Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-02-03
А.Венедиктов
―
21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер, кто с нами вместе с Владимиром Борисовичем Пастуховым, политологом или не политологом… Я даже не знаю, не нравится мне слово политолог, Владимир Борисович. Добрый вечер.
В.Пастухов
―
Добрый вечер. Практикующий философ.
А.Венедиктов
―
Ужас какой. Практикующий философ Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». У нас работают СМС: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Можно посылать свои вопросы, сообщения, через Telegram, WhatsApp и прочее разное. Работает чат YouTube-канала. Всем привет. Кашин закончился, поэтому те, кто приходит на него, можете уже отвалить.Владимир Борисович, сегодня закончился визит президента Турции Эрдогана в Украину, где он сделал несколько заявлений: а) он поддерживает Минские соглашения; б) он поддерживает территориальную целостность Украины и ее суверенитет и в) готов являться посредником между Зеленским и Путиным. Это чего, клоунада?
В.Пастухов
―
Нет, что вы. Это, с моей точки зрения, серьезное внешнеполитическое достижение Украины. И это вообще первая для Зеленского за три года, на мой взгляд, серьезная политическая акция. И я объясню, почему. Я с большим удивлением прочитал все информационные сводки о визите Эрдогана в Киев, которые нашел в русскоязычном сегменте интернета.
А.Венедиктов
―
Украинском или российском? Давайте уточним.
В.Пастухов
―
Российском. Я обнаружил, что там сказано всё, кроме главного. Главное там совершенно другое. Приблизительно, я так понимаю, час или полтора назад в Киеве подписано соглашение о беспошлинной зоне свободной торговли между Украиной и Турцией.
А.Венедиктов
―
Подписано.
В.Пастухов
―
И это главное, что есть в этом визите. Все остальное – это слова поддержки: обеих сторон, одной стороны, двумя сторонами. Сейчас в этом отношении, конечно, ситуация напоминает немного мультфильм «Маугли». Когда Акела и Шерхан между собой ссорятся, но это их дела. А вокруг огромное количество бегает разных шакалов, которые хотят на этом всем нагреть руки, предлагают себя в качестве посредников, помощников. То есть такое количество посредников встать в споре между Украиной и Россией, что у них скоро будут Олимпийские игры, как в Пекине, между собой, кто займет этот пьедестал. То есть только что Орбан уехал, предлагая себя в качестве посредника. Эрдоган приехал, предлагает себя в качестве посредника. Там еще линейка запасных стоит. Это всё, конечно, клоунада.А вот то, что не клоунада, это как раз ориентация Украины экономическая и внешнеполитическая. Здесь я хочу сказать такую простую вещь. Раньше – не знаю, как сейчас – в маркетинге медийном, когда у газет был недостаток рекламодателей, то она выходила, там было такое место, и там было напечатано: «На этом месте могла быть ваша реклама». Так вот то, что сегодня произошло в Киеве – это такое послание России и Кремлю: «Вот на этом месте должны были быть вы, если бы в 2014 году вы не выбрали решение обменять маленький, пусть и дорогой сердцу Крым на Украину как потенциального союзника, все равно, пусть даже в составе ЕС». Это был бы наш агент в Европе, поверьте. На тот момент еще разница между народам не была так высока, и можно было выстраивать какие-то отношения.
То есть мы разменяли Украину на Крым. И не надо мне рассказывать о том, что Украина, если бы она в тот момент ушла в сторону Европы, то это был бы разрыв навсегда. Это было чисто российское решение. Это были чисто российские понты: «Либо всё – либо ничего». Это было чисто российские фобии. Мы разменяли эти понты и фобии на реальную политическую игру. Мы имели в той игре хорошие шансы и великолепную фору в виде общекультурных корней или хотя бы общего языка. Сейчас мы эту фору всю превратили в минус.
В.Пастухов: Путин в этом уравнении – переменная величина. Он как бы есть, но может выпасть, а Кадыров – постоянная
И сейчас на это место пришла Турция, потому что на этом месте могли быть русские товары. Насколько я понимаю, на сегодняшний момент Турция получила приблизительно по 10 тысячам своих позиций нулевую ставку таможенных пошлин. Еще где-то по тысяче минимальную. Украина выходит на турецкий рынок со своим металлом и зерном, отчасти, видимо, конкурируя с Россией. Не в этом даже дело. А дело в том, что в принципе это может пойти дальше. И в общем, я не знаю, насколько быстро Украину примут в ЕС. Мне кажется, это сильно завышенная ставка и слишком отдаленное будущее, которое может никогда не случится. Но то, что вокруг России возникнет такой вот мягкий изолирующий пояс из союза мелких государств, люто боящихся России, скажем так – то, что мы получим. И в этом отношении, конечно, визит Эрдогана в Киев был, конечно, интересен.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, что еще интересно. Это вам виднее. Но я как человек скорее оперативного движения, я как Путин, я тактик… Они же подписали поставки беспилотников. Это вообще... У нас же крик-то вызвали беспилотники турецкие.
