Михаил Веллер - Особое мнение - 2013-06-07
О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – писатель Михаил Веллер. Здравствуйте, Михаил Иосифович.
М.ВЕЛЛЕР: Здравствуйте, здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, очень много вам вопросов задают. Новость такая, неординарная, поэтому обойти ее не можем. Вот, интересную фразу высказал один из наших слушателей Велимир: «Не считаете ли вы, что развод Путина с женой должен волновать россиян так же, как разбитая лампочка на последнем этаже в соседнем подъезде?»
М.ВЕЛЛЕР: Лампочка не лампочка, но насчет смены разбитой лампочки что-то общее есть. Когда я это увидел, у меня не то, чтобы отпала челюсть, но ощущение чего-то отвалившегося было.
В принципе, это, все-таки, частное дело и частная жизнь. И нормальный человек никогда не будет производить эту процедуру под камерами, оповещая всех. Когда Генрих VIII желал развестись и отправил на плаху Анну Болейн, историки спорят, были у нее любовники, не было. И вообще говорят, она его сильно доставала, пыталась тянуть одеяло на себя, а он был крут. Здесь, как я понимаю, жена Владимира Владимировича была согласна на всё. Чем-то мне это напомнило формулу отставки Фрадкова, который когда-то сказал... Помнишь, был такой премьер-министр, такой...
О.ЖУРАВЛЁВА: Помним-помним.
М.ВЕЛЛЕР: ...Винни-Пух с ушами? Он сказал «Я ухожу, типа, чтобы не мешать Владимиру Владимировичу». Но какая-то жалкая такая формула. И вот этот вот костюмчик, который под стать черному костюму с белой сорочкой и темным галстуком. И вот эти вот слова, что мы редко видимся. Ну да, теперь будем еще реже и так далее. Я не знаю, по-моему, за этим стоит какая-то большая неуверенность человека в себе и своих поступках. Вы можете себе представить уверенного в себе лидера государства, который выставляет жену под камеры и говорит «Мы разводимся»?
О.ЖУРАВЛЁВА: Могу!
М.ВЕЛЛЕР: Не ваше собачье дело – это моя личная жизнь.
О.ЖУРАВЛЁВА: Могу. Михаил Иосифович.
М.ВЕЛЛЕР: Кто?
О.ЖУРАВЛЁВА: Николя Саркози вступил в должность, и как раз в этот момент, так уж вышло, что его личная жизнь стала предметом всеобщего обсуждения. Карла Бруни вот здесь, бывшая жена вот здесь, писал он не писал жене смски и все остальное. Это было общей темой. Все это обсуждали.
Потерял ли в ваших глазах Саркози от этого?
М.ВЕЛЛЕР: С Карлой Бруни история другая, потому что она мне напоминает цитату из Пикуля «С большим чувственным ртом, способным укусить мужчину прямо за кошелек». Это такая помесь топ-модели с пиявкой, и то, что она Саркози диктовала, чего делать, без вариантов. Он – мужчинка, конечно, энергичный, но, с другой стороны, маленький, неказистый и не первой молодости.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, вы сейчас как раз включаетесь в личную жизнь политиков гораздо глубже, чем оно, вроде бы, требуется для жизни. Потому что скажите мне, ну вот, допустим, грубо говоря, волновали ли вас отношения Маргарет Тэтчер с ее супругом, когда она была при власти?
М.ВЕЛЛЕР: Да был ли там супруг...
О.ЖУРАВЛЁВА: Опять у вас есть свое мнение на эту тему.
М.ВЕЛЛЕР: ...за юбками этой железной леди? Если и был, то роль у него была частная. Он где-то там был ответственен за домашнее хозяйство и зачатие детей.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вспомните, как реагировала, ну, не скажу общественность, ну, так сказать, общественное мнение на то, что Михаил Сергеевич, любя, обожая свою жену, всюду с удовольствием с ней появлялся и везде ее с удовольствием демонстрировал, представлял, держал за руку и так далее? Тоже не нравилось.
М.ВЕЛЛЕР: Чтобы не делать больно Михаилу Сергеевичу, которому я желаю долгих лет жизни, я не буду рассказывать ни одного из анекдотов на эту тему. Ни про негра, ни про мартышку, ни про кого.
