улыбку. Смешно. Ну и серьезные какие-то есть вещи. Но мы уже хорошо так это пропахали.
Наши слушатели и зрители – за справедливость. Спрашивает Ира, например (вопрос пришел по ходу программы): «Дела Коровина и Дурова являются ли одинаковыми? И вследствие одно наказание». Ну, наверное, пропущена пара слов. Смысл в том, что разные совершенно наказания за 2 дела, которые считают похожими. Дело Дурова, когда было применено насилие в отношении сотрудника полиции, дорожной службы. Дуров находился, вроде как, за рулем, но его не наказали. Соответственно, прекращено это дело, не нашли достаточно доказательств по нему. И второе, сегодня суд отправил за решетку таки активиста ФАР Коровина, который не пропустил кортеж с мигалкой на Рублевке в дождливую погоду (известная история). Пока только административная часть – 10 суток ареста назначено Коровину, и будет рассматриваться дело о наезде на инспектора.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там не наезде, там о применении насилия в отношении инспектора. Я не могу сравнивать 2 этих дела, потому что в одном случае дело есть, в другом случае дела нет. Вот. Это первое.
Второе. Я не думаю, что Дуров является, скажем так, относится к категории неприкасаемых чиновников или там олигархов в силу своей должности. Поэтому спекуляция тем, что Дурову можно, а Коровину нельзя, я думаю, здесь не проходит. И вы правильно сказали, что вина Дурова не была установлена. Вот, может быть, просто корень здесь. Так, давайте задумаемся над тем, а вдруг, действительно, вот, просто потому, что не установили вину, не доказали вину. Ну, вдруг у нас суд справедливый? Такая мысль в голову не приходила?
С.КОРЗУН: Вопрос нашим слушателям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать. Вот и все. То, что Коровин... Там, ведь, с Коровиным же какая история? Там видеоролик-то, который он выложил, это когда проезжает кортеж, да? А все события-то происходили потом. Насколько я понял, когда наезд на инспектора, видимо, там по рации передали его остановить. И когда его останавливали, там все и произошло. Этого на ролике нет. Но это мои догадки.
С.КОРЗУН: Да. Но сам видеорегистратор был изъят, и это обычная процедура, изъятие видеорегистратора вместе с записью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы уже обсуждали, да.
С.КОРЗУН: И где она сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот этого мы не знаем. Это, может быть, всплывет в суде, а, может, не всплывет в суде. Вот, когда она не всплывет в суде, вот тогда мы уже сможем поспекулировать на тему того, что там как раз было показано, что его встречают букетом цветов, а он драться лезет.
С.КОРЗУН: Там еще интересный поворот. Свидетель Георгий Сергеев, водитель спецбатальона ГИБДД, отвечая на вопросы адвоката Коровина, признал: назваться по имени-фамилии полицейские не успели, да и полосатый жезл не использовали. А зачем? Дальше еще цитата: «Коровин злоупотреблял положением, просил предъявить удостоверение», - заявил свидетель суду. И второй свидетель ровно в тех же словах примерно это и описал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, на самом деле, боюсь высказываться здесь, поскольку цитата свидетеля... А что говорили другие свидетели? Очень сложно, не участвовал в деле.
Но насколько я знаю, если у полицейского есть жетон, то, по-моему, он заменяет удостоверение, я имею в виду у сотрудника ГИБДД. Вот, если вас останавливает сотрудник без жетона, то вы можете ему не подчиняться. Это не значит, что его можно давить, да? Но он для вас никто. Без жетона он не на работе.
С.КОРЗУН: Ну, никто не отменял обязанность его представиться для того, чтобы вы представляли, с кем имеете дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Представиться – наверное, да. Да.
С.КОРЗУН: Нельзя же сказать там «Номер И877», да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, представиться должен, да. Но, опять-таки, я не могу здесь судить. Понимаете, если инспектор не представился, это еще не повод бить его по морде или давить его машиной, все-таки. Ну, мне так кажется. Я, может быть, ошибаюсь, но... Ссылку на закон дать не смогу.
С.КОРЗУН: Хорошо. Меняем тему, идем дальше. Диссертационные скандалы набирают обороты. Сумасшедшие данные приводит Сергей Пархоменко в своем блоге. Загадывает там загадку. Значит, губернатор Груздев, докторская диссертация на 182 страницах, из которых 168 – чистая цитата из другой диссертации. Востриков – приводится фамилия того человека, который ее реально писал. Чего с этим делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу комментировать по конкретным фамилиям, да? Мне представляется, что тема уже вышла за пределы отдельного частного случая. Тема общественно значимая. Причем, для России по большому счету куда более значимая, чем пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений и даже оскорбление религиозных чувств, потому что речь идет о полой в данном случае, ну, скажем так, дискредитации науки, ученых званий. И что-то делать надо.