В.Пастухов
―
Понятно. Потому что эти беспилотники как бы закрыли картину в целом, но это уже разговор не про Украину, это про Турцию. С Турцией такая длительная история. Я вообще говоря, все время опасаюсь – возможно, это моя личная фобия, и надеюсь и, скорее всего, она никогда не произойдет – но Турция – это всегда такой потенциально очень больной вариант конфликта для России. Потому что Турция – и мы с вами уже об этом говорили один раз – это исторический противник России.
А.Венедиктов
―
Но сейчас вроде: дружба, жвачка, джинсы, фрондшафт, бхайбхай.
В.Пастухов
―
Я не помню большей дружбы и жвачки, чем два года между 39-м и 41-м, между Молотовым и Риббентропом.
А.Венедиктов
―
Господи ты боже мой.
В.Пастухов
―
Какая была дружба... Вы знаете, я себе карму испортил, потому что я из-за этого диссертацию на два года позже свою написал. Она была готова. Потом кто-то сделал ошибку и подписал мне в аспирантуре допуск в спецхран, чего делать было нельзя. В результате я 3 года ничем не занимался в аспирантуре, кроме того, что я сидел и читал там все подряд. И в том числе, прочитал все хоть сколько значимые общественно-политические журналы, которые издавались в СССР в период с 1917 по 1941 год. Вот сколько их было, все законспектировал. И я когда дошел до этого 39-го года… Я же был воспитан советской пропагандой, которой вообще этот период, мягко говоря, не приветствовался в рекламе. Когда я увидел эту дружбу взасос, то я на самом деле стал понимать Эренбурга значительно лучше, чем до этого.Поэтому дружбой меня не удивить. Вопрос состоит в следующем. Что Украина – это как раз, между нами говоря, абсолютно рукотворный враг. То есть это враг, которого мы себе создали на голом месте. Другой вопрос, что это не значит, что это марево рассосется. Я боюсь, что это потребует как минимум десятилетий, чтобы это как-то затерлось, если вообще когда-нибудь затрется. Но с Турцией тут все как раз проще. Она нас и мы ее обижали на протяжении столетий так долго, что совсем быстро это не уйдет еще столько же столетий.
А.Венедиктов
―
Я вас повеселю, такую ставочку сделают. История была такая. Вы же знаете, я читаю всякие рабочие записи Политбюро, президиума, развлекаюсь, короче говоря, когда болею. И вот обсуждается в президиуме ЦК КПСС поездка руководителей Советского Союза в Югославию мириться с Тито. Я напомню, что Вячеслав Михайлович Молотов, он был членом президиума тогда. И он выступал категорически против. И в обсуждении он сказал фразу… не дословно, он сказал, что типа «западло кровавой собаке Тито руку пожимать». И Хрущев ему возразил: «А Гитлеру руку пожимать тебе было не западло?» Это разговор в Президиуме ЦК КПСС.Интересно, что мне сейчас пишет Екатерина в чате, что они договорились – Эрдоган и Зеленский – строить завод беспилотнков на Украине.
В.Пастухов
―
Да, они лицензию выдали. Поэтому вопрос в следующем. Турция играет совершенно свою игру, в которой она со своей стороны пытается использовать Россию. Россия во внутренней пропаганде такая крутая. Мы же весь мир уже запугали, все нас боятся. К этому, может быть, вернемся еще в передаче. Но в реальности все всё понимают. Поэтому этой ситуацией все пытаются воспользоваться по-своему. Турция пытается пользоваться двояко. Она разыгрывает русскую карту, чтобы поднять свой вес в отношениях с Америкой, то есть повысить свою капитализацию. Приблизительно так Россия играет с Китаем. То есть мы сейчас будем дружить с Китаем вам назло. А Турция дружит с Россией назло.
А.Венедиктов
―
Дружить назло. Красота неземная. Давайте дружить назло.
В.Пастухов
―
Но проблема в том, что и в России, и в Турции сегодня идеологически возобладали очень сходные националистические партии. Давайте называть вещи своими именами, потому что в России победила та идеология, которая сегодня победила – это идеология националистической партии, скажем так. И эти националистические партии… не было бы никакой проблемы, ну победила здесь националистическая партия, если бы Турция находилась где-нибудь в районе Австралии. Ну потому что она бы там реализовывала свои амбиции где-нибудь в Микронезии, а мы бы у себя дома. Проблема в том, что у нас есть огромная зона перекрещивающихся интересов по огромной зоне: Закавказье, Ближний Восток. У Турции есть свои анклавы, отказаться от поддержки которых она не может. И как назло эти анклавы все время борются с союзниками России.