Но, в общем и целом, народ этого не одобрял. Потому что когда вдруг жена выдвигается на корпус вперед мужа и начинает при молчащем нём учить всех, как надо жить, то у народа на лицах выражение «Да ты-то кто такая?»
О.ЖУРАВЛЁВА: Так имеет значение или не имеет значения личная жизнь политика?
М.ВЕЛЛЕР: Когда личная жизнь политика превращается в государственную, то следует реакция общества, из которого состоит государство. А когда решается, действительно, личный вопрос... Слушайте, не является секретом история, как столько-то лет назад Лебедев организовал газету, если не ошибаюсь, «Новый русский телеграф», и там был ударный материал про Путина и женщину с запретным именем и еще более запретной фамилией, хотя, она – депутат, гимнастка, телезвезда.
Молва утверждает (ну, это всегда легенда, миф), что назавтра Лебедев ползал по ковру на коленях, написавший это журналист был уволен, газета была закрыта и ведро крови было нацежено. Так что к некоторым вещам, конечно, некоторые люди относятся ревниво, но, в принципе, все происшедшее производит, на мой взгляд, впечатление не то, что тяжелое, а чуть-чуть такое, какое-то, знаете вот, «Женитьба Фигаро» в постановке дурдома. Что-то в этом не то.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, одним словом можете сказать, должны ли политики вообще как-то на эту молву реагировать? На слухи, на отношение к каким-то их личным делам? Ведь, по большому счету, такие заявления должны играть только на одно – чтобы были пресечены определенные слухи, инсинуации, публикации. Человек выходит и честно говорит «Я вот в таком-то и таком-то положении. Всё, закрыли тему». Это же правильный, в принципе, политический ход? Нет?
М.ВЕЛЛЕР: Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?
М.ВЕЛЛЕР: Об этом корреспондент агентства «Гавас» или ТАСС, или газеты «Правда», или «Новой газеты» может спросить у пресс-секретаря Пескова «Скажите, пожалуйста, из непроверенных источников непроверенные слухи, что Путин развелся. Правда ли это?» Ответ: «Да». «Когда?» - «Такого-то числа супруги, решив, что трали-вали редко видятся, действительно, подписали развод». Всё. Это бесспорные сведения, которые пресекают слухи, из этого не делается совершенно нелепое шоу.
О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо. Это мнение писателя Михаила Веллера, его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – писатель Михаил Веллер, и это его особое мнение. Михаил Иосифович, интересуются наши слушатели историей с выборами мэра Москвы. Ну, самый простой и короткий вопрос «Почему ушел Собянин? Как вы считаете?»
М.ВЕЛЛЕР: Пусть дети не волнуются – никто никуда не уходил. Ну, это уж самые элементарные, самые примитивные и простые политические игры, потому что он, совершенно формально перестав быть мэром, формально стал и.о. мэра, а в сентябре будут выборы, он на них выставится, он на них, разумеется, победит и опять станет мэром, и будет сидеть еще один мэрский срок как законно избранный мэр. Так что вот эти мелкие процедурные, протокольные игры не надо принимать во внимание. Это народу повесили еще одну лапшину на уши, только и всего.
О.ЖУРАВЛЁВА: А почему? А в чем здесь нечестность вы видите? Вот, многие пишут там «Фальсификации, хитроумный ход, жульничество». В чем тут жульничество-то?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я не понимаю, почему все СМИ... Видимо, все хотят сенсаций, повысить свой рейтинг, рекламу у себя удорожать. Что Собянин уходит с поста мэра Москвы. В интернете вижу. Боже мой! Думаю, что случилось? Неужели, проворовался или жалобу написали, или здоровья не хватило, или еще чего? Нет, это просто вот такой вот финт.
Я не знаю, может быть, если б он выставлялся сразу на 2-й срок (я не знаю этих процессуальных норм, честно скажу). то было бы что-нибудь не так. Я не знаю, зачем ему нужно сначала уйти, чтобы затем вернуться обратно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Не, ну, по закону сначала нужно уйти, чтобы объявить досрочные выборы и чтобы на эти выборы прийти уже по новому, что называется, закону – не назначенным, а избранным мэром.
М.ВЕЛЛЕР: Не назначенным, а избранным. Досрочные выборы. Да провались они все пропадом.
