Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-06-06

С.КОРЗУН: Четверг, 17, Мск, «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте, Виктор. Сергей Корзун сегодня ваш собеседник.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы мог подумать. Привет.

С.КОРЗУН: Неожиданность.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неожиданность. А я думал, кто это.

С.КОРЗУН: Вы еще не уехали? – спрашивают тут. Не собираетесь? Ну как? Гуриев выбрал свободу. Вернее, он не то, чтобы уехал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, я буквально в ближайшие дни. Но я надеюсь вернуться.

С.КОРЗУН: Все-таки, есть шанс, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Есть такие планы.

С.КОРЗУН: Ну, давайте тогда. Сегодня стало известно о том, что Гарри Каспаров, который несколько месяцев уже отсутствует здесь, тоже сделал заявление о том, что в ближайшее время не собирается возвращаться. И, все-таки, тот укус оказался довольно болезненным в отношении Каспарова, насколько я понимаю. Там и о нем идет речь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Речь идет о том, что его в марте вызывали на... Попросили явиться в Следственный комитет. И в это же самое время источники из Следственного комитета дали понять, что его ждет подписка о невыезде, что его хотят посадить на подписку о невыезде. Ну, собственно говоря, при всей разнице фигур... Еще недавно Каспаров и Гуриев спорили в журнале «The New Times» о перспективах либерализации, - сейчас они оба уже не спорят об этом, а уже оба подальше от Следственного комитета. На самом деле, хотя формально речь, как сказали, идет о допросе в рамках дела Развозжаева (я имею в виду Каспарова), - на самом деле, конечно, тоже дали понять, что речь идет о сильнейшем раздражении власти по поводу занятий последнего времени Гарри Кимовича, а именно: он занимается списком Магнитского, его расширением, продвижением этой темы, и довольно эффективно занимается. И, конечно, подписка его о невыезде – это было бы ровно то, что нужно, так сказать, - как минимум, да?

С.КОРЗУН: Чтоб сидел здесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чтоб сидел здесь и не рыпался, не ездил, не лоббировал, не объяснял... Вот. Понятно, что это все... То есть я понимаю, что послезавтра наш президент спросит: подождите, какой Каспаров? Я где-то слышал эту фамилию, я не могу вспомнить. А, это... Подождите. Это... Да? Это тот, у которого квартира в Нью-Йорке? А, ну, мы за рукав не держим! В общем, совершенно все это в одном... Понятно, что мы наблюдаем один большой процесс, в котором уже Гуриев, Каспаров и сотни людей, чьих фамилий мы не знаем… тысячи, да? Десятки тысяч людей, чьи фамилии просто совершенно нам неизвестны, которые делают свои выводы относительно возможностей жить в бандитском государстве. Государство определяет правила игры. Эти правила таковы, что посадить можно любого - по любой «целесообразности» (в кавычках) государственной, потому что, конечно, интересы государства тут идут под откос. Потому что страна, из которой просто бегут в панике - или не в панике, но бегут мозги, утекают, бегут, уплывают… «тушкой, чучелом», - как в старом анекдоте позднесоветских времен. Вот, мы сейчас вернулись к этой поразительной точке какого-нибудь там 1988-89 года, когда появился этот анекдот про попугая: «Тушкой, чучелом…» как угодно, да? Огромное количество людей сваливают - на совершенно новом историческом витке, замечу, из свободной (как бы) России…