В.Пастухов: Кадыров ведет себя по отношению к Путину сегодня так, как Путин ведет себя по отношению к Байдену
Понимаете, когда-то Сталин написал в своих завещаниях, которые я сейчас тоже перечитываю, о том, что Зиновьев и Каменев, конечно, замечательные большевики, хотя знаменитый октябрьский эпизод не был случайностью, когда они, собственно говоря, выступали категорически против революции. Если кто не помнит. Но вот этот знаменитый эпизод со сбитым летчиком в прямом и переносном смысле слова, он не случаен. Это как бы очень хороший критерий того, собственно, к чему готовится и готова Турция. Если добавить к этому то, что у Турции одна из самых боеспособных армий в Европе и по количеству, по качеству, и по подготовке, и по вооружениям, то с моей точки зрения, это конфликт, который готов вспыхнуть в любой момент. Причем самое смешное, что, как и в случае с Молотовым и Риббентропом, обе стороны прекрасно понимают, что это отложенный конфликт. Обе стороны целуются, но не доверяют друг другу. Поэтому Турция сделала свой шаг.
А.Венедиктов
―
Но согласитесь, он демонстративный в нынешних условиях взаимных угроз, книксенов и пируэтов и зигзагов, это демонстративный шаг.
В.Пастухов
―
Но и я думаю, Турция этим шагом подыгрывает как раз той самой Америке, с которой как бы ссорится, одновременно. Поэтому, с моей точки зрения, у Киева, для которого не существует большого поля для маневра сегодня, это один из наиболее удачных ходов. Потому что Киев, естественно, пытается найти союзников в Европе. Это нормально в его положении…
А.Венедиктов
―
Подождите. Вы сейчас сказали ересь. Я даже хотел как-то это… водой вас побрызгать.
В.Пастухов
―
Вы меня пугаете…
А.Венедиктов
―
Это вы меня пугаете. Хорошо, испугали друг друга. Скажите пожалуйста, вы хотите сказать, что у Украины нет союзников в Европе, и вот наконец-то появилась Турция. А все остальное что?
В.Пастухов
―
Вы знаете, у Украины есть сочувствующие в Европе. Я сказал: история Украины и Европы – это история «Кошкиного дома».
А.Венедиктов
―
Не понял.
В.Пастухов
―
Ну вот когда все предлагали свою помощь, а потом, когда дом сгорел, то дальше: «Я звала не навсегда и сегодня не среда».
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
В.Пастухов
―
Поэтому у Украины очень много сочувствующих. Но мало готовых на самом деле глубоко погружаться в тему, или, по крайней мере, готовых погружаться ограниченно вооружениями, еще более ограничено – финансово. Ну и конечно, неограниченно словесно. Это такой не европейский в этом смысле игрок, который очень ценен. Потому что Турция, она безбашенная, собственно говоря, поэтому она может погрузиться в тему гораздо глубже. Этим она и ценна для Украины.
А.Венедиктов
―
Может быть, тогда мы сейчас сдвинемся вот в какую сторону. Вы, конечно, прочитали. Мыопубликовали
на русском ответ НАТО, который наши испанские коллеги где-то сперли из El País. То есть мы видели запрос Российской Федерации – документ. И мы видим документ, который подтвердили нам, что это аутентичный документ: ответ НАТО и США. Вас что-нибудь в этом ответе заставило скорректировать, я бы сказал так, свой взгляд?
В.Пастухов
―
Меня ничего в этом ответе не заставило скорректировать свой взгляд. Но скорее все танго вокруг этого ответа и вокруг вообще всего происходящего заставило скорректировать свой взгляд. То есть не сам ответ, а, условно говоря, словесное его обрамление как с российской, так и с западной стороны меня очень повеселили. И здесь я реально скорректирую свой взгляд по поводу того, что является целью внешней политики России на сегодняшнем этапе.
А.Венедиктов
―
Вы как-то в одиночестве повеселились. Давайте мы повеселим наших слушателей и зрителей, и меня заодно.
В.Пастухов
―
Я наблюдал с нарастающим интересом за этой эскалацией звонков Путину, разговоров. Позвонил Джонсон. Он сказал, что «если вы не образумитесь, произойдут страшные, ужасающие события». Потом позвонил Макрон, сказал как добрый следователь, что «если вы образумитесь, то мы выстроим особые отношения». Потом приехал Орбан. Вот-вот позвонит еще раз Байден. Постоянная связь с Берлином. И в какой-то момент я понял, какое наслаждение должен получать Владимир Владимирович Путин от всей этой обстановки. Он же должен просто ловить кайф. Потому что годами никто ничего не делал. Годами смотрели сквозь пальцы и сквозь губу. А вдруг все звонят, все интересуются, все волнуются, угрожают, шумят.Я вспомнил такое простое психологическое сравнение «синдром швейцара». Это когда швейцар выпячивает свою значимость. Он ведет себя принципиально грубо, он захлопывает двери, он долго не пускает. Он вообще ведет себя как зверь. А психологической подоплекой этого всего является простая вещь: это единственный способ для него, занимающего, в общем, низшую позицию в этой социальной иерархии, сделать себя значимым и довести свой вес до уровня директора ресторана. Потому что здесь и сейчас, когда тебе срочно надо войти, и тебе надо решить этот вопрос со швейцаром, для тебя этот швейцар важнее владельца ресторана, с которым ты разберешься позже.
