Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-03-03
А.Венедиктов
―
В Москве 21 час и 4 минуты. Всем добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы» и «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов у нас на связи из Лондона. Судя по книжкам, из дома. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Рассматриваю нашу встречу как чудо. Умеете вы подгадывать четверги под хорошие даты для меня. Да, я из Лондона. Я провел предыдущую ночь в Лиссабоне, перечитывая Ремарка. Все очень похоже.
А.Венедиктов
―
Сегодня, может быть, будет, я бы сказал, необычная передача, потому что именно сегодня происходят важные события. И поэтому, может быть, нам придется более оперативно работать. Например, сегодня я с большим вниманием прочел комментарии президента Макрона после полуторачасового с Владимиром Путиным. Такого раньше не бывало. Макрон человек очень, как бы сказать, аккуратный. Впрочем, Владимир Владимирович тоже аккуратный. Но тем не менее, он сказал после разговора, что будет хуже. «Президент Путин сказал, что если Украина не пойдет на те предложения, которые сейчас выдвинуты и известны – демилитаризация, денацификация, признание Крыма, ДНР, ЛНР – то тогда требований будет больше». И Макрон делает вывод: будет хуже. Путин хочет взять под контроль всю Украину. В открытую. Разговор не кончился ничем.Стал ясен план, правда, озвученный другим президентом. Что вы думаете про это – это он нагнетает или на самом деле? В смысле Путин.
В.Пастухов
―
Нет, сейчас уже никто ничего не нагнетает. Сейчас разворачивается сценарий, который набирает силу инерции. И если не произойдет чуда, то на самом деле через 2-3 недели мы окажемся в ситуации, когда все страхи коронавируса покажутся просто детским лепетом, и мы практически уже не сможем свернуть с колеи, которая ведет к реальной ядерной войне.То есть я думаю, что со времен Карибского и Берлинского кризисов мы никогда не были на этой черте. Но думаю, что сегодня гораздо более опасная черта, чем Карибский и Берлинский кризисы, потому что тогда при всем при том была достаточно четкая институциональная система тоталитарного государства, была другая идеологическая прошивка у нее. И был вшитый туда Лениным, пусть и формальный механизм коллективного руководства Политбюро. Он все-таки какие-то элементы оставлял для маневра. Поэтому сейчас все гораздо хуже.
Я сейчас вернусь к Макрону и его требованиям. Я хочу побыть немного Алексеем Алексеевичем Венедиктовым…
А.Венедиктов
―
Это не самая сегодня удачная ваша шутка.
В.Пастухов
―
Я должен сказать, если уж говорит про шутки, единственный момент, которым вы можете гордиться. Есть хорошая новость и плохая. Плохая новость в том, что вас ликвидировали первым, что все-таки говорит о достигнутых результатах в несении в массы…
А.Венедиктов
―
Хорошая новость. Что же тогда у вас плохая?
В.Пастухов
―
Нет, это плохая.
А.Венедиктов
―
Что же тогда у вас хорошая?
В.Пастухов: Это не война с Украиной. Это война России с половиной цивилизованного мира
В.Пастухов
―
А хорошая новость – что я думаю, что в течение ближайших нескольких дней все обнулится, вы будете в равном отношении со всеми остальными. Вам не будет так обидно.
А.Венедиктов
―
Мне не обидно.
В.Пастухов
―
Готовясь к этой информационной блокаде, я открыл Телеграм-канал, где я совершу то, что я никогда не делал, то есть я буду отвечать выборочно на те комментарии, которые идут. Потому что нужно это делать. И то, что невозможно посмотреть, допустим, где-то в YouTube, я все равно буду вывешивать параллельно туда.
А.Венедиктов
―
Удачи вам в разговорах с комментаторами. Это я сказал скептически и саркастически. Это я вернул вам вашу шутку, считайте. Теперь давайте вернемся к Макрону. Давайте вернемся, потому что Макрон сейчас, пожалуй, единственный из лидеров крупных стран западного мира, который разговаривает с Путиным по часу, по два, по полтора. То есть он отдельный. Шольц не говорит, Джонсон не говорит. Байден не говорит. А Макрон говорит, и Путин с ним говорит.
В.Пастухов
―
У нас сегодня Путин существует как двуликий Янус. У Путина сейчас два лица. Одно лицо – офицера КГБ, и другое лицо – аятоллы Хомейни. В зависимости от того, каким лицом он повернут к собеседникам, собеседник строит сценарий будущего. Сегодня, когда он разговаривал с Макроном, он, очевидно, разговаривал, как аятолла Хомейни. И Макрон, когда видит перед собой идеологически индоктринированную личность, которая, как ему кажется, искренне верит в то, что говорит, делает абсолютно реалистичные сценарии, который проходит в следующей цепочке.Сопротивление, спецоперация в Украине оказалась намного серьезней ожидавшегося. В определенный момент это потребует, по всей видимости, применения ядерного или не ядерного оружия массового поражения, чтобы его сломить (таковое есть). Украина не прикрыта ни воздушным, ни ядерным зонтиком НАТО, поэтому сделать это можно достаточно безнаказанно.