С.КОРЗУН: Смотрите. Не только те, кому грозит непосредственно там посадка или подписка о невыезде. Мы добавим еще 2 фамилии, о которых стало известно сегодня. Одна фамилия – это Ярмольник, соответственно, который купил недвижимость. Потом появилось сообщение, собирает поселиться. Другая фамилия – это Киселёв, небезызвестный, как бы, нашим зрителям и радиослушателям, Евгений Киселёв, который решил запросить украинское гражданство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Смотри, формулировки разные, ситуации разные. Причем, в случае с Ярмольником - совсем разные. Напомню, что Леонид Ярмольник – он был доверенным лицом Владимира Владимировича, да? И здесь ситуация вполне себе комическая. Может быть, длительное общение с патроном как-то его сподвигло поскорее сделать ноги отсюда? Коляда, который тоже был… екатеринбургский артист и режиссер, и драматург замечательный, да? - Коляда Николай. Тоже как-то без особенного шума просто в своем интернет-ресурсе заметил, что ему в Польше как-то очень хорошо и, в общем, на Урал не очень тоже в ближайшее время, вроде бы, собирается. Тоже доверенное лицо! Ну, или не доверенное, - тоже всячески голосовал, призывал нас голосовать… Вот то, что люди, которые нас призывали голосовать за Путина, тихонечко намазывают лыжи (или не тихонечко), - это вещь вполне симптоматичная. Она говорит, с одной стороны, о качестве этой доверенности, да? С другой стороны, мы не вправе требовать никакого героизма ни от кого. Понятно, как становятся доверенными лицами Путина, да? Прищемляется что-нибудь тисками, какой-нибудь чувствительный орган - и тихим голосом спрашивают: не хочешь ли? Потому что если не хочешь, то дальше все понятно, да? Если ты не разрешаешь себя отпиарить, точнее, за твой счет отпиариться, - то пеняй на себя! И никто как-то не хочет особенно. Поэтому понятно, что они посмотрели... Нам, значит, будет с тобой Владимир Владимирович, а им – Юрмала, Краков, ну и так далее.

С.КОРЗУН: Янукович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Янукович. Ну, это специфическое такое... Это шило на мыло, конечно. Ну да ладно.

С.КОРЗУН: Хорошо. Попробуем взглянуть на тему шире с позиции социологии. А то мы назвали несколько фамилий, которые известны и, как бы, и вам, и нам, и нашим слушателям, и считаем, что, вроде как, общая тенденция. Давайте посмотрим. Опрос был проведен центром Юрия Левады и он свидетельствует о том, что мысли об эмиграции посещают многих россиян. 22% респондентов, больше 1/5-й заявили, что хотели бы перебраться на постоянное место жительства за пределы бывшего СССР. Особенно популярна эта идея среди студентов и учащихся – 45, предпринимателей – 38, служащих, кстати, - 33 (тут не сказано, госслужащих или нет), специалистов и домохозяек – 28.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, смотри, какая симптоматичная линейка. Значит, студенты и предприниматели. То есть это, в принципе, и есть тот средний класс или в перспективе средний класс, - то есть образованные люди и люди, имеющие свое дело. То есть люди, независимые от государства потенциально, люди, которые могут что-то придумать, произвести, сделать. Вот - тот самый средний класс, который держит на плаву нормальное западное общество, где президент может меняться - там, Обама, не Обама... Значит, большую часть того, что производит Америка, производит она просто на каждом квадратном метре, да? Производит от Силиконовой долины до фермерских хозяйств, все это производится вне зависимости особенной от государства! У нас именно эти люди, которые могли бы стать таким, - они больше всего и хотят (уехать): почти половина студентов! А мы говорим: ЕГЭ… к этой теме, да? Ну, кому эти студенты?

С.КОРЗУН: Интересно еще в продолжение. Чаще всего мысли об эмиграции посещают жителей Москвы и крупных российских городов – 27%, сторонников партии Михаила Прохорова – 38% или тех, кто голосовал за лидера ЛДПР Владимира Жириновского – 30%.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это забавно. Это очень забавное. Но обратите внимание, тут нет тех, кто голосовал (ну, меньше, по крайней мере), тех, кто голосовал за Путина. Вот, кто голосовал за Путина, таким образом? Значит, мы понимаем… Методом вычитания мы понимаем: это бюджетники, да? Это люди, которые ориентированы на то, чтобы им государство 5-го и 20-го чего-то платило, - причем, по советской аналогии, (платило) вне зависимости от того, что они там произвели. Потому что - что мы десятилетия советские производили такого, что нам платили 5-го и 20-го, уже не упомнить... Собственно, ничего не производили, да? Значит, какие-то тонны стали на душу населения, которые все уходили в станки какие-то, никому не нужные. Значит, вот эти люди – им деваться некуда. Почему они не хотят уехать? Потому что они там... Их никто кормить-то там не будет, да? Никакой президент... Они никому не нужны. Их никто не будет... Вот, пожалуйста, вот тебе свобода по-американски, да? Вперед, работай. Без особенных социальных, так сказать, программ. Значит, вот, стало быть эти люди… - вот с этими людьми остается Россия! Если так заострять ситуацию. Значит, учащиеся уедут, бизнесмены уедут, артисты уедут (понятно – чего они тут забыли?), все уедут, включая доверенных лиц Путина, - останется Уралвагонзавод, который 5-го числа придет к окошку, скажет «Давай» - вне зависимости от того, что они там произвели. Ну, так можно некоторое время жить, пока нефть стоит 100 долларов за баррель. Потом - хуже…