Вот то, что сегодня происходит с Россией, это такой случай развития, гиперразвитие синдрома швейцара в Кремле. Потому что Кремль нащупал уязвимость определенную Запада. Причем Западу тоже эта Украина особо не нужна, честно говоря, и об этом многие в кулуарах и говорят прямо, а теперь уже и статьи стали появляться на Западе о том, что «зачем нам все это нужно – втравливать себя»? Но в то же самое время у них есть общие принципы, у них есть общая фобия тоже реальная перед Россией, перед ее экспансией, и надо тоже как-то на это реагировать. То есть Кремль нащупал эту уязвимость. И в этом смысле, конечно, опыт борцовский Путина имеет значение. Он просто как бы применил к этой ситуации принцип болевого приема. Наконец, он поймал эту руку и, к несчастью, она оказалась рукой. И вот он эту руку гнет, применяет болевой прием и получает полный кайф от того, как противники всеми своими головами бьется об пол.
В.Пастухов: Я понял, какое наслаждение должен получать Путин от этой обстановки. Он должен просто ловить кайф
И я подумал о том, что никакой дальней цели у этой политики на самом деле нет. Мы все ломаем себе голову: а чего Кремль добивается? Ничего не добивается. Он хочет растянуть теперь это состояние, чтобы оно стало вечным. Понимаете, цель – ничто, напряжение – всё. То есть выяснилось, что Кремлю крайне выгодна атмосфера внешнеполитического напряжения, но которое как бы не спадает, но и не взрывается.
Послушайте, что такое для страны, которая тратит деньги с простотой русского купчика – миллиард туда, миллиард сюда? Ну потратим мы 10 миллиардов на то, что мы будем бросать вечно эти войска слева направо. Слушайте, ну солдаты померзнут. Их дело такое солдатское – мерзнуть. Потом эти же деньги вернутся. Мы же таким образом цены на газ и нефть – свои же основные продукты – держим на высоком уровне. Поэтому все эти затраты окупаются.
Я ничего не хочу сказать, не хочу сделать никаких прогнозов, но получается, что, собственно говоря, самое выгодное, чтобы это напряжение продолжалось вечно.
А.Венедиктов
―
Из Ивановской области нам Владимир хорошо написал: «Ни одна страна бывшего СССР не протянула руку помощи Украине, не считая Прибалтики». Поворотик такой. Вот сейчас Турция протянула, плохо, хорошо ли, кто-то госпиталь поставил. А ни одна страна, ни одна, ни одна республика.
В.Пастухов
―
Это красиво звучит, пока не вооружимся микроскопом. Давайте вооружимся микроскопом. Раз протянула руку Турция, скоро там появится маленький палец Азербайджана. Ну потому что Азербайджан, он все время как бы между Россией и Турцией, и где Турция, там он тоже будет. Притом Грузия пытается в меру своих сил – она просто довольно сама ослабленная, и у нее непростое положение – выражать некую солидарность с Украиной. Но возможности Грузии кому бы то ни было помочь… Тут Украина скорее может помочь Грузии.Прибалтика – понятно. Но Прибалтика в другом экономическом и политическом статусе, и она там рядом просто. Это ее непосредственно касается. Средняя Азия, она вообще не в этой теме. Во-первых, ей есть чем заняться, во-вторых, большая часть Средней Азии, она связана этим соглашением ОДКБ. Это, соответственно, исключает возможность вмешательство ее в дела Украины. Армения – понятно, сейчас ей не до этого, ей бы разобраться с Карабахом. А Туркмения – это такой постсоветский аутист, для которого кроме Китая вообще никого не существует, никто его не интересует.
Поэтому на самом деле просто обращают внимание те, кого это касается. А касается действительно тех, кто рядом. Поэтому Прибалтики вообще достаточно.
А.Венедиктов
―
Владимир, еще раз спасибо большое. Я хочу еще одну реплику, мне СМС прислали – про «Кошкин дом». «Кошка процветала, а Украина нет» – говорит наш слушатель.
В.Пастухов
―
Есть такой прекрасный фильм «Джентльмены». Кто смотрел, знает. Там некий тренер говорит: «Где живет это чмо?» – «Он живет в богатом Кройдоне». – «В Кройдоне богатых нету». Он говорит: «Все относительно, учитель». Все относительно. Украина вполне себе процветала относительно Киргизии.
А.Венедиктов
―
Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах». Сейчас мы идем на новости, пока пишите вопросы свои. СМС: +7 985 970 45 45, не забывайтесь подписываться. Работает чат.
