Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-06-07

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, это я, здравствуйте. А напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, мне как-то неловко, но, тем не менее, придется. Я понимаю, что это есть некое privacy, частная жизнь, личная жизнь. Но уж коли сами фигуранты заявили об этом, то, как говорится в одном фильме, сослуживцы обсуждают только одну новость, понимаешь? И, действительно, это получилось новость уже суток, с утра сегодня по всем информационным агентствам, каналам по-прежнему идет обсуждение этой темы – развод Людмилы Путиной и Владимира Путина. Я не знаю даже, какой тебе вопрос по этому поводу задать. Но это нормально. Нет ли в этом какого-то лицемерия? Потому что Владимир Путин всегда, как бы, декларирует такую частную жизнь свою вне всяких вторжений, что «это мое личное». Но тем не менее, страна полнится слухами очень давно по поводу ситуации их семейной. И вот, наконец, дело разрешилось официально. Что это значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, когда речь идет о первом лице, то все это из приватной области, из области личной выходит в публичную, потому что первое лицо не может не быть публичной фигурой. И все, что с ним связано, всегда так или иначе становится публичным. Даже для такого закрытого человека, каким, несомненно, является и так себя всегда и презентовал Владимир Путин. Он исключительно закрытый человек. И область его личной жизни за семью печатями. То, что касается его семьи, то, что касается его жены, то, что касается его дочерей. И мы знаем, что для тех, кто пытался каким-то образом что-то там разузнать, это кончалось достаточно неважно, я имею в виду профессионально плохо.

И тем более обращает на себя внимание то, что вчера он заявил вместе с Людмилой Александровной, что они разводятся. На мой взгляд, это как раз... Я бы сказал, что это вполне цивилизованный и даже смелый шаг с его стороны, который можно только приветствовать. Я повторяю, при его закрытости, при абсолютной консервативности, патриархальности страны, причем, эта консервативность только усиливается последнее время, благодаря власти, благодаря, кстати, самому Владимиру Путину, который, на мой взгляд, немало чего предпринял в усилении именно консервативных настроений в стране.

И, естественно, когда настроение именно такое, то говорить о разводе для человека №1 – это всегда несет определенные риски политические. Потому что ну как развод? Значительная часть электората составляют замужние женщины. Для них когда кто-то разводится, это всегда тревожная кнопка, тревожный сигнал «Нет, плохо, нельзя. Как это так? Вот, всю жизнь прожили, а теперь, значит, с возрастом пути мужчины и женщины расходятся» и они начинают подозрительно смотреть на собственного мужа, как он там чего, и так далее. Всегда не очень хорошо.

Если бы это было несколько лет назад, году в 5-м, в 6-м, когда был образ мачо у президента, когда там скачки и заплывы топлес, и журналы, и альбомы со стороны девушек-подростков и так далее, это был бы такой эффект поп-звезды. Как известно, какой-нибудь поп-идол, если он неженат, то это только способствует его популярности.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что этот момент тоже сегодня был учтен.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно.

К.ЛАРИНА: Он прекрасно выглядит, вполне себе презентабельный как мужчина.

Н.СВАНИДЗЕ: Выглядит он хорошо и нет оснований сомневаться в его физической форме. Но все равно объективно уже возрастная категория и образ нынешний уже таковы, что как-то насчет девушек-подростков, мне кажется, уже напряженно.

К.ЛАРИНА: Ну почему? А, ну, подростков, может быть, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне так кажется, мне так кажется. Немножко другой этап уже и политической карьеры, и жизненного цикла. Уже скорее ориентация не на то, чтобы понравиться девушкам-подросткам, все-таки. Поэтому, на мой взгляд, здесь скорее имеют место определенные политические риски. Но они не велики, потому что, называя, в общем, вещи своими именами, я думаю, популярность Путина сегодня и в будущем будет зависеть не от того, женат он будет, не женат, на ком женат, а зависеть это будет от ситуации в стране.

К.ЛАРИНА: Коль, ну, ты же прекрасно понимаешь, что у нас просто так ничего не бывает. Ну, расстались они и жили бы еще так 100 лет, вокруг них бы всякие слухи фигурировали. Значит, это для чего-то было нужно человеку. Вот это понять. Значит, он женится, наверное?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, мы не знаем. Предполагать невозможно.