С.КОРЗУН: И последнее, наверное, в эту тему. Как же без скептической нотки? Мы хорошо знаем, что интенция не есть еще само по себе действие. Если там 22% заявляют о том, что уехали бы на ПМЖ, мы знаем, спросите, собираетесь ли вы пойти на концерт классической музыки, на современный балет, 80% ответят с энтузиазмом «Да, конечно», а пойдут реально 5-10%.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные вещи. Там я должен платить деньги за что-то - в случае с балетом, симфонической музыкой - и тратить свое время. Да, разумеется, речь идет о настроениях, которые носятся в воздухе, которые звучат в анекдотах, о которых разговаривают… То, что называется «общее место». Вот, есть какая-то тема, звук времени, который, разумеется, очень сильно изменился за полтора года с памятного декабря 2011-го. Другой был звук - звук надежды, звук ожиданий, надежды на какие-то перемены, на возможность договориться как-то эволюционным образом. Сейчас - кто-то просто тихо свалить (или не тихо), а кто-то окуклится и будет относиться к власти привычным российским образом - как к явлению природы. Ну, значит, дождь, значит, надо под зонтик, всё, спрятаться, раз так…

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович с особым мнением на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Следующая тема – выборы мэрские. Состоятся, судя по всему (ну, в этом никто не сомневается, хоть они еще официально и не объявлены) где-то к сентябрю. Расклад сил и почему именно сейчас? Сергей Семенович Собянин? И кто выставит из реальных?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, все это уже за те несколько дней, которые эта тема витает, уже многое сказано. Мне остается только подытожить, собственно.

С.КОРЗУН: Анекдот уже появился на эту тему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, анекдотов нет. Сергей Семенович сам по себе… как и Юрий Михайлович. Нет, речь в данном случае об общем ощущении, опять-таки. Все понимают, что то, что мы называем выборами, не является выборами. По-французски и по-английски это звучит совершенно по-другому, да? Это не выборы никакие. Ясно, что при всей формальной корректности такого рода… ясно, что это заведомо неравные условия, просто невозможность... Кац, замечательный Максим Кац - подвел этому итог. Вот, его логика очень точная. Есть два человека, которые реально могли бы составлять конкуренцию административному ресурсу – это Прохоров и Навальный. И ни тот, ни другой не будут фактически, так сказать, допущены. Прохоров абсолютно управляем в связи с наличием у него активов, его можно снять, можно не допустить - или можно допустить, но так, чтобы, как и в случае с президентскими выборами, абсолютно им управлять. Он абсолютно управляемая фигура в этом смысле. Навальный – не управляемая фигура, но его можно просто посадить (или, там, дать условный срок) - не пустить. И потом он просто не успеет собрать... Поставлены такие сроки, вот этот фильтр он не пройдет.

С.КОРЗУН: А вы думаете, что у Навального были бы реальные шансы с тем набором пока популярности, которая у него в узких кругах?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. О чем мы говорим? Мы говорим о соревновании Усэйна Болта с человеком, которому ампутировали ноги на старте? Мы о чем говорим? Если мы говорим о равных выборах, вот, выходит Сергей Семенович Собянин и выходит Алексей Анатольевич Навальный - с равным ресурсом, с равной возможностью появления в телевидении, с равными возможностями, без Чурова и так далее, да?

С.КОРЗУН: Где же вы такое видели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я такое видел за пределами РФ. Вот это называется «выборы»! В этих выборах у Алексея Навального очень серьезный шанс, - думаю, что просто почти наверняка выигрышный, хотя бы в силу очевидного протестного московского настроения. Но то, что мы увидим... А увидим мы, так сказать… Автобусами, в пустой Москве, вымершей во время... Ну, лето, да? Значит, бюджетников - автобусами, таджиков - автобусами, казармы - автобусами, карусели плюс подсчет…

С.КОРЗУН: А чего на лето-то пенять? Сейчас все выборы у нас летом. У нас единый день голосования, то есть любые выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, смотри. Вопрос же в целеполагании. Если есть задача, ну, как в каком-нибудь Люксембурге, прости господи, выяснить, какую власть хочет выбрать население этого Люксембурга, - тогда делаются равные условия. Если такое целеполагание, да? Если некоторый ЦИК, который как с Марса, которому все равно: действующая администрация, не действующая администрация, - прислан выяснить: вы за кого? И даются равные условия. Тогда выясняется, кого хочет в равных условиях население этой местности. Это одно целеполагание.