Применение таких средств транслируемо на весь мир, о чем мы можем тоже поговорить – о картинке и репутации, которую сегодня Россия имеет в мире – приведет к тому, что любой разговор с Путиным в принципе будет невозможен из-за общественного мнения и позиции элит. Санкции уже таковы – сейчас, я знаю, что народ еще это не прочувствовал…
А.Венедиктов
―
Подождите. Это видение Макрона, как вы себе представляете?
В.Пастухов
―
Это видение консолидированное сегодня здесь, на Западе.
А.Венедиктов
―
А как вы думаете, в этом видении, как посмотрит Китай на возможное применение оружия массового поражения в Европе?
В.Пастухов
―
Вы знаете, по поводу Китая я хочу сказать одну вещь, но я ее озвучу здесь и сейчас. Есть прекрасное английское выражение, которое называется «Пихни падающего в спину». То, что Китай сегодня проделал с Путиным – он бросил его под автобус. Мы должны понимать, что как только это все случилось, и Китай пронаблюдал за ситуацией, из Китая был подан ясный и однозначный сигнал, который звучит следующим образом: Поддержание дружеских отношений с США является безусловным приоритетом китайской внешней политики.
А.Венедиктов
―
Я все-таки поднимаю следующий уровень DEFCON и говорю, что вот, предположим, Путин действительно решит применить некое оружие…
В.Пастухов
―
Китай осудит это применение и поведет себя так, как сегодня Турция. Он не будет закрывать полностью окошко, но он не будет оказывать никакой существенной помощи, в войну, конечно, он не будет вступать. Он будет с интересом наблюдать, как это государство корчится в муках. В принципе, его вполне устраивает, если оно начнет распадаться. Он не будет этому препятствовать. Он будет договариваться с остатками того, что будет существовать, о том, какие куски приберет он, какие куски приберет кто-то другой.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Вернулись к видению общего Запада.
В.Пастухов
―
Ключевой вопрос в позиции Китая. У Китая был свой ночной кошмар – это альянс США и Запада с Россией против Китая, о чем, собственно, дискуссия была все 90-е. Этот альянс с 22-го февраля 2022 года можно считать похороненным. В этой ситуации Китай вздохнул облегченно. Дальше ему нужно, чтобы просто все шло своим чередом. Он эту проблему решил. Теперь он понимает, что он может совершить тот же маневр, который Мао совершил со Сталиным в 1945 году. Есть еще одна книга, которую самое время продавать у вас через сеть. Это воспоминания Владимирова, нашего представителя в особой зоне Китая в 42-м, 45-м годах о том, как Мао переиграл Сталина и как, высосав все, что можно высосать из Советского Союза и Сталина, он завершил это все великой дружбой с американцами. И совершил свой маневр.Китай готовится сегодня повторить – ну раз уж мы говорим о том, что мы со Сталина копируем, мы будем копировать Сталина во всех его ошибках – этот фокус. Он подставит Путина, он подтолкнет его под автобус. Он высосет все, что можно в этой ситуации, превратив Путина в князя Тверского, который будет лезть в единственное оставшееся у него окошко за ярлыками и за продуктами. Мы будем страной одного окна. Извините меня, пожалуйста. Москвичи меня поймут. И в этом одном окне мы будем получать талоны на питание. А Китай будет продолжать свой диалог великих держав США и западного мира.
А.Венедиктов
―
Не любите вы Китай.
В.Пастухов
―
Я отношусь к нему трезво.
А.Венедиктов
―
Ну да. Если я правильно понимаю – давайте я переформатирую – Путин же понимает это.
В.Пастухов: Я вижу, что в России произошло перерождение не Путина, а определенной части элиты
В.Пастухов
―
Это я вам описал очень хороший сценарий. Это я описал вам сценарий, при котором мы не окажемся в состоянии глобальной, а не тактической ядерной войны приблизительно в течение трех ближайших месяцев. А Макрон имеет в виду именно это. Потому что Макрон рассматривает очень простую ситуацию. Если ситуация в Украине затягивается – затягиваются и санкции. Санкции, которые сегодня пока, как правильно сказал Кирилл Рогов, перевели страну в режим военного коммунизма, народ реально через 1,5-2 месяца ощутит на себе в полном объеме. Через 3 месяца это станет несопоставимо с существованием государства. Это будет то самое, о чем Путин и Медведев говорили, что мы будем рассматривать санкции как объявление войны.На самом деле, были приняты меры, намного больше превосходившие не только то, что Путин представлял, но намного превосходящие то, что представлял такой пессимист, как я. И в этом смысле народ, который сейчас находится в эмоционально информационном пузыре, он просто не понимает, о чем идет речь. Он не понимает, что через 3-4 месяца при сохранении этого санкционного режима в России не взлетит ни один самолет, кроме военного. В России начнут переставать работать вышки. В России перестанет работать программное обеспечение кроме китайского и ворованного. Но ворованное тоже перестанет работать. В России жизнь будет такой, какой ее не видели приблизительно три предыдущих поколения.
А.Венедиктов
―
Ну вы шутите.