К.ЛАРИНА: Ха-ха.

Н.СВАНИДЗЕ: Может и женится, а, может, не женится.

К.ЛАРИНА: Сейчас я тебе скажу, кто знает все.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, кто знает все, честно говоря, кроме него самого, и то я не уверен, что он все знает.

К.ЛАРИНА: Я сейчас тебе скажу.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему ты выводишь за скобки просто чисто личные причины? Ну, в конце концов, ну, уже ясно было довольно давно всем людям, которые так или иначе имеют глаза и уши...

К.ЛАРИНА: Что они не вместе.

Н.СВАНИДЗЕ: Что, в общем, да, там есть какие-то трудности. И невозможно отрицать возможность того, что просто людям надоело вести такую двойную жизнь. То есть публично, вроде бы, они – муж и жена, на самом деле нет. И в конце концов, они решили «Слушай, давай, наконец, все-таки, вот, всё? Подведем черту». Ну, это нормально, независимо от занимаемой должности.

К.ЛАРИНА: А теперь по поводу того, кто все знает. Откуда пресс-секретарь президента Владимира Путина Дмитрий Песков знает, что у Путина нет другой женщины?

Н.СВАНИДЗЕ: А, действительно, откуда он знает? А он знает?

К.ЛАРИНА: Он об этом заявил в интервью радиостанции «Эхо Москвы», что, типа, зуб даю. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, тут... Я умолкаю. Умолкаю. Потому что я... Я восхищен компетентностью пресс-секретаря, действительно. Ну, вероятно, он спросил у самого Владимира Владимировича «Владимир Владимирович, а у вас есть женщина? Вот так, между нами говоря. Вот, честно, положа руку, так сказать. Есть у вас?» Тот говорит «Нет. Поверь мне, мой мальчик, нету у меня женщины» - «Вот так, значит, и заявим».

К.ЛАРИНА: Вот тут, мне кажется... Это было все очень ярко и красиво, все, что происходило вчера. Я тоже смотрела эти сюжеты по телевидению постановочные, вот этот рассказ про Эсмеральду. Но то, что последовало потом, вот, предела глупости, все-таки, нет. Мне кажется, что в некоторых случаях пресс-секретарь иногда должен как-то отказаться выполнять свои функции.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, должен почтительно умолкать иногда.

К.ЛАРИНА: Да, почтительно умолкать, да.

Ну хорошо, пойдем дальше. Все-таки, тем не менее, несмотря на столь яркое событие, все равно есть еще событие уже из области политики, которое до новости о разводе и было главным событием, его и обсуждали. Это неожиданная отставка Сергея Собянина и назначение новых выборов мэра, досрочных. Сегодня мы уже знаем, что Сергей Собянин идет на эти выборы как самовыдвиженец, отказавшись от услуг партии «Единая Россия». Есть ли у тебя ответ на вопрос, почему он такое решение принял?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже давно понятно, что партия «Единая Россия» перестала быть любимой партией президента, перестала быть главной его электоральной базой. Ясно, что ставка делается на Народный фронт. И поэтому, наверное, сейчас выгоднее для путинского человека, для путинского выдвиженца. Совершенно очевидно, что Сергей Семенович Собянин – это путинский выдвиженец при всех этих комбинациях, которые мы только что наблюдали и, в общем, которые достаточно прозрачны. Совершенно очевидно, что человек идет от Путина, это путинский кандидат на Москву. И в данном случае выгоднее опираться не на «Единую Россию», которая на глазах теряет популярность, а выгоднее опираться на нечто более на данный момент непонятное, аморфное и загадочное, а в будущем, видимо, и перспективное. Поэтому самовыдвиженец – это как-то более по-народному. Это как раз здесь никакого бинома Ньютона я не вижу, честно говоря, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри, ему для того, чтобы пройти всю эту процедуру регистрации... Сейчас мы вообще в принципе поговорим о том, почему это было сделано, но пока в частностях. Нужно собрать 80 тысяч подписей. А для этого в Москве уже откроются 100 пунктов сбора подписей. Нет ли в этом уже особых условий для кандидата в мэры?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особых условий здесь много. Я бы сказал, здесь сплошные особые условия. Здесь сложно сказать, в чем здесь нет особых условий. Потому что начнем с того, что Сергей Семенович подал в отставку, отставка была принята, но при этом он стал исполняющим обязанности. То есть иначе говоря, все плюсы, связанные с сохранением его в должности, они остались на предвыборный период, на период предвыборной кампании. Он выполняет обязанности, соответственно, его показывают по телевизору...