У меня к Собянину есть претензия одна. В Москве уничтожен мелкий бизнес. Целенаправленно. Беспощадно. В Москве больше не осталось ни одного книжного лотка. Вот, последние ребята, профессиональные книготорговцы, букинисты, которые стояли здесь на Новом Арбате со своими букинистическими лотками недалеко от книжного магазина, от дома книги. Их тоже больше нету. Цветочных лотков нету, овощных, фруктовых лотков нету, ничего.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но кое-где есть.
М.ВЕЛЛЕР: Нету. Если долго искать и бегать, то можно найти, прежде всего, государственную Союзпечать как когда-то – один лоток у метро, второй посередине, между двумя станциями метро, наверху, разумеется.
Уничтожено всё. Уничтожены рабочие места. Уничтожены удобства для народа. Зачем? Человек выполняет свою задачу – перепрофилировать денежные потоки, чтобы они шли исключительно монополистам. Нечего плодить вот этих всех.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, а народу нравится. Вы же сами говорите, что прекрасно победит Собянин на выборах. Большая поддержка у него.
М.ВЕЛЛЕР: Это кто народ? Путин – народ, что ли?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну почему? То есть вы сейчас уже заранее считаете, что за Собянина не проголосует достаточно? Вот, если по-честному?
М.ВЕЛЛЕР: За Собянина проголосует ровно столько, сколько ему напишут.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы серьезно посмотрите. Вы считаете, что...
М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно серьезно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Абсолютно серьезно при честных выборах Собянин не победит?
М.ВЕЛЛЕР: При честных? Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: А кто у него соперник? Кто ж тогда победит?
М.ВЕЛЛЕР: Значит, честные выборы – это означает не только нарисованные 3 фамилии, за кого. Честные выборы означают совершенно свободный доступ к рекламированию себя, раскрытию своей программы, агитации избирателей за себя и так далее, и так далее. И тогда его победил бы хоть мальчик Вася из старшей группы детского сада.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, давайте тогда оставим мальчика Васю и посмотрим на реальных людей, которые заявлялись, что они готовы участвовать в выборах. Навальный, например. Говорят о Прохорове, например. Но все говорят так же и о том, что вот они не готовы к этим выборам. Вот, выборы, вроде как, очень скоро состоятся и, вроде бы, как бы, не готовы.
М.ВЕЛЛЕР: Если Прохоров заявляет, что он не готов, значит, так надо. Если Навальный заявляет, что он не готов...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, они, может быть, ничего не заявляют. Но говорят, скажем так, наблюдатели, что, вроде как, нужно же вести кампанию, нужно как-то готовиться к выборам, а времени остается мало. И Собянин в этом смысле в привилегированном положении.
М.ВЕЛЛЕР: Я подозреваю, что поскольку всем ясно, что мэром будет тот, кого решат и кого назначат, то в нашем случае дергаться абсолютно бессмысленно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, это подрывная деятельность с вашей стороны.
М.ВЕЛЛЕР: С моей? О, нет. Говорить правду – это, все-таки, не всегда подрывная деятельность, особенно если эту правду все знают. Посмотрите, была последняя либеральная надежда, на которую купились даже отдельные разумные люди, что вот Медведев – он большой либерал, его хотят на Западе, под его руководством мы пойдем к миру и прогрессу. Прямо как надпись на бразильском флаге, понимаете ли. А потом оказалось, нет, все-таки, подставной, надувной медвежонок. Вот с этим сдулось все совершенно окончательно. Да не было здесь никакой демократии, к сожалению, и не будет.
Понимаете, какая история? Вот, 200 лет назад было сформулировано «В России 2 беды – дураки и дороги». Ну, дураки нигде не переводятся – это смотря у кого они какие и у кого их сколько.
Но что касается дорог. Если дороги не строятся тысячу лет, то нельзя ставить вопрос, когда дороги будут построены. Вопрос можно ставить только так: почему русские не строят дороги? Вот, не сейчас, не конкретно, а в принципе? Ну, вот, например, муравьи не делают стекло. Вот, например, птицы не плавают под водой. А русские не строят дороги.
О.ЖУРАВЛЁВА: Некоторые плавают.
М.ВЕЛЛЕР: Да, я понимаю, они ныряют, да, действительно. Хорошо. Ну, тогда ныряют, но плавают не глубоко и недолго. Понимаете? Так вот не строят.
Таким образом что касается демократии, она в России не прокатывает. В России...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Выходят люди, выходили на митинги долгое время, говорили «Досрочные выборы. Давайте все переизберем». Вот они выборы, вперед.