В.Пастухов
―
Я не шучу. Я говорю серьезно. Потому что я понимаю механизм действия этих санкций. При этом произошла реквизиция самая обыкновенная имущества Российской Федерации. Потому что одно дело блокировать какой-то там SWIFT. Это хорошая штука для «пикейных жилетов». На самом деле SWIFT – это не проблема. Это можно обойти, просто элементарно послав, как в древние времена, факс из одного места в другое. Это пугалка.А вот то, что арестован золотовалютный запас России – это прямая конфискация имущества Российской Федерации. А количество этих конфискованных денег таково, что в принципе это равносильно конфискации какой-то территории. Не все территории столько стоят, сколько денег забрали.
А.Венедиктов
―
А уже забрали или это все грозят?
В.Пастухов
―
Это все арестовано. Всё, Россия потеряла эти деньги. Половина того самого золотовалютного запаса, даже больше, я думаю, которым мы так гордимся – миллиарды – всё, их больше не существует. Их росчерком пера… Причем это уровень санкций, с которым не сталкивался никогда СССР, не сталкивалась практически в таких объемах ни одно государство мира, кроме Кореи, но нечего сравнивать.
А.Венедиктов
―
А Иран?
В.Пастухов
―
Понимаете, здесь несопоставимые вещи. И я бы вообще Путину – сейчас самое время – дал бы Нобелевскую премию мира.
А.Венедиктов
―
Ой…
В.Пастухов
―
Вот абсолютно. Вы понимаете…
А.Венедиктов
―
Нет.
В.Пастухов
―
Тут сколько было… Французы сорились с англичанами по поводу рыбы, американцы ссорились с Европой по поводу расходов, немцы ссорились с итальянцами… Слушайте, он всех помирил.
А.Венедиктов: А
―
а! В этом смысле.
В.Пастухов
―
Сейчас наступило такое единодушное объединение всего… против России, единственным аналогом которого является такое же объединение мира против России в замечательном 1854 году.
А.Венедиктов
―
Крымская война.
В.Пастухов
―
Крымская война. Позор России, который начался таким же самомнением, который начался тогда избиением тогдашнего «больного человека Европы», которого царь посчитал козлом отпущения, легкой добычей…
А.Венедиктов
―
Турция.
В.Пастухов
―
Сегодня такой легкой добычей и заложником стала Украина. И тогда был совершен колоссальный политический просчет, потому что царь рассчитывал, как сегодня Путин рассчитывал на Германию со своим «Северным потом», на Австрию, где Австрия должна была России всем и всё, где австрийский император получил только что помощь русского царя и благодаря ей удержался, по сути, у власти, где еще не забыли про русские штыки, которые спасли Европу от наполеоновского нашествия. И все объединились. И Австрия – главное, кто ударит в спину и в тыл, потому что она, собственно, замкнула это кольцо блокады. И Россия вдруг выяснила, что она на самом деле отсталая в военном и технологическом смысле держава, хотя думала о себе как-то иначе…
А.Венедиктов
―
«Передайте государю, что в Англии давно ружья кирпичом не чистят». Вот я вас слушаю. Может быть, оно и так. Но я знаю вокруг Путина значительное число людей, которые могли бы это все предсказать и до того. И я думаю, что сам Путин, насколько я понимаю, может быть, я ошибаюсь, он в этом смысле очень внимательный. Я думаю, что он такие вещи хотя бы частично должен был понимать. Почему такой уровень риска? Зачем? Чтобы что?
В.Пастухов: Я бы вообще Путину – сейчас самое время – дал бы Нобелевскую премию мира
В.Пастухов
―
Я начал с очень простой вещи. Мы знаем двух Путиных: осторожного, расчетливого, прагматичного с хорошим инстинктом самосохранения офицера КГБ – и глубоко индоктринированного, фанатичного, повторяющего как заведенный некие идеологемы про обкуренных нацистов у власти в Украине. Вопрос состоит в том, какой Путин настоящий? Вы говорите, что настоящий Путин тот, которого вы знаете, с которым вы общались…
А.Венедиктов
―
25 лет.
В.Пастухов
―
Я представляю и понимаю, что это за человек. Путина не видел никогда, мне трудно судить, но у меня и нет этого очарования. Я просто знаю, что человек, облеченный такой властью, он всегда помимо воли какую-то харизму вокруг себя распространяет и шарм какой-то имеет. Для меня нет этого шарма. Я видел в своей жизни много людей, которые перерождались по разным причинам.Я вижу, что в России произошло перерождение не Путина, а определенной части элиты.
А.Венедиктов
―
Интересно. Вот здесь подробно.
В.Пастухов
―
Произошло по большевистскому образцу. То есть это очень хорошо описано… сейчас автора не помню книги, которая на 100-летие октября была крайне популярна, где была такая концепция о том, что в России победила секта и распространила в этом смысле свое сектантское сознание и мышление на окружающий мир в 1917 году. Очень продуктивная концепция.Так вот к концу XX века в России тоже существовала очень маленькая, смехотворно маргинальная секта людей, повернутых на российской имперскости…
А.Венедиктов
―
Ой, не маленькая. Владимир Борисович, ну вы чего? Особенно после распада Советского Союза…
В.Пастухов
―
Стоп-стоп. Мы сейчас говорим не об обывателе с версальским синдромом. Я говорю об очень узкой группе людей, состоящих из последователей ереси Дугина, Проханова, вами любимого, из того, что мы называем неогумилевцами…
А.Венедиктов
―
Евразийцы так называемые.