К.ЛАРИНА: То есть он активно этим будет пользоваться.

Н.СВАНИДЗЕ: Вчера уже мы видели, там уже по поводу Пушкина там что-то. Естественно, как всякий человек, который реально мэр Москвы в Москве, не важно в должности он полностью или в должности и.о. – это не важно. Он – мэр, остался мэром. И соответственно, конечно, он будет пользоваться всеми пиаровскими услугами не только своей кампании, но и всех остальных кампаний, поскольку, повторяю, совершенно очевидно, он – кандидат от власти. Естественно, конечно, это особые условия, разумеется.

К.ЛАРИНА: Соберет 80 тысяч подписей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как-то у меня сомнений нет в этом. Сколько надо, соберет. Было б 150 нужно было тысяч, он бы 150 собрал. Сколько надо, столько и будет собрано.

К.ЛАРИНА: Ну а теперь отмотаем пленку назад и, все-таки, твоя версия, почему вся эта история случилась? Почему эта загогулина произошла, ни с того ни с сего подать в отставку, назначить новые выборы в день единого голосования? И обращаю внимание, самое-то главное в чем здесь самый подвох-то нехороший? То, что выборы назначены на 8-е сентября, если я не ошибаюсь, и предвыборная кампания попадает как раз в разгар отпускного сезона. То есть получается, что у людей, которые захотят пойти на эти выборы, фактически вообще никаких шансов нет. Кому это все нужно в июле и в августе?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, понятно, кому это нужно.

К.ЛАРИНА: Одному человеку, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь, понимаешь...

К.ЛАРИНА: В чем смысл? Объясни мне, пожалуйста. Ради чего это затеяно?

Н.СВАНИДЗЕ: Как говорил известный литературный персонаж, говорить правду легко и приятно. Единственное что, эта правда может быть в данном случае не оригинальна, а достаточно вторична. Поэтому легко, может быть, не столь приятно, но легко, во всяком случае.

Совершенно очевидно, что это ход, задуманный с целью гарантированно пусть с внешними рисками (на самом деле, реальных рисков никаких нет) гарантированно, приблизив выборы, выиграть их. Потому что, конечно, все оппоненты изготовились избираться через 2 года.

К.ЛАРИНА: То есть он, в принципе, мог бы спокойно сидеть назначенным мэром до следующих выборов.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. И совершенно очевидно, что никто у него не требовал никакого отчета, ни народ, ни президент. Народ пока ничего не требовал. Вообще, на самом деле, как я понимаю, к Сергею Семеновичу претензий как к мэру серьезных, ну, пока что и не успело возникнуть. И очень многим людям он нравится, я знаю, как мэр. Он не лезет в политику, занимается, действительно, хозяйственными вопросами.

К.ЛАРИНА: Главная претензия к нему, прости, была как раз в том, что он был назначен.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Совершенно верно. Вот. Но он абсолютно человек системы, он – человек режима. Путинской системы. Собянин – человек путинской системы и путинского режима. Поэтому в данном случае когда мы говорим о Сергее Собянине, мы говорим не о нем как о человеке по имени Сергей Семенович Собянин. Мы о нем говорим как о выдвиженце от Путина. И абсолютно уверен, что решение принимал не он.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно уверен, что вряд ли. И идея не ему принадлежала, что вдруг Сергей Семенович взял, пришел к Владимиру Владимировичу, сказал «Владимир Владимирович, а, вот, есть-то у меня такая идейка. Как скажете-то? Нравится вам, нет?» Вот, вряд ли.

К.ЛАРИНА: Да нет, он вообще не производит впечатление человека с инициативой. Он такой...

Н.СВАНИДЗЕ: С инициативой подобного рода политического, скажем так.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что здесь правы те аналитики, которые считают, что Путин решил бросить вызов своим московским недругам, московским оппонентам, московской оппозиции, вот этому самому среднему или креативному, или белоленточному, какому угодно классу, движению, который ему оппонирует последние полтора года.