Здесь целеполагание совершенно другое. Целеполагание – оставить Собянина и сделать максимально невозможным какое бы то ни было ему сопротивление.

С.КОРЗУН: Ну, в общем, в этом мало кто сомневается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и всё.

С.КОРЗУН: Вопрос в другом. Вот, язвительное замечание...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просто я хочу сказать. Вот эта вот пьеса, чудесная пьеса, которая была разыграна для благодарных дебилов Центральным телевидением. «Вы хотите баллотироваться?» - спросил Путин. «Да, я решил, что вот»... Еще вчера говорил, что не надо, да? Сегодня вдруг решил. Вот, уровень презрения к собственному народу в этом диалоге был в полной мере выражен.

С.КОРЗУН: Язвительное сообщение от Мартина: «В политической борьбе нет отпусков, - пишет он. – Виновата ли власть, что выборы на пост мэра Москвы назначили на 8 сентября? Должна ли власть спросить у либеральной оппозиции, когда им удобнее?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, тут же есть два момента. Один формальный момент – да, они имели право, так делается. Тут с этим никто не спорит. Никто же в Верховный суд не идет опротестовывать это. Есть просто... Мы же понимаем целеполагание, да? Мы понимаем, что ни о каком равенстве возможностей...

Да, здесь есть второй момент. У этой медали есть оборотная сторона – малая готовность самой оппозиции, да? Малая политическая готовность. Оппозиция по-прежнему… Вот, Координационный совет координировать ничего по факту сегодня не может. Он собрал некоторое разноцветие политического поля оппозиционного – это да. Мнения слева, справа, из центра, с либеральной стороны выражаются – это да. Поговорить могут – это да. Никакого политического противовеса нет. Мы об этом говорим уже полтора года. Тоже - надежды были связаны с тем, что, все-таки, они как-то между собой договорятся. Ничего они никогда не договорятся. Ни с кем не договорится Явлинский, ни с кем они не договорятся. Удальцов сам по себе в своей квартире будет агитировать из-под домашнего ареста, этот сам по себе. Все сами по себе. Гудков, наверное, еще будет сам по себе. Нет, Гудков у нас в Подмосковье, да? Значит, - не важно. Важно то, что никакой координации-то нет. Это констатация - очень слабая политическая организация оппозиции. Две разные темы. Об этом тоже очень часто говорили. Есть запрос на изменения, общественный запрос – он огромный. Механизм по-прежнему как в детском саду. Нету механизма, какие-то игрушки. По-прежнему отстает механизм от запроса. И как говорилось в советские времена про художников: «в большом долгу перед народом» - политики. В большом долгу перед народом в связи с тем, что совершенно не способны самоорганизоваться и скоординироваться, да? Это отдельный вопрос. Тут да, надо констатировать вторую сторону медали, безусловно.

С.КОРЗУН: Уточнение от Ильи пришло по SMS: «Это когда Ярмольник, - пишет он, - был доверенным лицом Путина? Прохорова – да. Виктор, вы молодец, конечно, но, все-таки, не будем забывать матчасть». К себе тоже отношу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Матчасть? Ярмольник был в числе доверенных лиц. Я знаком с Леонидом Аркадьевичем... Нет, с Леней… - ну, лет тридцать, я рискну сказать. Вряд ли я его с кем-то перепутал. Мне кажется, он был. Ну, поправьте меня. Он был в числе тех, кто...

С.КОРЗУН: В перерыве посмотрим обязательно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В перерыве посмотрим.

С.КОРЗУН: Да, обратимся к великой нашей сети. Махачкалинская эпопея, арест Амирова, мэра Махачкалы. Ну, собственно, вопрос один.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А в чем вопрос-то?