В.Пастухов
―
Евразийцы, да. Я, между прочим, в начале 90-х годов был одним из тех, и я от этого не отказываюсь, кто на самом деле развивал концепцию России как отдельной, особой цивилизации. В этом смысле меня всегда критиковал умерший недавно Янов, может быть, не всегда заслуженно. Но я не скатился в этот бардачок-то. То есть, была небольшая группа фанатиков, которые сформировали довольно странный замкнутый концепт, по сути являющийся расистским, извините меня, пожалуйста. Этот концепт расистский, потому что он в принципе в завуалированной форме исходил из превосходства русских над другими народами, из особой миссии русского человека, Русского мира. И лет 20 вот это всё копошилось в очень небольшом круге, очень мощно идеологически заряженных людей. Иногда оттуда прорывалась какие-то протуберанцы, то есть была очень большая плотность горения бредовых мыслей в этом кругу, но при этом вокруг мир жил по своим законам в России. Была перестройка, потом была катавасия 90-х, потом начался путинизм. А вот эти люди продолжали внутри себя готовить вот этот самый большой взрыв.Вы знаете, я читаю, уважаю Максима Шевченко. Но я сейчас вижу, как у него меняется точка зрения. Но первая реакция на происходящее она была: «Ну да, ну да, война. Что же делать? Неизбежна война. Надо решить эту проблему». Потом приходит осознание, и я очень рад, что оно приходит. Внутри этой массы людей созрели все базовые идеи. Первая: миссионизм. Второе: допустимость и такой ницшеанский – привет XX веку – взгляд на то, что война допустима. И очень важно, на что обратил внимание один из моих коллег по старой жизни – на вот этот детерминизм: Если я могу что-то сделать, я должен это сделать, о чем Путин сказал в начале своей карьеры. Был такой абсолютно ницшеанский взгляд на жизнь, то есть «я не тварь дрожащая…» – Россия.
А.Венедиктов
―
Но я право имею.
В.Пастухов
―
А право имеет. А если право имеет, то должна. А если должна, то это наша миссия, а если это наша миссия, то количество жертв не в счет, и инструменты не имеют значения. Вот это все выросло.Рядом параллельно росло нечто другое. Маленькая сплоченная группа ребят, которые сформировались в городе на Неве в виде странного бочка, скажем так, авторитетных бизнесменов, сотрудников силовых служб и переродившихся интеллигентов, которые сформировали небольшую группу, плотно держащуюся друг за друга, которая постепенно прибрала этот город на Неве в свои руки. А потом в силу нескольких случайных обстоятельств оказалась перемещена в центр русской государственности и фактически стала определяющей политической силой в стране.
И вот какое-то время эти две, плотно заряженные энергетикой и на самом деле жаждой проявить себя группой, они развивались параллельно. Но на фоне революции 2011 года – в России в 2011 году, давайте честно будем говорить, произошло революция, но такого масштаба, как революция 905-го года, немного хилая, декадентская, но суть это не меняет – на фоне этой революции и необходимости выжить эти две группы соединились.
А.Венедиктов
―
То есть вы хотите сказать, что Болотная сыграла такую роль?
В.Пастухов
―
Не совсем так. Есть замечательное исследование одного совершенно академичного, не популярного в России такого оксфордского ботаника Пола…, который проследил взаимосвязь Болотной с кризисом 2008 года.
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Пастухов
―
Сыграла роль… Болотная – это только проявление.
А.Венедиктов
―
Понятно. Конечно.
В.Пастухов
―
Он провел довольно много социологических исследований и показал, что средний слой путинской элиты считал, что Путин является абсолютной гарантией, защитой их благосостояния до 2008 года, и там шла по нарастанию эта любовь взасос.
В.Пастухов: Это уровень санкций, с которым не сталкивалась в таких объемах ни одно государство мира
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, нам нужно прерваться на новости. 21 час, 30 минут.Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что после новостей мы вернемся в студию к Владимиру Пастухову. «Пастуховские четверги» и к революции 11-го года. Пока новости
НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час и 33 минуты в Москве. Вы смотрите «Эхо Москвы», уже не радиостанцию, а просто «Эхо Москвы». У меня спросили, что у меня за спиной на экранах. Мы собрали наши старые «Дилетанты», посвященные Украине. Здесь есть великое княжество Литовское и Хмельницкий, и Тарас Бульба и Полтава. Да,shop.diletant.media
. Я вам хочу сказать, что Махно и «Крымнаш» уже закончились. Вы там пока тютюкаетесь. Это то, что есть на складах. Поэтому – туда. И может быть действительно, особый район, Китай – то, что вы говорили. Владимиров, Пастухов рекомендовал – мы попробуем в издательстве получить, хотя, конечно, где уж тут… И достать.Владимир Борисович говорил о том, что в России прошла революция, которую мы не заметили. Была незаметная война – Финская, и была незаметная революция. Почему так? Пожалуйста.