И я хочу сказать, что мы докопались до остатков тиража Павла Палажченко. Вот вы сейчас видите эту книгу с автографом. Последние книги. И еще мы взяли книги, которые скоро появятся. «В Политбюро ЦК КПСС». Там рабочие записи Политбюро, в том числе обсуждение Чернобыля, как на Политбюро обсуждали вопросы ОСВ. Пока идут новости, можете зайти на сайт shop.diletant.media
НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 34 минуты. Мы видим, как в YouTube пошли лайки. Это правильно. Нечего сидеть просто так. Владимир нас благодарит за ответ про республики Советского Союза. А мы вас, Владимир, благодарим за вопрос. Эту тему мы еще не обсуждали. Может быть, мы с Владимиром Борисовичем через недельку – поскольку Путин все время говорит о бывших республиках Советского Союза – мы вернемся и подумаем над этим.Вот теперь наш султан Рамзан Ахматович Кадыров ночью действительно был в Кремле, встречался с Путиным. Мне говорят, не очно, а по ВКС, естественно, потому что иначе… а вдруг у него омикрон? Я имею в виду Кадырова. Но это неважно. Когда Кадыров сказал, что была очень добрая встреча с Путиным, я сразу вспомнил школьные истории: «А глаза у него такие добрые-добрые». Знаем, мы эти добрые глаза Владимира Владимировича. Я бы сказал так: лучше не надо. Рамзан Ахматович, вы неправильно поняли.
А на самом деле есть ощущение, что он как бы разошелся. «И разошелся, и расходился». Или это неправильные ощущения, Владимир Борисович? Я имею в виду Кадырова. Про Путина все понятно.
В.Пастухов
―
Вы знаете, я понимал, что продолжение разговора о Чечне, оно неизбежно, естественно, сегодня. И залез в рекомендации Роскомнадзора о том, какие я слова еще могу употреблять в эфире, а какие уже нет.
А.Венедиктов
―
Я буду предупреждать.
В.Пастухов
―
И к счастью для себя обнаружил, что слово «оборзевший» еще пока не включено в список ругательных.
В.Пастухов: Обе стороны целуются, но не доверяют друг другу. Поэтому Турция сделала свой шаг
А.Венедиктов
―
Можно.
В.Пастухов
―
Поэтому никакого другого эпитета в серой зоне русского лексикона на самом деле подобрать, конечно, трудно.
А.Венедиктов
―
Нет, а что случилось-то?
В.Пастухов
―
Дальше возникает вопрос, честно говоря, что за этим стоит? То есть, во-первых, какие-то эмпирические наблюдения, пугающие наблюдения. Пугающее наблюдение состоит в том, что, если мы помним ситуации предыдущие, то встречи Кадырова с Путиным заканчивались тем, что Кадыров отъезжал, причем довольно быстро. Это касалось и убийства Немцова, и других ситуаций, когда его перехлестывали эмоции. Эта встреча не закончилась таким образом. То есть мы видим, что продолжается эта вакханалия, и что уже после встречи Кадырова с Путиным Верховный суд лишил неприкосновенности кровника. Я, правда, не совсем понимаю. Мне кажется, что происходит какая-то девальвация слова «кровник» уже в современной Чечне, традиции. Я не большой, наверное, специалист, но я так понимаю, что для того, чтобы объявить кровную месть, нужна какая-то большая причина, чем ведение антиправительственных блогов, сайтов и критики. Это мне очень напоминает обвинение Навального в терроризме. Ну потому что как бы все понятно, что блестящая, конечно,статья Юрия Пивоварова про диктатуру
на вашем сайте, являющаяся, с моей точки зрения, как всегда у Юрия Сергеевича, одной из лучших… То есть диктатура по Зиновьеву – это тогда, когда мы полностью лишаем наших противников всех и всяческих прав. И тем не менее, какой-то – 22 – перебор, когда мы объявляем их террористами, потому что на самом деле таким образом теряем больше, чем приобретаем. Мы теряем смысл этого слова. Потому что есть же еще и реальный терроризм… то было бы проще.Так и здесь. Кадыров, переводя сразу разговор в традиционалистскую плоскость и объявляя политических противников кровниками, с моей точки зрения, больше теряет, чем приобретает, потому что девальвирует смысл и значение этого древнего института в чеченском обществе.
А.Венедиктов
―
Смотрите, Владимир Борисович, у меня все-таки вопрос к вам, потому что мое ощущение, помноженное на знание каких-то обрывков, сразу скажу, я не претендую, но, тем не менее, обрывки я получаю. Смотрите, у Кадырова карт-бланш на чеченское урегулирование, скажу я цивилизовано. Поэтому где будет этот чеченец – в Нижнем Новгороде или Амстердаме – это не имеет никакого значения. И поэтому, поскольку Путин ему дал какой-то карт-бланш когда-то по борьбе с сепаратизмом, с терроризмом, как они понимали – это не новация.Но вот когда Кадыров заступил, наехал на журналистов «Новой газеты» и «Дождя», который объявлен иностранным агентом, – вот здесь это переступ.