С.КОРЗУН: Тут просят ваши мысли по поводу ареста. К чему понадобилась войсковая операция для ареста одного тяжко болящего простого гражданина РФ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Войсковая операция указывает на степень управляемости Кавказом. Московская власть проводит на российской территории задержание российского гражданина как спецоперацию. Подгадав день, когда все фанаты «Анжи» уедут в Грозный, подгадав это самое… с вертолетом! Как Бен Ладена! Посадили вертолет, да? Это говорит об очень низкой управляемости. Причем, это речь идет только всего лишь о Дагестане. У нас еще Чечня есть. Если кого-нибудь захотят из Чечни вывезти на вертолете, - там без нового штурма Грозного-то уже не обойдется. Это речь идет о том, до какой степени у нас, собственно говоря, РФ работает. Но спасибо им, они это сделали. Сама по себе, повторяю, операция указывает на степень федеративности нашей: до какой степени. Что касается вопроса «почему», это очень интересный вопрос. И здесь как мне кажется… Как Трифонов говорил (любимая цитата): «История – многожильный провод». Вот здесь несколько жилок таких сплелись. Конечно, там есть некоторый дарвинизм внутри власти и внутри кавказских сплетений. И, безусловно, там огромная составляющая...

С.КОРЗУН: Дарвинизм в части борьбы за выживание.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, вот та самая «матчасть», только уже в буквальном смысле, да? Финансовые потоки. Там, безусловно… ну, можно называть ее коррупционной, можно антикоррупционной. В нашем случае это почти одно и то же. Поскольку этим занимается Следственный комитет и прокуратура, - мы понимаем, что интересы там есть. С другой стороны, выясняется, что, все-таки, следователей убивать... Вот, как-то совсем… Скушать и это тоже Москва уже не способна. Это говорит о ней хорошо. Все-таки, нельзя, чтобы просто можно было убивать следователей местным князьям. Вот, видимо, в случае, когда речь идет об Эстемировой Наташе, это одно - и, там, о десятках замученных в каком-то Центорое – это одно. А, все-таки, когда убивают следователя по заказу главы региона какого-то – это таки плохо!

С.КОРЗУН: Ну, извечный вопрос наших слушателей и зрителей, почему именно сейчас? На что это они намекают именно сейчас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это нет. Ну, тут можно говорить, сейчас... Я не готов ответить так подробно, я не знаю этой истории.

С.КОРЗУН: То есть не приурочено, на ваш взгляд, ни к чему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, так подробно я этой истории не знаю, чтобы сказать, почему именно в этот день, а не в другой. То, что есть определенные очевидные разные нити разной толщины и цвета в этой истории, это безусловно. Это безусловно.

С.КОРЗУН: Еще об одном уголовном деле, деле Болотном будем говорить уже, начнем, наверное, во второй части, поскольку сегодня день первый открытых слушаний, поэтому предварительных слушаний по этому делу. Сегодня в том числе ресурс Лента.ру опубликовал интервью с неназванным, правда, следователем, который участник этой следовательской бригады. Читали его, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, конечно.

С.КОРЗУН: Да, любопытное довольно интервью. Я думаю, что к этому вопросу вернемся как раз после перерыва.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И сегодня, напомню, в этой программе Виктор Шендерович. Мы тут посоветовались, почитали и решили во избежание многомиллионного иска к радио «Эхо Москвы» и лично к Шендеровичу со стороны Леонида Ярмольника...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, я думаю, что в нашем случае с Леней обошлось бы без иска. Просто да, перепутал, лопухнулся, виноват! Вот. Я его с Якубовичем таки перепутал. Ярмольник был доверенным лицом Прохорова! Так что по идеологической части совершенно полное имеет право купить недвижимость в Латвии и стать... Нет, ну, да...

С.КОРЗУН: А Коляда не имеет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Коляде можно... Нет, тоже имеет право на все! Только к Коляде есть вопросы, да? Чего ж ты нам оставил своего патрона, а сам в Польшу?