В.Пастухов
―
Я сейчас займу ровно одну минуту сказать какие-то вещи, объяснить слушателям, иначе они меня не поймут. Понимаете, я сейчас говорю в условиях, когда мои одноклассники, мои однокурсники сидят в Киеве в подвалах без горячей воды, каждые несколько минут воют сирены, и я понимаю, что от меня многие люди, которые слушают «Эхо Москвы», ждут. Они ждут того, что сейчас шутки, которые мне очень нравятся – конечно, я давно не слушаю своего внутреннего голоса, потому что мой внутренний голос говорит все время говорит одни те три заветных слова, которые Роскомнадзор запрещает произносит вслух. Я понимаю, что многие ждут от меня и, может быть, справедливо, чтобы я заговорил своим внутренним голосом сегодня.
А.Венедиктов
―
Это нельзя в эфире.
В.Пастухов
―
Это нельзя в эфире. И я, к сожалению, не знаю того заветного слова, которое могло бы прекратить этот кошмар и прекратить то, что они называют спецоперацией. И поэтому я говорю о том, чем я могу помочь. Я пытаюсь объяснить корни. Это моя профессия. Это то, что я могу сегодня сделать – объяснить корни и понять, как мы пришли к жизни такой. Потому что мы знаем из медицины, что диагноз – это 50% лечения болезни. А я боюсь, что сейчас очень многие люди не понимают, что произошло.Это не война с Украиной. Это война России с половиной цивилизованного мира.
А.Венедиктов
―
Вы заговорили прямо как Патрушев и Золотов.
В.Пастухов
―
Да, я заговорил, как Патрушев и Золотов. Только тут перевернуты у нас с ними небо и земля. Потому что они говорят, что весь мир воюет против России, но проблема в том, что из песочницы бросаются сегодня камнями с этой стороны. Это Россия инициировала сейчас наступление на весь мир. Но и это не вся правда. А правда состоит в том, что в России произошло перерождение общества, государства и части элит таким образом, что все они вместе оказались идеологически индоктринированы и действуют уже, руководствуясь не прагматизмом, ни рациональными мыслями, и даже не стремлением что-то урвать у Запада, а руководствуясь некими фанатичными идеями. И это самое страшное, потому что в этом своем движении люди, которые действуют подобным образом, они не успевают остановиться, они уже не могут понять, где точка, в которую нельзя дальше выйти.У меня есть очень плохое ощущение, что сегодня и в России, и на Западе проявилась такая страшная болезнь, как синдром геймера.
А.Венедиктов
―
Это что такое?
В.Пастухов
―
Это когда человек заболевает игроманией и в казино делает ставки все время выше и выше, и чем больше он проигрывает, тем больше он ставит ставку. И мы знаем, что это практически неизлечимая болезнь. Это в принципе такая же тяжелая болезнь, как героиновая наркомания.
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Пастухов
―
Очень боюсь, что идеологическая индоктринация, которая произошла к России, о которой через секунду мы продолжим разговор, привела к этому тяжелому заболеванию не у Путина, а у значительной части правящих элит, которые призывают к совершеннейшей иллюзии. Я знаю, что на самом деле настроения в Кремле и вокруг Кремля предельно облегченные были, по крайней мере, до сегодняшнего дня. И суть этих настроений было в том, что его можно выразить в трех пунктах: Украину мы заломаем. Украина на самом деле никому на Западе не нужна. Когда все увидят, насколько мы сильны, Запад струсит, даст слабину. Мы договоримся, все санкции будут отменены, и все будет кока-кола, и жизнь пойдет дальше.И каждый раз они этого не получают, они просто повышают ставку. Повышают, повышают, кладут все больше и больше на кон. И в конце концов, когда надо будет сделать последнюю ставку и начать применять ядерное оружие, у меня нет уверенности, что люди, больные синдромом геймера, смогут остановиться.
Теперь, как мы дошли до жизни такой…
А.Венедиктов
―
Не-не-не. Смотрите, вы все время хвосты оставляете, которые вызывают новые вопросы. Очень коротко, если можно. Сегодня в эфире «Эха Москвы» была Виктория Нуланд, зам госсекретаря США. И у меня было два вопроса про ядерное оружие. Она сказала две вещи. Первое: «Мы постоянно говорим с Кремлем, в том числе в частных разговорах, что применение ядерного оружия невозможно». Второе: «Мы не повысили уровень ядерной безопасности США, более того, мы отменили ежегодные испытания ядерного оружия». То есть она явно давала сигнал, что США ставку-то понижают в ядерной истории. Тогда не клеится.
В.Пастухов
―
Вы знаете, я сейчас говорю о кремлевской элите…
А.Венедиктов
―
Но с двух сторон.
В.Пастухов: В России жизнь будет такой, какой ее не видели приблизительно три предыдущих поколения
В.Пастухов
―
Что касается ставок США. Ядерные силы США находятся в той степени готовности, которая не требует сегодня повышения. Безусловно, никто не хочет сгореть в огне раньше времени. Но я могу твердо, находясь здесь, на этой территории, ответственно сказать тем людям, которые слушают «Эхо Москвы» не из любви к нему, а по долгу службы, что если кто-то думает, что здесь, на Западе нет таких же, как они, он глубоко ошибается. Здесь огромное количество желающих «повторить»…
А.Венедиктов
―
Здесь – это на Западе.