М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот они выборы. Смотрите...
О.ЖУРАВЛЁВА: В чем проблема?
М.ВЕЛЛЕР: Проблема в том, что Россия создавалась как государство совершенно тоталитарное. Ну, был период, все государства были таковыми. Она вырастала как империя, именно как государство самодержавное. Затем самодержавие приняло форму советской империи, тоталитаризм был еще жестче. А когда объявили свободу, то все развалилось на куски, потому что демократически такое составное государство существовать не может, потому что любая империя существует в динамическом равновесии начал центробежного (всем разбежаться) и центростремительного (все стащить в себя).
Так вот когда в империи объявляют демократию, то любая империя разваливается на куски. Вот это сейчас произошло с Советским Союзом, то бишь с Российской империей, и сейчас эта тенденция обнаруживается и в России. И в том случае в этом и горестный парадокс, это и делает меня похожим на того Гераклита, которого называли «Гераклитом плачущим» (звали его еще и так товарищи древние греки).
Если будет тоталитаризм (а, в общем, такая хунта уже давно есть латиноамериканская со снегом), то мы имеем все эти прелести кнута и самовластия, но государство, все-таки, цельное, есть хоть какое-то подобие порядка, хоть какое-то подобие государственных и учебных институтов.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вас такая позиция устраивает больше, чем демократия?
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Мы объявляем демократию и это разваливается на куски. И тогда будет ли от этого лучше? Вот, вы посмотрите на Среднюю Азию, которая мгновенно провалилась в средневековый феодализм. Вот посмотрите, Украина – богатейшая земля. Ну и как? Вот, понимаете, какая история.
Так что ежели господь бог так сложил карты, то... Если к тебе на дачу приезжают родственники, то радуйся, что не городовые как справедливо писал Чехов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, но я все равно не понимаю, в чем проблема процедурная? Если есть возможность провести выборы, ну, пусть... Вот, все говорят, у нас нет там оппозиции, нет того-сего, нет демократии, не умеем и так далее. Тренируйтесь, пожалуйста. Ведь, можно до каких-то пор... Я понимаю, да, что некоторые могут присесть, некоторые отъехать, некоторые еще что-нибудь. Но тем не менее.
Вы говорите, что, вот, обязательно все предрешено, все там Собянин... Собянин и так может победить. Что ему мешает? Есть определенное количество людей, наверняка, в городе, которые, во-первых, активно ходят на выборы, потому что они – честные граждане. А во-вторых, они прекрасно за него проголосуют, потому что они посмотрят: вот это не пойми кто, вот этого я вообще не знаю, а это – наш мэр и я за него голосую.
М.ВЕЛЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Демократия. Справедливо.
М.ВЕЛЛЕР: Можно сказать, что этот акт демократический, совершенно верно. Это говорит, все-таки, о, простите великодушно, ну, несовместимости народа и демократии. Вот, к моему величайшему прискорбию все события последних полутора лет это показали, начиная с выборов 2011 года, с 4-го декабря, что весь революционный порыв масс, который возник, какой-то вообще активный, злобный, веселый оптимистический протест, что была политическая воля, желание и надежда, и так далее, и пар ушел в свисток. И ничего не получилось. А уж что в 1917-м то году делалось? Это ж трудно себе сказать. И что? И в результате пришли большевики, подобрали власть, дали кому надо по мозгам, потому что кроме как кричать, спорить, демонстрировать и собираться они ничего не умели.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть народ не подходит?
М.ВЕЛЛЕР: Нет, не подходит. Вы знаете, не подходит. Вот, приезжает народ из Нигерии в Англию и начинает резать на улицах барабанщиков. А политкорректный говорит «Это же англичане». Нет, они не англичане, они – нигерийцы, мусульмане английского подданства, только и всего. Так вот не всякому народу все подходит.
Потому что смотрите, 20 лет свободы и, вот, народ, вот эта могучая масса из разных песчинок – он принимает ту форму, которая ему внутренне свойственна. Потому что все наши воры, все наши олигархи, все наши лгуны, все наши министры и депутаты – они плоть от плоти народа. Их никто ниоткуда не забросил. В инкубаторе их не вывели и никаких американцы их не содержат, они сами купят любого американца.