К.ЛАРИНА: То есть чтобы продемонстрировать, что у них вообще нет сторонников?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, Москва, вот, прямо, вот, в вашем гнездилище, в вашей берлоге, в Москве, которая, вы говорите, меня не любит, вот, в Москве я вас сделаю, ребята. И сделает. И сделает. Потому что, действительно, все сделано для того, чтобы победа была обеспечена. Как ты правильно сказала, период летних отпусков. Главное даже не это. Главное то, что просто очень мало времени. И люди, которые... Смотри, 2 основных оппонента – Прохоров и Навальный реально.

К.ЛАРИНА: Митрохин.

Н.СВАНИДЗЕ: Митрохин, «Яблоко» - спойлерская в данном случае. Объективно будет играть спойлерскую роль исключительно.

К.ЛАРИНА: Ну, могу поспорить, потому что к нему москвичи очень хорошо относятся (к Сергею). Он как раз очень московский лидер.

Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего не говорю, не собираюсь говорить плохого про Сергея Митрохина. Я говорю, что объективно в данном случае «Яблоко» будет играть спойлерскую роль. Объективно. Потому что согласись, что у Митрохина нет шансов на победу.

К.ЛАРИНА: Так ни у кого нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, они могли бы быть у Прохорова, который получил очень много голосов в Москве, если бы у него была возможность раскрутиться. Но в данном случае у него не только нет возможностей раскрутиться, у него даже нет возможностей, как я понимаю (это тут его эксперты решают), закон выполнить, разобраться со своими активами зарубежными.

Там есть, на самом деле, очень интересная, как я понимаю, и блистательная идея выдвинуть Ирину Дмитриевну, его сестру. Идея очень, на мой взгляд, на самом деле, интересная. И если она будет реализована, то выборы приобретают несомненную изюминку.

И второй кандидат – это Алексей Навальный, который сейчас находится под следствием, у него абсолютно связаны руки. Поэтому я думаю, что очень велики шансы на то, что Сергей Семенович Собянин победит в первом туре. А это именно то, что и требовалось доказать ему и Путину, несомненно.

К.ЛАРИНА: О’кей. Тогда если все так, как ты говоришь (а, скорее всего, это так), что было понятно, что это была акция, спецоперация для того, чтобы...

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно легальная.

К.ЛАРИНА: ...поставить на место оппозицию, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я хочу еще раз подвести итог. Легальная, законная, легитимная, но, я бы сказал, этически очень проблемная операция была проведена.

К.ЛАРИНА: Ну, ты очень мягко это обрисовываешь, потому что и с самого начала было понятно, как только было об этом объявлено, что в этом есть подлянка, безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, подлянка – не знаю. Это, вот, комбинаторика политическая. Всякий раз начинается политическая комбинаторика. Вот, вроде, все по закону, как знаменитая фраза ленинская, что «формально законно, а фактически издевательство».

К.ЛАРИНА: Да, именно.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, это вот именно тот случай, когда, вроде, все по закону, а фактически ты понимаешь, что тебя дурят.

К.ЛАРИНА: Тогда вопрос. А стоит ли тогда вписываться в это дело, заранее понимая, что над тобой издеваются? Я имею в виду всех возможных соперников Собянина на этих выборах. Стоит ли оппозиции всерьез к этому относиться? Может быть, наоборот, скорее заявить о том, что да, над нами издеваются, поэтому пусть это издевательство пройдет без нашего участия?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов говорить от имени оппозиции.

К.ЛАРИНА: Я спрашиваю твое мнение. Как ты думаешь? Как лучше?

Н.СВАНИДЗЕ: Я вообще имею отношение не к оппозиции, а я имею отношение и меня интересуют задачи, которые стоят перед гражданским обществом.

К.ЛАРИНА: Понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что в интересах гражданского общества участвовать. Все равно надо участвовать. Люди, которые подобные комбинации задумывают и реализуют, они как раз рассчитывают на то, что все разбегутся, опустят уши, уткнутся носами в свои грядки и ничего не будут делать. Нужно, тем не менее, делать. Нужно раскручивать. Нужно пользоваться теми возможностями, которые предоставляет все равно формат предвыборной кампании...