В.Пастухов
―
Это на Западе, где я нахожусь. Здесь тоже многие хотят повторить, и здесь тоже есть люди, которые не будут отступать. Поэтому эта надежда на то, что Запад даст слабину – это одна из евразийских иллюзий. Запад видел в своей жизни очень много… и научился их готовить.Вернемся теперь…
А.Венедиктов
―
В 2011 год. Я напомню тем слушателям, которые только что подсоединились – а на YouTube можно смотреть, что приходят новые тысячи. У меня вопрос. Вы говорите, что в 2011 году совершилась незамеченная революция, которая перевернула, скорректировала или изменила сознание элит. Давайте с этого.
В.Пастухов
―
Полностью изменила всю парадигму развития. Потому что это революция, которая стала отзвуком как бы шока, который испытал средний городской класс после кризиса 2008 года, поняв, что Путин не обязательно является гарантией его благосостояния. То есть он заметался, он стать искать альтернативу. Это все на самом деле сублимировалось в реакции на подделку результатов предполагаемую выборов в Государственную думу 2011 года. (Мало их в Бразилии было, Педро до этого. Можно подумать, первые выборы подделали). Но тем не менее вот тут их прорвало. Начался неуправляемый процесс.
А.Венедиктов
―
А можно вопрос? А какую роль там сыграло то, что Путин и Медведев сделали эту рокировочку?
В.Пастухов
―
Огромную.
А.Венедиктов
―
Но что такое? Медведев из той же команды. Какая разница?
В.Пастухов
―
Я должен сказать, что по причинам, которые, думаю, носят глубоко личный характер, Медведев оказался человеком, который выполняет те личные обещания, которые он дал. Я очень хорошо помню 2011 год, и разговоры со средним эшелоном российской бюрократии, выше среднего. И я очень хорошо помню обстановку. И я понимал, что 78% высшей бюрократии в случае, если бы Медведев проявил тогда волю и, условно говоря, не согласился бы с решением Путина вернуть его обратно в ящик для театрального реквизита, его бы поддержали. Это исключительно решение Медведева в тот момент: рисковать или не рисковать. Не рискуя, он проявил определенные личные качества своей преданности Путину, что ему зачлось. Но при этом он закрыл тему себя как самостоятельного политического деятеля.Но именно наличие того двоевластия, оно спровоцировала это стихийное развитие движухи. Потому что Россия так устроена, что в в России если нет войны, возможны только революции сверху. Потому что русские элиты очень четко реагируют на посылы либо царя-реформатора, либо царя-самозванца. А тут даже царем-самозванцем не надо быть. Был Симеон Бекбулатович, которого временно назначили царем, то есть у него даже вроде как бы и статус был.
А.Венедиктов
―
Нет, подождите, вы уходите… Какую роль?.. Ну был бы Медведев. Ну что городскому среднему классу?
В.Пастухов
―
Был бы Медведев – была бы другая история России. Всё.И дальше был выход – началось движуха – надо было что-то менять и возвращаться после практически 11 лет контрреформ, возвращаться так или иначе к горбачевскому курсу. И это была реальная, а не вымышленная возможность. Такие основания были. Это революция упущенного шанса. Либо надо было продолжать курс контрреформ и переходить к контрреволюции. Контрреволюция – вещь гораздо более мощная, чем революция, но просто не все это понимают. Но чтобы совершить контрреволюцию, необходимо очень многое. И вот на то, чтобы совершить эту контрреволюцию, то есть чтобы пропитаться этой энергетикой, произошло слияние этих двух секты – секты питерской, такой, прагматичной…
А.Венедиктов
―
Бизнесовой.
В.Пастухов
―
Авторитетно-бизнесово-силовой, которая была достаточно замкнута, но зато у нее была власть – но у нее не было харизмы достаточной – и секты вот этих, как их тогда еще воспринимали, городских сумасшедших по сути. Кто всерьез думал о евразийцах, новом мире в 2011 году. Вы мне говорите, это везде было. Это везде было, то, что как бы любой русский человек, почеши его – имперец, так это не новость. Почеши меня в любом месте – естественно, я имперец. Я же и Пушкина и Достоевского читал…
А.Венедиктов
―
В школе изучал.
В.Пастухов
―
В школе изучал. Поэтому кем я могу быть? Ну естественно, мы по-разному видим, что такое империя. Вот мне нравится, например, вариант, как Англия свои проблемы решала и решает. Мне кажется, что это умнее было. Сейчас это по-другому. Была секта, которая всем тем, что сегодня вокруг нас, наша реальность, она этим грезила с 70-х годов. Этот Русский мир, он не тут же появился. Его не Путин на коленке написал. Он даже слов таких не знал.Это все они выносили в себе. Это фанатики, это люди, которые такого монашеского типажа, которые в чем-то, как все люди такого рода, одержимы и юродивые, в том числе, – вот эти все, они ходили, они никому не были нужны, но они себя там проявляли. У них были, конечно, связи. Потому что всегда силовые структуры, они как бы падки на это. Мы помним все эти книги Юрьева, под их влиянием были. Вот этот проект «Россия» 2004 – 2005 года, он уже фактически такой праворадикальный, назову его мягко, манифест, который издавался под руководством школы ФСБ в Петербурге анонимными авторами. Но, по сути, это был перепертый на русский язык старик Ле Пен и все остальные.