У меня есть некая схема, которую я не прорабатывал как юрист на экспертом уровне. Ну, смотрите, кто у нас в стране наблюдает за соблюдением закона? Прокуратура. Правильно? Запомним это. Второе. Получение ученой степени по диссертации, в которой есть заимствования без кавычек и без ссылок на источник. Если это, ну, неправомерное получение ученой степени. Есть нарушение закона? Есть. Поскольку в законе сказано о том, что диссертационное исследование – это самостоятельное научное исследование автора, который...
Третье. В правовом государстве что происходит? Прокуратура в интересах государства и общества подает иск о признании решения ВАК о присвоении ученой степени недействительным. И представляет доказательства. Заинтересованное лицо, в отношении которого подан такой иск или представление, представляет свои доказательства и доказывает, что, вообще-то, он это написал 20 лет назад, через 10 лет это было опубликовано таким-то, а еще через 10 лет им самим опубликовано. То есть это заимствование не его, а у него, да? Вот, он еще в 5-м классе школы все это написал. Но предъявляет какие-то доказательства своей позиции.
Идет судебный процесс. Суд принимает решение о том, что данное диссертационное исследование не является самостоятельной научной работой. Суд не может оценить научную ценность, но может оценить самостоятельность или несамостоятельность. После чего суд принимает решение, обязывающее ВАК аннулировать диплом кандидата или доктора наук. Вот и все. Проблема-то где?
С.КОРЗУН: Внимательно вас слушал, Михаил, и вспоминаю как по фактически одной публикации, подтвержденной сличением работ, и министры, и крупные общественные деятели, в общем, в Европе... Это Россия не единственная страна, где воруют диссертации – в общем, во многих странах это происходит, судя по тому, что несколько государственных служащих вполне высокопоставленных слетели со своих постов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Германии 2 министра.
С.КОРЗУН: Да. Ну, как минимум. И в Эстонии были скандалы. Да везде, практически в каждой стране можно найти. То есть нужна ли вот эта вся юридическая процедура?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас нет в традиции уходить в отставку. Вот это есть европейская традиция, есть американская традиция. У нас не в традиции уходить в отставку. Ну, нет культуры этой традиции.
С.КОРЗУН: Хорошая традиция-то, между прочим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У них демократия 200 лет, у нас – 20. Поэтому...
С.КОРЗУН: На каком году должна появиться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, на каком году должна появиться такая традиция, да. Проблема... Ну, поскольку я наукой занимаюсь, все-таки, худо-бедно, ну, если считать с момента защиты кандидатской, с 1984 года и немножко слежу за тем, что происходит, по крайней мере, в моем сегменте науки, я могу сказать, что я получал диплом доктора наук в 1997 году. И у меня он номер там чего-то вторая или третья сотня. Да? То есть с 1991-го или, там, до 1997-го было выдано несколько сотен дипломов докторов наук. А сегодня идет там, по-моему, 15 тысяч какой-то.
То есть когда у нас получил распространение интернет, такое, массовое распространение? Не компьютер, а интернет? Ну, это где-то 2002-й, 2003-й, 2004-й. Массовое распространение. Пошло оцифровывание работ. Это стало технически возможно в 2003-2004 году. И сегодня в интернете... Ну, просто у нас короткая память. Но сегодня в интернете можно найти всё. И вот резкий рост кандидатских, докторских и дипломов вузовских начинается где-то с 2002-2003 года. Вот, куча докторов наук появляется во всех отраслях, особенно в гуманитарных.
То же самое на Западе. Это не наша болезнь. Все имеет, ведь, 2 стороны. Даже самая большая золотая медаль имеет вторую сторону, да? Вот, интернет тоже имеет вторую сторону. Потому правовой механизм, конечно, необходим. Правовой механизм защиты науки. Ну, это вопрос престижа настоящих ученых.
Я не случайно сказал там про закон про Академию наук, закон об Академии наук РФ. Мы хотим инновацию, мы хотим модернизацию, мы хотим... Ребят, а давайте начнем с того, чтобы собственных ученых поберечь, собственным ученым создать если не тепличные, то, по крайней мере, человеческие условия. И это же касается профанации диссертационных работ.
С.КОРЗУН: Ну и, наверное, последний, короткий цивилизационный вопрос. Хард спрашивает «Почему профессия юриста, полученная в России, не признается ни в одной цивилизованной стране мира?» Это, действительно, так? Или это?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не совсем так. Во-первых, в некоторых странах признается. Многие наши дипломы не признаются. Насколько я помню... Я никогда специально этим не интересовался... Вот, почему мы пошли на Болонский процесс, кстати? Вот, все говорят «Фурсенко – вот, он был плох, он неправильно все делал». Фурсенко затянул нас в Болонский процесс, благодаря которому наши дипломы, полученные в рамках Болонского процесса, будут признаваться во всем мире.
Медицинские не признаются, экономические не признаются. Но там механизм: если ты приезжаешь в другую страну, ты пересдаешь там, сдаешь специальный экзамен и подтверждаешь степень.
С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Это было «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли, отвечали на наши вопросы. Всем счастливо.