Есть тенденция, которая охватывает людей. Ведь, все же понимают, что речь в данном случае идет не о том, кто чье доверенное лицо. Дальше уже есть вопросы - или нет вопросов к людям. Но тенденцию мы описали. Диапазон от Евгения Киселёва и Коляды - до Гуриева и Каспарова. Совершенно разные случаи… Ярмольник, да? Совершенно разные случаи. Мы же слышим этот ветер, да? Это очень сильный ветер, он очевиден. Направление этого ветра совершенно очевидно! Как-то к нам только - за деньгами - Стивен Сигал, Депардье там, да? К нам только за деньгами на корпоративы, - а от нас люди здешние в большом количестве…

С.КОРЗУН: Ну что ж? К Болотному делу. Сегодня предварительные слушания. Лента.ру опубликовала интервью с неназванным следователем, откуда, в общем, видна тенденция, что... Ну, понятно, следователь делал свою работу и они считают, что там, действительно, были провокации, примерно человек 50 по оценкам могли участвовать в этих провокациях и все эти провокации были заранее подготовлены и не властью, и не ОМОНом. По утверждению следователя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Ну, дальше вопросы. Где же все эти люди в масках? Кто? Ведь, все, кто...

С.КОРЗУН: Следователь говорит «Они в масках. Они хорошо подготовлены. Они растворялись в толпе, их нельзя вычленить».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Ну, вот вас хренова туча следователей со всей страны…

С.КОРЗУН: 60 следователей, напомню, по утверждениям, из которых примерно половина занималась непосредственно этим делом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично! Но где же? Где же эти люди, да? И кто это все организовал? И как они там оказались? И почему были открыты проходы? И кто их открыл (эти проходы) и дал им зайти и уйти? Вот, мне не дали. Я помню, был закрыт этот мостик. А этим дали. Значит, смотрите. Вот, не будем ловиться на двоичной системе: вот, только это - или только это. Могла часть из людей, бывших на Болотной, совершать противоправные действия? Могла. В связи с чем? Было ли это организация массовых беспорядков? Или это была, так сказать, частная инициатива? Закон начинается там, где есть... Мы уже говорили об этом. Как в случае с ЦИКом, да? Вот, выборы. А тут вот в случае с законом. Беспристрастное расследование! И здесь все совершенно очевидно. Если человек, сваливший туалетную будку, проходит как организатор массового мятежа, а мент, который бил в пах безоружного лежащего человека сапогом - и это зафиксировано! - с ним ничего не случается… никакого не то, что уголовного дела, а даже изгнания из органов… - то один этот факт, сопоставление этих двух фактов говорит о том, что это дело политическое, заказное. Значит, вот, в рамках этого политического заказного дела дальше они могут наколупывать... Да, самая тяжелая ложь – это ложь, в которую замешана какая-то правда. Да, там в отдельных показаниях, в отдельных фактах, которые приводит этот следователь, даже может быть правда. Это все равно не имеет никакого отношения к правосудию.

С.КОРЗУН: У вас есть какие-то сомнения в том, что, ну, понятно, ну, как бы, итоги будут обвинительные практически по всем пунктам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если до тех пор ничего... Ну, при Путине, разумеется. При Путине, разумеется. Дальше от степени деградации и их ожесточения зависит тяжесть сроков и так далее. То, что они не отступят – нет, конечно! Иначе придется раскручивать все в обратную сторону и задавать уже совсем другие вопросы другим людям. Нет, разумеется… Я просто хочу напомнить, это сказал когда-то Борис Натанович Стругацкий в отношении дела Ходорковского. Он сказал «Власть челюстей не разжимает». Вот, она не разжимает челюстей!

С.КОРЗУН: Заключение независимой общественной комиссии, которая говорила о том, что были провокации, в том числе и со стороны ОМОНа (предположительно, да?), вот то, что следователь отметает в этом интервью, которое он дал Ленте.ру, это, в принципе, возможно доказать, как вы думаете? В судебном заседании, все-таки, там участвуют...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В судебном заседании - где? Ближе Страсбурга, думаю, что нет. Но вообще, конечно, можно. Были в «Космосе» несколько месяцев назад слушания по этому делу. Там сотни фактов, документов, пленок, которые почему-то не востребованы совершенно судом, разумеется. Нет. Ну, о чем мы говорим?

Еще раз: мы каждый раз доказываем таблицу умножения. Сколько еще раз нам нужно там доказать, что суда нет, что это политическое дело? Ну, уже ясно, что это политическое дело! По тому, что расследуется, а что не расследуется, - ясно, что это политическое дело. У него при этой политике, при этом Путине не может быть просто другого исхода. Ну, в рамках здравого смысла просто.

С.КОРЗУН: То есть вслед за Максимом Лузяниным все так и пойдут? 4,5 года, я напомню, он получил, в общем, дав признательные показания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там есть разновидности, скажем, да? Мы можем предполагать...