Вот так оно устроено, вы понимаете? Вот и всё.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда, значит, все объявления о том, что у нас теперь опять будут выборные губернаторы, у нас можно это, можно то, можно регистрировать партии, можно там барьер понижать и так далее, это всё, как вы считаете, не на пользу, не во вред, а просто сотрясение воздуха?
М.ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что в результате это обойдется как обойдется, потому что мгновенно был этот... Сама суть свободной регистрации партий была торпедирована тем, что разрешили партии по 500 человек. Ничего не стоит создать по указке сверху 20 партий по 500 человек, эти 20 партий завалят кого угодно своими партийными заявлениями.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть можно не шевелиться насчет демократии? А что делать? Вот такому вот пииту и пламенному, я бы сказала, философу что делать в такой ситуации, если перед ним стоит выбор, голосовать, не голосовать, уезжать, не уезжать, брать гражданство или, наоборот, отказываться от него?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я сижу и пишу по возможности книжки. Мне очень нравится понимать, как все устроено. Это, конечно, позиция в чем-то очень выигрышная, в чем-то глубоко приятная, а в чем-то, может быть, иждивенческая, потому что а кто же будет дело делать? Я не знаю, как здесь его делать. Вот, как в том анекдоте, который сначала был про хирурга со скальпелем, а потом про парикмахера с бритвой. Не получается. Ну, вот, не получается.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, ну, вы Эстонию более-менее себе представляете, да? Вы там прожили достаточно.
М.ВЕЛЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Эта страна вам знакома.
М.ВЕЛЛЕР: Знакома.
О.ЖУРАВЛЁВА: У них может быть демократия?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, да.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это пример того народа, у которого это работает?
М.ВЕЛЛЕР: Эстония очень маленькая. В Эстонии все всех знают. Эстонцев веками воспитывали датчане, шведы, немцы. Это все трудолюбие германской закваски. У них иное отношение к тому, как надо работать, как надо себя вести и как надо строить отношения со своим соседом.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда бог с ней, с империей. Маленьким колхозом проще управлять. Чем мы будем меньше, тем нам будет лучше и веселее.
М.ВЕЛЛЕР: Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы продолжим. Вы расскажете, почему не будет лучше.
М.ВЕЛЛЕР: Если вы развалите Нигерию на тысячу деревень, они не станут богаче.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Мы продолжим этот разговор. Особое мнение Михаила Веллера. Никуда не уходите.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях писатель Михаил Веллер. И Михаила Иосифовича уже поймали на противоречиях.
М.ВЕЛЛЕР: Поймали.
О.ЖУРАВЛЁВА: Говорите, что народ наш не умеет, не склонен к демократии, вот другие народы склонны, а наш не склонен, и территория у нас большая, и вообще у нас все не слава богу. Как объяснить разницу между Северной и Южной Кореей? Народ-то один.
М.ВЕЛЛЕР: Да. Значит, поехали по порядку. Во-первых, совсем не все народы склонны к демократии. Большая часть народа вообще к демократии непригодна, вернее, конечно, демократия непригодна к ним. Это относится к большинству народов Азии и Африки, а также Латинской Америки, которая...
О.ЖУРАВЛЁВА: У вас расовая теория.
М.ВЕЛЛЕР: Отчасти и расовая тоже, отчасти да. ...каковая Латинская Америка более всего склонна к своим радостным хунтам как показала многовековая история.
О.ЖУРАВЛЁВА: К самбе и румбе они склонны и к ча-ча-ча.
М.ВЕЛЛЕР: Это чудесно происходит при хунте, совершенно верно. Теперь что касается «размеры большие, все не слава богу». Нет, большие размеры – это очень хорошо. Когда на этих больших размерах живут разные народы и все на своих собственных исторических территориях, и всем им долго обещали расцвет национальных культур при социализме, а до этого при самодержавии... А это ведет к отделению. Но отделения им не давали, потому что не демократия, а при демократии отделение полагается давать. Так они, конечно, раньше или позже отделятся, ведь, никакой разумной, цельной, последовательной политики нету.
Что касается Корей. Совершенно понятно, что за Ким Ир Сеном стоял товарищ Сталин, в противном случае там бы не было...
О.ЖУРАВЛЁВА: А нам говорите, что наших не забрасывали из космоса.