В.Пастухов
―
Я вижу новацию в другом. У Цапка был карт-бланш на то, чтобы иметь в прямом и переносном смысле свою Кущевку. Но эта власть наша центральная, она обладает одной особенностью. Она на самом деле прекрасно знает, где есть крепеж у русского народа и, может быть, к сожалению, знает это гораздо лучше, чем понимает русская интеллигенция, которая всегда думала, что она знает русский народ, но на самом деле всегда его идеализировала. Власть, она его не идеализирует. Она принимает народ таким, какой он есть. Поэтому русская власть знает всегда, что с одной стороны, народ многотерпелив русский, ему все как бы все равно. Но в то же время есть некая точка, дальше которой происходит мгновенный взрыв. И эта точка, очень неуловимая граница. Она называется приличия. И если ты выходишь за какие-то рамки приличий, если это не давилово, а вот переходит в какую-то эмоциональную зону, где начинает сразу градус повышаться мгновенно, то дальше это становится опасно для власти, и надо это прекращать.Вот когда вырезали тогда семью 12 человек с младенцами в Кущевке – это тут же сделало этот анклав опасным для власти. И власть его просто выкорчевала. Там, кстати, в Кущевке не стало лучше. Там появились свои Цапки после этого, но тем не менее, этих там не стало.
То же самое с этим карт-бланшем, о котором, вы говорите, Кадыров получил. Это не абсолютный карт-бланш. Это все равно относительный карт-бланш. Потому что ты можешь делать всё что угодно, но ты не можешь делать это так, чтобы становилось скандалом и проблемой для федеральных властей. Проблема возникла, потому что Кадыров вышел за пределы приличий. Более того, он демонстративно ведет себя по отношению к Путину сегодня так, как Путин ведет себя по отношению к Байдену. Он вообще абсолютно зеркалит эту ситуацию, потому что Путин троллит Байдена, говоря о том, что «ты со мной ничего не сделаешь: у меня есть ракеты, и ты хоть четырежды по своему ВВП больше меня и вообще мог бы весь мир скрутить в бараний рог, но я сижу на этом изобретении Курчатова – Королева, и ты со мной ничего не сделаешь, пока я на нем сижу».
Так вот Кадыров ведет себя по отношению к Путину абсолютно так же.
А.Венедиктов
―
Что у него есть?
В.Пастухов
―
У него есть то единственное, что он сейчас по каким-то причинам отмобилизовал на полную катушку: у него есть самый большой компромат на Кремль. Потому что вся репутация, все политическое мироздание путинской харизмы, оно держится на том, что Путин – это тот человек, который покорил Кавказ и прекратил эту вакханалию десятилетнюю, с которой не смог справиться Ельцин. Потом на это наросло все остальное, но это база.Если сегодня в какой-то момент выясняется, что это лже-база, что никакого покорения Кавказа не произошло, а это такой карточный фокус, когда как бы набросали карты, а в реальности Кавказ просто де-факто отделился и демонстрирует за хорошие деньги свою лояльность России, не являясь фактически уже ее частью, не находясь в ее правовом поле, а сейчас еще и выдавливая федеральные силовые структуры, исторгая их из себя, то это грозит подорвать, и очень серьезно, политический авторитет Путина, а это для него серьезно.
То есть возникает вопрос, что Кадыров идет на откровенный прямой конфликт. Он выставляет Путина в достаточно смешном свете, а это самое страшное. Потому что царь не может быть смешным.
А.Венедиктов
―
А смешной где? Где смешной?
В.Пастухов: Вокруг России возникнет мягкий изолирующий пояс из союза мелких государств, люто боящихся России
В.Пастухов
―
Он смешной, потому что у него есть человек, который формально является не больше, чем губернатором, но который… как говорили в годы моей юности, когда я еще общался с театральными кругами… «вообще, честно говоря, так «Дядю Ваню» еще никто не ставил». Причем не ставил за все время, которое я имею счастье наблюдать эту театральную постановку под названием «Политическая жизнь в России». И в этой ситуации – поймите анекдотичность – мы наблюдаем сейчас разговор на равных. …опустили все эти слова, что Путину... Кадыров ведет себя таким образом, что «есть я и Путин». Вообще-то это сложное положение, потому что Путин в этом уравнении – это переменная величина. Он как бы есть, но может выпасть, а Кадыров – постоянная. Поэтому он ведет себя не по чину. Мало того, что он ведет себя не по чину, он ведет себя демонстративно не по чину. Он, по сути, устраивает спектакли для того, чтобы показать федеральной власти, что «я тут бог, вы со мной ничего не сделаете».Тут есть два момента. Первый момент, что, с моей точки зрения, зная Кадырова и вообще тот способ, которым существует и функционирует нынешняя власть в Грозном, это не может быть исключительно эмоциональным выбросом. Можно было сказать, что всё, переклинило мужика, но вообще чеченцы очень прагматичный народ. В основе своей это горный крестьянский народ, где практицизм на самом деле перешибает любые эмоции. И если они себя так повели, то это значит, что им что-то очень надо от федеральных властей.
И я могу только моделировать, что им может быть надо. От федеральных властей им обычно нужно две вещи – либо деньги (давайте следить за встречей с Мишустиным, которая должна дальше последовать), либо то самое, что требовал друг детства Коля Остен-Бакен от красавицы Инги Зайонц, то самое, что Путин сегодня требует от Байдена, а именно: «Дайте нам простую, чистую любовь и заберите всех своих федералов – ФСБ, Следственный комитет, МВД – очень далеко от нас, чтобы они вообще не лезли в наши дела».
А.Венедиктов
―
А можно и то, и другое: «Дайте денег и заберите федералов».