К.ЛАРИНА: Ну, что это даст, скажи мне? Какие плюсы?

Н.СВАНИДЗЕ: Это даст агитацию.

К.ЛАРИНА: Возможность легально разговаривать, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, возможность легально разговаривать. Все равно это необходимо. 8 сентября сего года политическая жизнь ни в Москве, ни в России не заканчивается. Я считаю, что нужно даже... Это уже много раз говорилось и я согласен. Оппозиция все равно не готова к этому. Она никогда не готова к подобного рода камбекам, к подобного рода всем этим загогулинам, не готова. Но бог с ней. Это, в конце концов, проблемы оппозиции. Я еще раз говорю о том, что в интересах гражданского общества. В интересах гражданского общества всегда чем активнее, тем лучше. Нельзя уходить в пассив под флагом того, что «А, все равно нас обманули, а, все равно нас и будут обманывать. Все равно активность ни к чему не приведет». Это то фактически, чего от нас добиваются.

К.ЛАРИНА: Тогда еще вопрос по поводу вариантов различных. А как ты думаешь, может быть, стоило тогда единого кандидата предложить от консолидированного либерального крыла, скажем так? Не буду произносить слово «оппозиция».

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это идеальный вариант, который малореализуем. Мы это знаем еще с 90-х годов, когда не могли договориться там яблочники с гайдаровцами. А сейчас таких сил гораздо больше. Плюс к ним еще давно прибавились разные искусственные и сверху спущенные объединения, которые изображают из себя там демократов, либералов, кого угодно, на самом деле таковыми не являются.

К.ЛАРИНА: Ну вон там уже Андрей Дунаев опять всплыл.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот. Объединение – можно об этом мечтать, возведя глаза к небу. Но это сейчас нереально.

К.ЛАРИНА: Ну а чем тогда объяснить, что так все идет опять вразнотык? Навальный, Прохоров или Прохорова, Удальцов (я читаю все возможные кандидаты), Митрохин, Митволь, Андрей Дунаев, «Правое дело», ЛДПР, естественно, с целой кучей кандидатов, КПРФ, Рашкин, Мельников, Клычков и даже Губенко, «Справедливая Россия», Агеев и возможно Хованская. Ну, куда? Ну, зачем? Это чем объясняется? Это же не личными амбициями фигурантов, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, во-первых, ты всех бабахнула в один мешок.

К.ЛАРИНА: Вот они в мешке.

Н.СВАНИДЗЕ: Какое отношение имеют кандидаты от ЛДПР, которые, естественно, все свои действия согласуют с властью (и называть их оппозицией, в общем, достаточно смешно) к тому же Митрохину или к Навальному, или к Удальцову?

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, Митволь, Удальцов. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Еще раз. Никого не буду называть по именам. Полно спойлеров.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Полно людей амбициозных.

К.ЛАРИНА: То есть это, все-таки, амбиции?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, там кажем, Удальцов и, там, Навальный, условно говоря. Кто из них кому уступит? Никто никому не уступит абсолютно. Давно понятно, что никто никому не уступит. Давно понятно, что это одна из проблем той же оппозиции, кстати, которую она никак не может решить, когда там танцуют вместе люди, которые в километре друг от друга в другой ситуации не присели бы. А тут их объединяет только одно – соответствующее отношение к действующей власти. Позитива у них общего нет. Абсолютно нет. И не будет.

К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя, шансов нет, но участвовать надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Шансов практически нет, участвовать надо.

К.ЛАРИНА: Делаем перерыв, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Особое мнение». Сегодня мы говорим с Николаем Сванидзе. Я хочу вернуться в прошлую программу, где я пытала Николая Карловича по поводу заседания Совета президентского по развитию гражданского общества, поскольку именно неделю назад проводила заседание на предмет, как отвечать, что делать, как реагировать на этот вопиющий случай, когда эксперты, которые проводили экспертизу 2-го дела Юкоса, собственно говоря, с подачи как раз Совета по правам человека (эти люди, как я понимаю, вы их приглашали, да?), они были подвергнуты унизительным обыскам и под подозрение попали вместе с одним из главных экспертов, Сергеем Гуриевым.