В.Пастухов: То, что Китай сегодня проделал с Путиным – он бросил его под автобус
То есть, понимаете, это все было, но существовало где-то там, на окраине нашего мира. И тут эти две группы слились, и получился такой, в общем, термоядерный взрыв, на волне которого эта революция была вышвырнута з России вовне. Они вышвырнули ее с помощью Крыма, закрыли вопрос внутри. Но при этом оказались в состоянии… тогда уже Россия в 14-м году объявила Западу войну. Но все двигалось медленно.
То есть мы оказались в состоянии войны с Западом в 2014 году. Но это было похоже на эту странную войну, которую Франция и Англия объявили Германию в 1939 году, и какое-то количество месяцев, долго вообще ничего не происходило.
А.Венедиктов
―
8 месяцев, да.
В.Пастухов
―
Как бы объявили войну, а жизнь идет, как идет. Вот мы можем завтра объявить войну Америке, и какое-то время тоже ничего не будет происходить. Путин скажет, что «Вы убрали наши деньги. Это агрессии против России. Я объявляю войну США. Закрываю Facebook, закрываю YouTube…». Поэтому не исключаю, что наша встреча в этом формате последняя.
А.Венедиктов
―
Вы каждый раз это говорите. Хватит пугать правоохранительные органы.
В.Пастухов
―
Я в 13-м году написал, что все это будет… То есть, короче, была эта странная война с Западом. Но она стала постепенно тяготить Путина. Потому что если ты повесил на стенке в театре в этом действии не одно ружье, а разместил там «Искандер» целиком в театре, то этот «Искандер» должен рано или поздно по зрительному залу начать стрелять. Потому что если он там стоит, и вокруг ничего не происходит, все не понимают, чего это такое…
А.Венедиктов
―
Веселый разговор. Я себе представил, да.
В.Пастухов
―
Произошло то, что 8 лет это была странная война, и в конце концов, в какой-то момент она переросла в обыкновенную – то, что нельзя сейчас называть. Все это результат идеологической индоктринации.
А.Венедиктов
―
Вы 7 раз сказали слово «индоктринация». 7-й раз – я не выдержал.
В.Пастухов
―
Я переведу это на русский язык. Карлейль когда написал, описывая французскую революцию, что беда зачастую происходит от людей, которым втемяшивается в голову какая-то идея. Вначале это просто идейка, потом человек ею заболевает. Потом он начинает думать только о ней, потом он постепенно охватывает его мозг, потом она подчиняет его личность. Потом, в конце концов, выясняется, что человек не живет, а он является только орудием развития этой идеи. И он преображается. Но Карлейль это исследовал на бедном, несчастном ювелире, которому в голову взбрело создать самое дороге колье, которое существовало в истории человечества. Он скупил половину бриллиантов тогдашней Франции. Стоимость его была равна нескольким годовым бюджетам тогдашней Франции. Но вот у него была бредовая идея, что он создаст колье самое дорогое для всех времен и народов. И он потерял человеческий разум, он жил только этой идеей. Он не понимал только одного – что нет во всем мире… которые могли бы его приобрести, это колье. И все эти аферы привели к революции. Он описывал это на примере этого человека.Но это универсально. То есть появляется доминирующая идея. Коммунизм. Доминирующая идея некой секты… Сначала была малюсенькая секта – 3 тысячи человек…
В.Пастухов
―
Вы ушли далеко. Времени мало.
В.Пастухов
―
Вы меня спросили – я вам ответил. Да, это сейчас все результат того, что маленькая секта смогла, в конечном счете, сначала навязать свои абсолютно абсурдистские утопии значительному кругу кремлевской элиты, включая силовую, а потом они все вместе погрузили сегодня общество в огромный эмоционально-информационный пузырь. И поэтому проблема у меня вовсе не в том, что думает или не думает, что хочет или не хочет Путин, а в том, что он сам стал всего лишь магистром этого пузыря и уже не может действовать самостоятельно.И вот у меня два вопроса сегодня на поверхности. Первый вопрос: Сохранил ли офицер ГКБ Владимир Путин способность продолжать самостоятельно мыслить вне созданного им и его окружением пузыря, или он ее утратил и является только Хомейни.
В.Пастухов: У Путина сейчас два лица. Одно лицо – офицера КГБ, и другое – аятоллы Хомейни
Макрон, поговорив с Путиным, пришел для себя к окончательному убеждению, что от офицера КГБ Путина ничего не осталось. Алексей Алексеевич Венедиктов, который знает лучше Путина, чем Макрон, предполагает, что бывших офицеров КГБ не бывает. Я верю Алексею Алексеевичу Венедиктову, потому что у меня есть дети, и теперь уже даже внуки, поэтому офицер КГБ захочет жить, а аятолла Путин не захочет жить. Для меня лично это принципиально важно.
Второе. Когда-то в каком-то из интервью не помню, какой иностранной компании, Владимир Владимирович, наконец, немного раскрылся в своей личной жизни, и он ответил на вопрос, что у него есть не только дети, но есть еще и внуки.
А.Венедиктов
―
Верно, есть.