М.ВЕЛЛЕР: Погодите-погодите. Вот, не надо сравнивать несчастных корейцев с великим советским народом. Так вот товарищ Сталин и товарищ Мао. Ну, на 1945-й год товарищ Мао был еще достаточно зависим от товарища Сталина. Потом это делалось чуть иначе. Так вот под такими двумя товарищами Ким Ир Сен, первое, делал, что ему сказано. Второе, разделял их взгляды. Третье, шел по пути, который не им был намечен. Он исполнял указания, он распространял территорию мирового коммунизма.
С другой стороны, были вовсе даже наоборот корейцы, за которыми стояли США. Потому что в США у многих болели головы по поводу коммунистической экспансии, и момент экономического соревнования систем, а не только военного, этот момент дебатировался долго.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть народ склонен к тому или иному, или ни к чему не склонен, но на них повлияли, вы считаете?
М.ВЕЛЛЕР: В данном случае это были креатуры коммунистической системы и западной демократической системы, потому что помощь Запада, Штатов конкретнее Южной Корее была велика до чрезвычайности, а уж особенно после корейской войны, которую начали северные, чтобы сбросить их в море. Война ж не сама собой началась.
Таким образом ежели у нас к власти придет как в 1917 году сильная, жесткая, решительная партия с ясной программой...
О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы говорите «партия».
М.ВЕЛЛЕР: Партия, партия. ...с готовностью к любым методам, то она сделает со страной все, что угодно, если в ней будет несколько...
О.ЖУРАВЛЁВА: В том числе и хорошее?
М.ВЕЛЛЕР: Безусловно. И даже если в ней будет несколько тысяч человек, этого будет достаточно. Нужно, чтобы они были умны, решительны и готовы на все.
Вот при наличии такой партии можно сделать страну счастливой. И когда будут идти толпы, говоря, что мнение каждого важнее всего, а я думаю иначе и так далее, к сожалению, давить беспощадно. Может быть, это давление беспощадное окажется бессмысленным, жестоким, кровавым и потом новые Колымы и так далее...
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, вы сами-то хотите где жить? При тоталитаризме или где?
М.ВЕЛЛЕР: Погодите-погодите. Но иным способом это не делается. И те из большевиков, которые умнее... Которые умнее – они были умные люди, они это понимали. Они были жестоки до одержимости нечеловеческой. Это все, безусловно, так.
Но они полагали, что иного пути не существует.
О.ЖУРАВЛЁВА: И вы считаете, что они правы?
М.ВЕЛЛЕР: Понимаете, что касается того, что другого пути в России не существует, я боюсь, что горестная история показывает (это ужасно), что они были правы. Потому что когда наступила замечательная хрущевская оттепель, когда стали резать груды самолетов и кораблей, потому что поставлено было на подводные лодки и на ракеты, когда стали строить дома для народа... А при Брежневе продолжалась хрущевская политика и, самое главное, ничего особенно не строить. Это был накат все той же созданной системы, где постепенно аккуратненько ослаблялись гаечки. Вот, Андропов хотел гаечки завернуть и помер от почечной недостаточности. А Горбачёв хотел гаечки отпустить, и всё оно развалилось. Не он разваливал! Он с лучшими намерениями гаечки-то отпускал, чтобы страна могла работать.
О.ЖУРАВЛЁВА: Значит, вы считаете, что закручивание гаек, которое сейчас, вроде бы, многие замечают в нынешней политике, да?
М.ВЕЛЛЕР: Да уж как уж не заметить.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Оно ведет правильно, оно ведет к процветанию страну?
М.ВЕЛЛЕР: Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?
М.ВЕЛЛЕР: Одно дело, когда завинчивают гайку, которая прикрепляет колесо к автомобилю. А другое дело, когда...
О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть гайки не те.
М.ВЕЛЛЕР: А другое дело, когда завинчивают гайку у тебя на голове. Завинчивание гаек – это профессия, требующая квалификации такой же как любая другая профессия.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Давайте тогда сразу несколько реплик от слушателей. «Что ваша частично расовая теория говорит о президенте США?» - пишет вам Михаил. Вы говорите про народы Африки, что они к чему-то там не склонны.
М.ВЕЛЛЕР: Видите ли, насколько мне известно, этот милый хорошо говорящий...
О.ЖУРАВЛЁВА: И хорошо образованный.
М.ВЕЛЛЕР: ...парень, брат которого не прошел в старосты какой-то родной деревни в стране Кении...