Гуриев – мы знаем, что случилось дальше. Сергей Гуриев уехал и не собирается возвращаться. Ну и после этого на сайте Совета появилось заявление, которое подписали не все, но большинство, как я понимаю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, сколько на данный момент, но очень многие подписали, да.

К.ЛАРИНА: Да, в том числе и Николай Сванидзе. Ну, а смысл – могу процитировать буквально 2 предложения, а остальное, может быть, Николай подробно еще расскажет, в чем смысл этого заявления в связи с ситуацией, сложившейся вокруг Гуриева и других экспертов, привлеченных Советом для экспертизы по 2-му делу Юкоса. «Мы приносим извинения всем приглашенным нами российским экспертам за беспокойство и унижения, доставленные им действиями отечественных правоохранительных органов». Это первое. Второе. «Мы полагаем необходимым срочно создать временную рабочую группу по так называемому Делу экспертов, пригласив в нее членов Совета, имеющих опыт работы в правоохранительных органах». Вот это вот я не поняла вообще, что это такое. Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, во-первых, почему, действительно, ты правильно сказала, ты меня пытала, а я не пытался и вел себя как партизан на допросе. Потому что это было закрытое заседание и меня мои коллеги не уполномочили раскрывать в деталях то, что там происходило. Это было бы с моей стороны просто некорректно. Поэтому я и не пытался.

А теперь что касается этого заявления. Совет оказался в очень сложной в этическом плане ситуации, действительно, потому что приглашались эксперты. Я тебе больше скажу. Об этом уже шла речь, но я напомню, эксперты были приглашены по предложению действовавшего тогда президента Дмитрия Анатольевича Медведева.

К.ЛАРИНА: Это была его, кстати, инициатива, да? Создать такой Экспертный Совет.

Н.СВАНИДЗЕ: Идея, по-моему, была предложена Советом, меня в нем еще не было (в этом Совете).

К.ЛАРИНА: Но он ее одобрил.

Н.СВАНИДЗЕ: Он ее одобрил, сказал «Да, давайте экспертов. Вот, эксперты, независимое расследование. Давайте посмотрим, что там было на самом деле». В деле Юкоса имеется в виду. Это по 2-му процессу Юкоса (я напоминаю, о чем идет речь).

И были приглашены эксперты, высокого класса профессионалы, абсолютно вне политики находящиеся люди. Занимались этим тоже очень уважаемые и опытные члены Совета, такие как замечательная совершенно Тамара Георгиевна Морщакова. Это по ней удар сейчас репутационный.

К.ЛАРИНА: Кстати, напомни, какую резолюцию дал этот самый Экспертный Совет? Экспертиза-то что показала? Надо вспомнить.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это важно, действительно. Резолюция показала, что обвинения и выводы, которые сделал суд и само заключение суда по 2-му делу Юкоса, некорректны.

К.ЛАРИНА: То есть не имеют никаких оснований.

Н.СВАНИДЗЕ: Безосновательно, да. То есть, иначе говоря, экспертиза негативно оценила 2-й процесс по делу Юкоса. И в результате весь Совет оказался под большим репутационным ударом. Ну, мы позвали людей бескорыстно. Я сразу должен сказать, вся экспертиза в Совете производится бескорыстно.

К.ЛАРИНА: То есть никакой оплаты не получают.

Н.СВАНИДЗЕ: Никакой оплаты. То есть мы людей позвали, сказали «Ребят, давайте, вот, потратьте свое драгоценное профессиональное время, вы – очень высокого класса профессионалы. Потратьте, напишите, сделайте экспертизу. Денег мы вам ни шиша не заплатим. Это дело вашей профессиональной чести, если вам это интересно». Люди сказали «Да, нам интересно, мы это сделаем, мы потратим время. Они это сделали – и у них теперь обыски.

Вот теперь мы оказались в следующей ситуации. Дело по 6 мая. Я не знаю, может быть, 3-й еще процесс Юкоса предстоит. Не исключено, судя по тому, что мы наблюдаем.

Теперь дело 6 мая, где тоже понадобится экспертиза, если мы этим занимаемся.

К.ЛАРИНА: Ну, уже было общественное расследование, вполне себе компетентное, между прочим. И ты, по-моему, тоже входил в этот состав, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но это не имело отношения к Совету по правам человека. Теперь в Совет по правам человека (мы, по-моему, с тобой уже об этом говорили) официально передано Московской Хельсинской группой, Людмилой Михайловной Алексеевой передано вот это дело.