В.Пастухов
―
А лучше всего, как в известной рекламе: «Налей, товарищ Путин, и отойди».
А.Венедиктов
―
И можно без хлеба.
В.Пастухов
―
С моей точки зрения, это все абсолютно трезво разыгранный спектакль. Это шантаж откровенный, достаточно наглый и очень оскорбительный для федеральной власти. Потому что при всем том, что конечно, они с Кадыровым в части прав человека и всего остального абсолютно на одной волне, но как вы помните, то, что положено Зевсу, не положено быку. И то, что могла и должна сделать федеральная власть, не может так демонстративно делать губернатор отдаленной дотационной области. Не более того. Это один аспект, на который хотел бы обратить внимание.А второй очень важный аспект касается того, что в этой игре ход главный останется за федеральной властью. А Кадыров делает, с моей точки зрения, очень большую ошибку. И я в прошлой передаче сказал фразу, которую могу повторить с большим основанием в этой передаче, что Кадыров очень много унаследовал у своего отца – энергию, смелость, готовность биться до конца – но не унаследовал его мудрости. И тут я вернусь к очень сложной метафоре. Мы все сейчас пережили пандемию этого гадкого вируса, который как черт выскочил из бочки. А вся проблема в чем? Ну существовал какой-то вирус у каких-то летучих мышей, и никаких проблем нам никогда не было. А потом произошла такая малюсенькая мутация, микронная мутация…
А.Венедиктов
―
Омикронная.
В.Пастухов
―
Нет, в Лондоне говорят иначе: омакрон.
А.Венедиктов
―
Омакронная, понимаю.
В.Пастухов
―
Произошла малюсенькая мутация в этом шипе – и всё. Он стал опасным для человека. Вот то же самое происходит с идеями и политическими действиями. Вот сегодня Кадыров обещает оторвать голову всяким там либералам. Ну господи, кому нужны эти либералы? Кто вступится за каких-то там либералов? Столько желающих оторвать им голову, что очередь выстроится, как в известном анекдоте. Но понимаете, в определенный момент в этой идее произойдет мутация. Потому что страна у нас тяжелая, и наследие у нее плохое. И кто-то переведет это на русский язык. И звучать будет так: «Некто Кадыров обещает оторвать голову русским людям». А он перешел, как вы правильно сказали, за пределы внутричеченских разборок. Он перешел на некую очень скользкую площадку, где есть очень много людей, которые очень не любят либералов, которые живут не в Москве и не в Питере, а в маленьких городках, где хорошо организованные группы не только чеченцев, но и выходцев из Средней Азии, других кавказских республик в силу того, что они склонны к сплоченности и организованным действиям, скажем так, сильно напрягают местные русские общины, которые в силу того, что они дезорганизованы и в силу того, что у них есть в качестве защитников только насквозь сверху донизу коррумпированные органы, получающее от этих организованных банд взятки, поэтому ничего не делающие, очень сильно страдают. И поэтому в какой-то момент эти обещания будут переведены на понятный язык.И я боюсь, что тогда русской власти не останется ничего, как реагировать быстро и жестко, потому что тогда под ней будет гореть земля. Поэтому надо всегда, когда ты какие-то слова бросаешь на ветер, очень четко спрашивать в метеорологическом политическом бюро, в какую сторону дует этот ветер и как далеко твои слова может отнести.
В.Пастухов: Наступает момент, когда Кадыров начинает стоить дороже для Кремля, чем та услуга, которую он оказывает
А.Венедиктов
―
«Может ли – спрашивает Ольга – использовать Кадырова Путин для увеличения террора в России при удержании власти?» То есть за рамками этого чеченского мандата. Может быть, в этом загадка, что «мы придерживаем тебя как инструмент, конечно, обоюдоострый инструмент, о тебя можно и порезаться, но мы знаем, где у тебя рукоятка, и мы тебя, если чего, используем за пределами Чечни.
В.Пастухов
―
Я вчера слушал замечательную песенку из фильма «Стриптиз». Там английские слова есть: «Есть много людей в этом мире. Есть те, кого хочешь использовать ты и есть те, кто хочет использовать тебя. И есть те, кого терроризируешь ты, и есть те, кто терроризирует тебя. И граница, она очень подвижна».Понимаете, здесь ничего нет нового в том, что кто-то хочет использовать. Мы используем всех, кто вокруг нас, наших родных и близких. Родные и близкие используют нас. Путин использует Кадырова. Кадыров использует Путина. И мечтать никому не вредно.
Проблема в том, что время, когда Путин использовал Кадырова, подходит к концу. Весь тот позитивный потенциал, который можно было выжать из Кадырова…
А.Венедиктов
―
То есть подавил сепаратизм, грубо говоря.
В.Пастухов
―
То есть наступает момент, когда Кадыров начинает стоить дороже для Кремля, чем та услуга, которую он оказывает. Ничего личного, это вопрос цены. Использовать его все хотят. И использовали и вправо, и влево и вдоль, и поперек. Вопрос, что раньше стоил три рубля… ну хорошо, 3 миллиарда рублей, а сейчас он политически становится стоить столько, что казна не потянет.