В.Пастухов
―
Я помню, его спросили: «Как вы это ощущаете?» Он сказал: «Они очень сладкие». И теперь, когда у меня есть свои внуки, я должен сказать, что действительно внуки сладкие. И единственный вопрос, который меня сегодня волнует, любит ли он действительно своих детей и внуков или ему это уже все равно? Потому что в зависимости от этого диапазон тех решений, которые будет принимать этот человек. И это сейчас не вопрос его личной жизни, к несчастью, то есть это вопрос личной жизни всех нас.
А.Венедиктов
―
Я вижу все ваши поддержки. Спасибо большое, что вы поддерживаете «Эхо Москвы». Мы будем продолжать вещать, сколько мы сможем. Я отвечу нескольким джентльменам. Действительно, остановлено радио и остановлен сайт, но ни в каком решении не остановлено интернет-вещание. Нет такого решения, которое бы нам запрещало. И Генпрокуратура ваша любимая, может быть генпрокурор… Тут подписали: «Игорь Краснов». Игорь Валентинович, по-моему, вы же не направили нам по поводу Телеграм-каналов, вещания, поэтому вещаем на законных основаниях. Спасибо за те лайки, которые вы ставите. Мы сейчас переходим к последней части.А вы продолжайте нас любить, мы это тоже любим. Ставьте лайки, задавайте вопросы.
Мы, наверное, один раз, Владимир Борисович, если вы не возражаете, чтобы вы отвечали на вопросы людей в чате. Договоримся на следующей неделе, дадим вам час-два, сколько надо днем, и вы будете сами выбирать и отвечать на вопросы. Очень много вопросов. И очень много вас обвиняют в том, что вы все упрощаете.
В.Пастухов
―
Начнем с того, что мы находимся… надеюсь, люди это понимают, я не нахожусь сейчас с докладом в президиуме академии наук. Я пытаюсь объяснить сложные вещи простым и доступным языком.
А.Венедиктов
―
А вещи сложные, или они реально уже упростились? Если мы говорим о том, о чем мы сегодня с вами говорили.
В.Пастухов
―
Я считаю, что вещи продолжают оставаться сложными. При всем при этом это сейчас некое состояние гипноза и умопомрачения, и кажется, что все просто. А сколупни его – там все распадается на осколки.А, во-вторых, хочу сказать простую вещь о сложных вещах. Я опубликовал вчера успел у вас на сайте статью «5 ключевых стратегически просчетов России», которая вляпалась в эту историю привела к той ситуации, в которой мы находимся. С таким же успехом, и я собираюсь это сделать, я могу написать статью о 5 ключевых стратегических просчетах и ошибках Запада, которые привели к этой ситуации и таких же 5 ключевых стратегических просчетов и ошибок Украины, которые привели к этой ситуации.
Мы сегодня в очень тяжелом положении, потому что бывают такие действия, которые обнуляют историю. Вот то, что сейчас произошло 22 февраля – это всем обнулением обнуление. Потому что Владимир Владимирович совершил поступок, который, я думаю, тоже дался ему не очень легко и который, я с вами полностью согласен, вынашивался годами. И просто дальше он создал такую инерцию уже при подготовке к этой акции, что остановиться было уже невозможно. Он совершил некий поступок. Который все эти разборки, кто прав, кто виноват, сделал ненужными и бессмысленными, потому что это закатано как бы в асфальт истории. Всё. Уже кто там чего сделал не так, то кому не уступил, кто требовал невозможного, кто поддакивал, кто завлекал, кто раздражал, кто загонял в угол это животное, после этого уже не имеет значения, потому что оно произошло, и произошла трагедия всемирного масштаба. Льется кровь с обеих сторон. Это империалистическая война против народной, извините, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Да пожалуйста.
В.Пастухов: Сейчас уже никто ничего не нагнетает. Разворачивается сценарий, который набирает силу инерции
В.Пастухов
―
И в этой ситуации это уже не имеет значения. Но если мы хотим, скальпелем хирургическим – там все руку приложили.
А.Венедиктов
―
В этой связи, конечно, немного оптимизма. Последнее время действительно очень много разговоров о том, что эта эскалация – как вы сказали, синдром геймера? Это болезнь?
В.Пастухов
―
Да, к сожалению, это идеологическая болезнь, такая же, как в общем и целом большевизм. Это и пугает. Очень много паранормальности в принимаемых сегодня решениях. Очень много в них уже не от расчета, не от просчета, а от русского авось. Вот скажем так: были методы, которые хорошо действовали в Питере в начале 90-х. Потом их стали применять в отношении все России, и это тоже стало классно получаться. Потом какое-то время применяли на территории бывшего СССР, и тоже, в общем, зашло. И сейчас уже подсели на эту иглу и, кажется, что в общем и целом разборка с Америкой и Западом – это что-то вроде борьбы за «Балтийскую судоходную компанию» или порт, но только в больших масштабах.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, всё, извините. У нас новости. Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». Почему я говорю, надо дать ему два часа и Владимир Борисович нам все ответит. Напомню, что завтра утренний «Разворот» ведут Максим Курников и Ирина Баблоян. А с 11 до 13 – Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. После этой программы, новостей – «Изнанка». Спасибо большое и до свидания.