Но дело не в этом. Мы должны привлечь экспертов, если мы этим делом занимаемся. А мы хотим им заняться, потому что дело очень резонансное, очень важное, большой процесс намечается по делу 6 мая.

К.ЛАРИНА: Но вы не можете ничего гарантировать этим несчастным экспертам.

Н.СВАНИДЗЕ: И теперь да.

К.ЛАРИНА: Они вас спросят «А меня не арестуют завтра?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И теперь мы не просто, когда мы приглашаем экспертов, юристов по разным направлениям, докторов, профессоров (ниже докторов мы никого не зовем). Значит, мы их не просто зовем за бесплатно поработать, а мы им в награду предлагаем обыски и, возможно, уголовные дела против них. Ребят, не хотите ли поработать экспертами за бесплатно, но с перспективой присесть?

Вот, Совет оказался в такой ловушке. То есть либо мы вообще ничего не делаем, отходим в сторонку и говорим обществу «Извини, дорогое общество, мы не можем выполнять свои функции, потому что мы кого приглашаем, а у тех сразу обыск и дело».

К.ЛАРИНА: Ну так и скажите. Вот, пожалуйста. Вместо заявлений с извинениями в адрес экспертов сказать «Извините, что в таких условиях мы работать не можем».

Н.СВАНИДЗЕ: Так, Ксюш...

К.ЛАРИНА: «Мы превращаемся в посмешище. У нас нет никаких полномочий, ни прав, ни гарантий мы не можем людям дать».

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, Ксюш, во-первых, не надо про посмешище. Пока в посмешище никто не превратился. И зачем такие слова?

К.ЛАРИНА: Ну, потому что любые ваши заявления остаются просто бумажкой, просто словами, на них никто не реагирует кроме обсуждения в передаче «Особое мнение».

Н.СВАНИДЗЕ: Так, Ксюш, ну, давайте все разойдемся, начиная с вашей уважаемой радиостанции. Что ты тоже, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Ну, послушай, ты не сравнивай.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, давай сравнивать.

К.ЛАРИНА: У вас общественная организация, не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Давай все разойдемся, спрячем носы в землю, все, разгоним всех к чертовой... Вас, что ли, сильно слушают? Какой у вас рейтинг по сравнению с федеральными каналами?

К.ЛАРИНА: Ну, Коль, ну, не передергивай, не надо. Не передергивай. Мы говорим об общественном Совете.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, не передергивай и ты. Значит, не нужно всех призывать расходиться. Не нужно. Не голосовать, в Совете не работать. Давайте все разойдемся. Давайте.

К.ЛАРИНА: Так в чем же смысл, если ноги вытирают об вас уже какой раз?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, что значит «ноги вытирают»?

К.ЛАРИНА: Какой раз это происходит?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, мы и пытаемся сделать так, чтобы ноги не вытирали. Вероятно, когда уже мы увидим, что вытирают ноги, или вы увидите, что о вас вытирают ноги, тогда мы все, дружно взявшись за руки, разойдемся кто куда. Да? Как недавно сказал господин Гуриев «В Париж ли, в Краснокаменск ли, на огород ли». Тогда будем думать, куда расходиться.

К.ЛАРИНА: Но вы не представляете сегодня никакой угрозы для власти, которая нарушает права человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, а мы не ОМОН.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что она вас не слушает.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы не ОМОН, чтобы представлять для кого-то угрозу.

К.ЛАРИНА: Сколько резолюций вы давали. По всем законам запретительным давали свою резолюцию. Никакой реакции, ноль!

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, называется «Совет по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ».

К.ЛАРИНА: Ну так он поступает так, как он считает нужным, и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Так. Вот, когда мы увидим... Вот, подожди. Вот, сейчас пройдет там дело по 6 мая, да? Мы же что-то делаем, мы пытаемся делать. Ты хочешь сказать, что не нужно пытаться, потому что все равно пофигу? Я тебе на это отвечаю, тогда никому не нужно ничего пытаться, все пофигу. Вот, все пофигу. Мы с тобой только что решили, что все равно там выборы московские, которые будут 8 сентября, ясно, что результат известен. Ну и чего? Чего мы тут все сидим в этих студиях, чего-то обсуждаем? Ну, все ж все равно понятно. Все понятно, на чьей стороне сила.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. В чем смысл? Объясните мне, пожалуйста, Николай Карлович, вот этих заявлений? В чем смысл, если даже целиком и полностью Совет по правам человека не может найти...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша.