А.Венедиктов
―
То есть потянет казна или не потянет… То есть политически наверное… Сейчас он у Мишустина… Наша казна….
В.Пастухов
―
Он размывает сейчас харизму Путина. То есть до этого момента связка Путин – Кадыров, она была такая. Мы все помним эти кадры. Мальчик – ну практически мальчик в полном смятении после, кстати, абсолютно непонятной гибели отца, потому что до сих пор непонятно, ни кто, ни как, ни почему, а главное, как вовремя – он появляется в Кремле. И для него он старший, наставник, отец, он дает огромный кредит доверия. И вот это все продолжается до настоящего момента.Какая картина сегодня? Ну такой как бы мужчина вполне себе среднего возраста, ведущий себя как не знающий берегов, самостоятельный, самостийный владетельный князь на территории. Общается с царем на равных, диктует ему свои условия. Представляет царя в дурацком свете. Даже если царю очень хочется, чтобы оторваны были все эти головы, царь находится в таком положении в этой сложной стране, что он не можете себе позволить прямо это выразить. И на самом деле ему невыгодно, когда кто-то так прямо это выражает. Потому что он чувствует себя не в своей тарелке, потому что он чувствует себя человеком, который не может унять этого болтуна как минимум. Даже если кажется, что он болтает.
Понимаете, сейчас другая ситуация. Сегодня Кадыров больше проблема, чем прикуп с него. И эта акция, с моей точки зрения, людей в Кремле должна заставить задуматься, потому что им показали, что ситуация выходить из-под контроля. Нужно ли Кадырову было сейчас идти на обострение? Я не знаю, что там произошло между ними. Я не знаю, кого где-нибудь арестовали и кому прищемили какие части тела силовики, чтобы пойти на такое.
Понимаете, дело не в журналистах «Новой газеты». Они, как ни странно, побочные жертвы какого-то другого, скрытого конфликта, который мы не видим, но который есть. Где-то кто-то кому-то что-то прищемил, а это такая форма показать, что «нам больно».
А.Венедиктов
―
Я думаю, что про журналистов «Новой газеты» у него всплыло Политковская-2. Просто вот еще раз вот это всё – вот это мне за что? Вот один раз на меня повесил Политовскую, сейчас второй раз – с Милашиной. Зачем? Чтобы что?
В.Пастухов
―
Это не вовремя…
А.Венедиктов
―
Не вовремя, согласен.
В.Пастухов
―
Он сейчас весь в Женеве, в Вашингтоне… И тут сейчас нужно разбираться с этим театрализованным представлением. То есть было два варианта. Простой, то есть они там поговорили по военно-космической связи и все заползли в свои щели. А простой уже не вышел. Они поговорили, а спектакль… The show must go on, понимаете?
А.Венедиктов
―
Ну смотрите, его вызвали из Грозного.
В.Пастухов
―
Он вызвался, но не растворился.
А.Венедиктов
―
Понял, да. Вызвался, да не растворился. Это верно. Перспективы?
В.Пастухов: Такое количество посредников встать в споре между Украиной и Россией, что у них скоро будут Олимпийские игры
В.Пастухов
―
Перспективы очевидны. Вопрос времени. Я всегда говорил, что есть закон истории некий: с чего началось, тем и закончится. Чечня – гнойник, могильник, незаживающая рана. На самом деле проблема не была решена. Проблема была закальцинирована. Как любая инфекция в организме, вокруг нее организм создает такой блок. Живет в тебе бактерия, но в кровь попасть не может. Пока более-менее сильная эта имперская власть, эта проблема будет находиться в этом схроне. Но как только она ослабнет… Вот с Чечни все началось, Чечней все и закончится. Среди тех угроз, которые я вижу, которые могут реально расшатать политический режим в России, конфликт Чечни и федерального центра будет, скорее всего, первым и главным. Поэтому, цитируя вас, будем наблюдать. Может быть, это не произойдет завтра, но очевидно, что это никуда не делось, оно не развеялось.
А.Венедиктов
―
Мне кажется все-таки, что ваше наблюдение о том, что Кадыров – мальчик в этом мятом тренировочном костюме в день убийства отца в Кремле и Путин, обнимающий его за плечи. Он просто принял Кадырова в семью. Это личная уния. Ее вот так разорвать, извините…
В.Пастухов
―
А вы знаете, а Коржаков не был в семье? А кто еще не был в семье? В этом и вся трагедия. А разве не причиняет больше всего боль тот, кто ближе всего к тебе? А разве предательство и раны от тех, кто ближе и роднее, не являются самыми жесткими и тяжелыми? А Брут, где был? Поэтому все тут логично.
А.Венедиктов
―
Об этом мы поговорим в следующий раз. Про Брута – это любимая тема. Откуда, Брут? Да. Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах». Приходите к нам через неделю ровно в 21 час по четвергам. Мы будем продолжать. Спасибо большое. Мы наблюдаем, действительно, внимательным образом. А сейчас новости на «Эхе».