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, любит Веллер влезть в какую-то вот...
М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Насколько я знаю, сам-то он из себя ничего не представляет, и президентом он никогда бы не стал, если бы он не был лицевой вывеской группы товарищей крупных промышленников и финансистов, которые хотели реально прийти к экономической власти.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но страна-то не развалилась.
М.ВЕЛЛЕР: А в данном случае будет там Обама или нет, от этого не так уж много зависит.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так это демократия у них так устроена.
М.ВЕЛЛЕР: Правильно. Прийти к власти, а вывеска у них будет вот эта вот. Поэтому пусть Мишель Обама разводит курей в огороде за белым домом, пусть не занимается чем хотят. Хотя, это, конечно, это сильно. Это XXI-й век. Президент США Барак Обама – это, конечно, совершенно сильно, да.
Это говорит о том, что мир, конечно, не тот, что был в XX веке.
О.ЖУРАВЛЁВА: Дмитрий пишет «А вы бы уехали из России как Гуриев и Каспаров».
М.ВЕЛЛЕР: Большое спасибо. Может уезжать сам, если тебе это нравится. Я приехал в Россию, когда Эстония и Россия стали отдельные государства. А желающие, если вообще большое и нечего делать, могут почитать мою биографию в интернете – я там иногда читаю такое, чего сам о себе не знал. Ну, эпоха свободной информации. Почему это, интересно, я должен жить в другом месте? Мне и это нравится.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тем не менее, вы живете в России и вы так и не объяснили мне одну вещь. Вы чего хотите-то? Вот, когда вам будет комфортно жить здесь? Вы уже на народ рукой махнули, демократия невозможна, гайки закручивать надо умеючи. Так что делать-то? Вот, по Веллеру как нужно?
М.ВЕЛЛЕР: Никогда жизнь ни одного человека не будет по его мнению достаточно комфортна. Человек устроен так, что всегда во все эпохи при любых режимах, при любом достатке он был чем-то недоволен, хотел, чтобы было иначе и чтобы было лучше. Если было хорошо...
О.ЖУРАВЛЁВА: Как? Иначе как?
М.ВЕЛЛЕР: Иначе как угодно. Если было хорошо с хлебом, надо погавкать. Если можно гавкать, тогда плохо с хлебом.
О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас что плохо?
М.ВЕЛЛЕР: Великая революция 1968 года показала великий кризис современной цивилизации, когда поколение беби-бумеров, которые имели всё, все гарантии, все перспективы, весь комфорт, перестали мыться, вышли на площади, начали испражняться, начали совокупляться, сообщили поколению отцов, что они отрицают их поганые буржуазные ценности, а те схватились за голову и долго пытались понять, чего им не хватает. Потому что они хотели иначе, потому что все равно иначе, потому что человек по натуре своей переделыватель.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вы про себя скажите.
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. По сравнению с теми, кого гнали в концлагеря или гнали на фронта, или которые отрабатывали барщину, или которые дохли с голоду, или которые были под опричниками, мы счастливы до необыкновенности. Понимаете, какая история? А то, что счастье наше не полное, полное оно будет только в царствие божием. Это надо понимать.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но почему, например, такие люди как Гуриев или Каспаров в какой-то момент не могут больше здесь находиться?
М.ВЕЛЛЕР: Вот, насчет Гуриева я не знаю, вся эта Высшая Экономическая Школа часто производит на меня впечатление конторы довольно жульнической, которая посильно ворует чего-то из бюджета, ничего не могу сказать. А, вот, что касается Каспарова, действительно, трагично, потому что, насколько знаю я, Каспаров – человек абсолютно честный, абсолютно патриотичный, абсолютно преданный тем идеям, которые он исповедует. Хотя, может быть, в политике он не очень искушенный политик, человек он иной. И когда его начинают подло прессовать здесь с грязными статьями к юбилеям и так далее, и так далее, и когда его...
О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, слишком нежный.
М.ВЕЛЛЕР: ...Координационный совет занимается какой-то ерундой безумной...
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович.
М.ВЕЛЛЕР: Горестная история.
О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно. Это особое мнение писателя Михаила Веллера. Меня зовут Ольга Журавлёва.
М.ВЕЛЛЕР: Хочу оптимистической ноты под конец: мы хорошо живем.
О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо. Всего доброго.