К.ЛАРИНА: Не все подписывают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша.

К.ЛАРИНА: То 9 человек, то 11 человек. Как такое может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: А что, силком, что ли, заставлять людей подписывать?

К.ЛАРИНА: Ну, потому что речь же идет о ситуации совершенно однозначной. Это же не политическое заявление.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, это вопрос ко мне, почему не все подписали? Я подписал.

К.ЛАРИНА: Я знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так в чем тогда дело?

К.ЛАРИНА: Я хочу понять, в чем смысл. Ты говоришь, ничего не пытаться делать. В чем смысл?

Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет о защите своего честного имени, о защите своей репутации, что немаловажно, на мой взгляд, чтобы, действительно, люди, которых мы приглашаем... А мы их будем приглашать.

К.ЛАРИНА: А вы будете их приглашать?

Н.СВАНИДЗЕ: Будем приглашать. Но люди не слепые, люди взрослые, люди должны понимать, на что они идут. И коли мы их будем приглашать, мы будем приглашать людей достаточно репутационно известных, мужественных, профессионально имеющих уже достаточное имя. И мы им скажем «Старина, вот такие-то, такие-то дела. Пойдешь на таких условиях или нет?» Если он пойдет, это будет его выбор. Ксюша, его. Мы не можем этот выбор делать вместо него. Может, он готов рискнуть. Почему нет? Тогда пусть идет, тогда спасибо такому человеку. Мы сделаем все, чтобы его защитить. Гарантий дать не можем, о чем мы ему скажем.

К.ЛАРИНА: Ну вот это то, что называется цугцванг. Так называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Цугцванг в шахматах называется, да. Как сказал бы Гарри Кимович Каспаров, который нас покинул в сторону...

К.ЛАРИНА: Уж Каспаров даже покинул.

Н.СВАНИДЗЕ: ...в сторону, как сказать?

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, вот это вот настроение упадническое абсолютно обреченное на провал, когда человек понимает, что он ничего не может сделать, оно сегодня доминирует.

Н.СВАНИДЗЕ: Это настроение посещает разных людей в разное время в зависимости от рода их занятий, в зависимости от их психики, от их вообще отношения к жизни. Разных людей в разное время посещает и по разным причинам. Вот, у Гуриева, скажем, Гуриева вызывали, да? Мы не знаем, разные сведения есть относительно того, вызывали ли Каспарова. Кто-то, кого вызывают и вызывали, сидит здесь.

К.ЛАРИНА: Каспарову только в спину пошутили, унизили человека взрослого господин Маркин, который представляет официальный правоохранительный орган, который просто ему в спину пошутил, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Каспаров, между прочим, Гарри Кимович. Можно к нему как угодно относиться как к политику, но не будем забывать, что он – чемпион мира по шахматам, и один из величайших спортсменов XX века. Такие люди там в Думе сидят сейчас, гораздо меньше сделавшие для страны.

К.ЛАРИНА: Ну вот Владимир Путин скажет, что он тоже первый раз это имя слышит. «Когда-то был такой спортсмен, - скажет он. – Чего-то я слышал про него».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это уже такая манера.

К.ЛАРИНА: Нечестно играют они. Нечестно играют, да? И вас вовлекают вот в это пространство нечестности.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что значит нас увлекают? Не надо. А я тебе опять скажу «Вас увлекают».

К.ЛАРИНА: Ну, перестань. Не надо это некорретное сравнение.

Н.СВАНИДЗЕ: И ты перестань, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Вообще не надо так со мной спорить...

Н.СВАНИДЗЕ: И ты перестань, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Мы не на передаче «Поединок».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, и ты перестань, Ксюша. Потому что, что значит «вас вовлекают»? Нас никто не вовлек.

К.ЛАРИНА: Мы пошли дальше спорить. Пока-пока. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще человека никто не может вовлечь, если он сам не вовлекается.