С.КОРЗУН: Там 2 статьи, и в том числе одна там...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я сейчас говорю даже про другое. Посадить можно у нас хоть пожизненно – это никаких проблем (завтра найдут еще что-нибудь). Вопрос в том, что движет… кто будет давать отмашку на срок судье. Ведь, не сам же судья. Мы же не будем из такого детсада, что предположим, что судьбу этого дела решает судья, да? Или этот судья уже знает, как надо решить, да? Вот этот вопрос о том, что они сочтут целесообразным - дать кому-то, всем демонстративно жестко, диверсифицировать или спустить на тормозах, проявить какой-то там гуманизм, - не знаю... Это уже как они там соберутся у себя на Старой площади, чего решат. В любом случае к правосудию это не имеет отношения. Это заведомо не имеет отношения к правосудию. Дальше это имеет отношение к, так сказать, к рациональности… к мере их иррациональности, скажем, иррационального гнева.

С.КОРЗУН: Кстати, сам следователь, дававший интервью, считает, что они уже достаточно посидели и, в общем, по его мнению, был бы он на месте судьи...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но он не будет на месте судьи.

С.КОРЗУН: Не будет, это точно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты давай заключение, значит, обвинительное - и отдыхай.

С.КОРЗУН: Даже статья называется «Поскорей бы»... Ну, это цитата, собственно. «Поскорей бы закончить. Я домой хочу». Многих свезли следователей из разных районов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так многие хотят домой, в том числе те, кто уже год сидит по надуманным обвинениям. Они тоже хотят домой. Только они домой попадут позже, чем следователь, который не хочет называть своего имени. А чего это так, кстати? В своей стране. Правым делом занимается. Кого боится? Меня? Тебя? Кого он боится? Вот такой честный следователь, честно расследующий... Чего он прячется-то? Интересно, чего он в маске с прорезью? Ладно. Я задаю риторические вопросы…

С.КОРЗУН: Ну, я поэтому и не отвечаю на них, тем более, что за следователя ответить тем более не могу.

Вопрос от человека, подписавшегося Розенблюм: «Почему турки могут, а русские не хотят?» - спрашивает он. Это уже к турецким событиям. И что турки могут, тоже еще неизвестно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет, турки могут. Турки - могут. Сама реакция, да? Сами числительные показывают, что с чувством собственного достоинства в турецком народе как-то оказалось получше, чем среди наших соотечественников. Другой порядок числительных, да? Другое представление о собственном достоинстве! Кстати говоря, освещение чрезвычайно лживое и двусмысленное этой истории. Первое, что я прочел, я вообще не понял… как будто Чирикова туда прорвалась в Стамбул, что - против сноса парка. Что такое? Какой парк? Да? Первые сообщения были, что как будто экологи там бьются за невырубку парка. Нет, братцы: речь шла о мемориале Ататюрка, который символизирует светское государство, - что на этом месте собираются строить мечеть! Вот по поводу чего выходят миллионы, которые не хотят жить в клерикальном государстве, потому что Турция большими шагами идет в сторону Ирана. Они не хотят жить в клерикальном государстве, в государстве, подразумевающем, что у людей нет собственного персонального человеческого достоинства. А имеется в виду, что есть какое-то одно правило для всех, да? Вот, они не хотят жить с мечетью на месте мемориала Ататюрка. Это символизирует... Мечеть и Ататюрк символизируют разные пути развития страны. Вот почему на этом месте сдетонировало. Парк там десятым пунктом, да? Не в парке дело. И то, как сдетонировало в Турции, означает, что они имеют некоторое общественное представление, по крайней мере, о достоинстве нации. Почему у них да, у нас нет? У них 100 лет... Или какое 100 лет? Вот, у них скоро 100 лет, так сказать, Ататюрку, да? А у нас-то эти 100 лет... Да? У нас эти сто лет - вырубалось под корень, да? Пять эмиграций, одна репрессия за другой. Причем, эмиграция – это еще счастливейший случай. Вот - те, кто остались... Вот, нас осталось на сотню тысяч. А в Стамбуле – на миллион. Это результаты исторического процесса в том числе, как мне кажется.

С.КОРЗУН: Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Спасибо, Виктор, за то, что пришли, отвечали на наши и ваши вопросы. Всего доброго, до встречи через неделю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.