Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-01-27
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Добрый вечер. Надеюсь, что меня слышно. Получается, мы связь не проверили. Надеюсь, что все хорошо.
А.Венедиктов
―
Слышно. Прежде чем мы начнем наши темы, хочу напомнить нашим слушателям: да, Лавров подтвердился, завтра в 11 часов 5 минут в прямом эфире четырех радиостанций, в том числе «Эхо Москвы», министр иностранных дел Сергей Лавров отвечает на вопросы главных редакторов этих радиостанций, в том числе и мои, приблизительно до 12 – 12.30.В качестве бонуса для слушателей «Эхо Москвы». Вот только что закончились переговоры, завтра же в 18 часов 05 минут генсек НАТО Йенс Столтенберг будет в прямом эфире «Эхо Москвы» и только «Эха Москвы». Естественно, мы будем задавать ему вопросы. В этом «Эхо Москвы». Вот вам Лавров, вот вам Столтенберг. Кушайте сами, разбирайтесь сами.
Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, мы с вами, конечно, еще поговорим о переговорах, которые прервались на какое-то время. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что на прошлой неделе очень активно стал в публичном поле появляться Рамзан Кадыров. И возникли разные охи и ахи: «Что он позволяет? Что он позволяет делать, что он позволяет говорить? Позволяет шутить...». Что такое Кадыров, как вам кажется, для политической истории? Это что-то новенькое – новенький Кадыров, обновленный, обнуленный?
В.Пастухов
―
Вы знаете, это старенький Кадыров, наложенный на общесистемный кризис российской государственности. Поэтому если у нас кого-то обнуляют, то кого-то умножают. Это умноженный Кадыров.И я сразу должен сказать, что я не являюсь фанатом широко распространяемой и, мне кажется, даже с удовольствием распространяемой самим Рамзаном Ахматовичем версии о Кадырове как солдате Путина. Это такая удобная версия. Это такой бабай для либеральной оппозиции. Знаете, тот бабай, который в старых русских сказках существовал, чтобы пугать детей. Я так понимаю, что это какая-то все-таки мифология, связанная то ли с монгольскими, то ли с татарскими, теперь уж не знаю, с какими временами.
Я полагаю, что Кадыров не столько пехотинец Путина, как он любит о себе говорить, сколько головная боль Путина, причем такая серьезная головная боль историческая. И это не связано с его личностью. Мы об этом потом поговорим. Я не склонен демонизировать Рамзана Кадырова. Он дитя своего народа и дитя своего исторического времени, в котором этот народ живет. А историческое время, в котором живет каждый народ, оно очень индивидуально. Поэтому рядом могут жить обычно очень разные народы. Какие-то народы живут в XXI веке, какие-то в XVIII, какие-то – в XIII. И в этом сложность нашего мира.
Поэтому та среда, в которой живет Рамзан Кадыров – это среда XIII века. И он абсолютно органичен ей. Так вот я не считаю, что он пехотинец Путина. Я считаю, что он некое наследие…
А.Венедиктов
―
Наследие чего?
В.Пастухов
―
Он наследие одновременно и всей русской истории, очень непростой, имперской, и целой цепочки субъективных политических ошибок, допущенных несколькими поколениями постсоветских руководителей, которые именно Чечню сделали самой проблемной точкой постсоветского пространства. Это было вовсе не обязательно. Это следствие огромного количества субъективных ошибок.
В.Пастухов: Ничто так не может приблизить крушение существующего режима в Кремле, как война на территории Украины
Это напоминает гнойник. Дело в том, что нельзя рассматривать проблему Кадырова как личности вне контекста проблемы Чечни. Она не существует. Если бы точно такая же личность, как Рамзан Кадыров, был руководителем – я не говорю какой-нибудь Екатеринбургской области – хотя бы какой-нибудь соседней Кабардино-Балкарии, поверьте, этот же самый человек говорил бы другие слова и с совершенно другой интонацией.
То, что может и то, что позволяет себе говорить Кадыров, он может позволить себе говорить только в силу особого статуса, который сегодня Чечня занимает как ассоциированный, но на самом деле так и не интегрированный в российское правовое пространство регион. То, что он транслирует, есть следствие этого особого статуса, а вовсе не особый статус региона есть следствие его личности, как это многим начинает казаться. Поэтому говорить надо не о проблеме Кадырова, не о его активности. Надо говорить о длящейся, никуда не девшейся, не исчезнувшей, незаполировавшейся проблеме взаимоотношений Чечни и Российской Федерации (привет известному кинорежиссеру).
Эта проблема – это такой могильничек на чумном поле. И он может десятилетиями лежать не тронутым, но когда начинается какое-нибудь землетрясение, то есть стрессовая ситуация, он разрушается, и вирусы, которые там спали, они начинают распространяться. Вот с моей точки зрения, активность Кадырова – это следствие роста напряженности и кризисной ситуации в стране, которая будит и толкает этот могильничек, и из него начинают доноситься активные звуки. Вот в чем проблема.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, могу ли я сравнить: Чечня для России – Донбасс для Украины? Является ли Донбасс или, как говорит Дима Козак, «отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины» – являются ли они могильничком таким же для Украины, закладываются ли они таким могильничком для Украины?
В.Пастухов
―
И да, и нет. По итогу – да, по генезису – нет. Донбасс и в целом обе эти республики есть искусственное образование, которое без факта скрытной, но при этом совершенно явной – очевидное и невероятное – интервенции со стороны российского государства пусть и в формате добровольческих отрядов а-ля Испания в 30-х годах, никогда не состоялись бы. Нет никаких сомнений, что без внешней поддержки, причем прямой, не было бы ни Дебальцево, не Иловайска. Дебальцево и Иловайск – две точки в украинской войне, после которых Украина вынуждена была капитулировать, назовем вещи своими именами, заключить Минский протокол, который является для Украины «Брестским миром».В Чечне обошлись без внешней поддержки. В Чечне возникла ситуация, при которой Россия, находившаяся в состоянии не такого, но не намного лучшего устроения внутриполитического, в каком в середине 90-х годов… в середине второй декады XXI века, не смогла самостоятельно справиться с этой проблемой до тех пор, пока не сменила военную тактику на тактику спецопераций, и пока с другой стороны в Чечне не пришел к руководству действительно мудрый, умный лидер и руководитель – отец Кадырова.
Я должен сказать, что в общем и целом мы много говорим о Рамзане Кадырове, а надо говорить о его отце, который создал этот вектор. Другой вопрос, что здесь есть, о чем поговорить.
А.Венедиктов
―
Но все-таки генезис разный, это понятно, всегда разный. Но мы говорим, прошло энное число лет, и вы называете Чечню таким очагом. И когда начинается внутреннее нестроение, транзит в Российском государстве, оттуда раздаются голоса и видны движения. Донбасс для Украины?
В.Пастухов
―
Вы знаете, мне в руки дали паузу. Эта пауза позволила мне подумать. Скорее нет, чем да. При устранении внешних факторов, внешней поддержки Донбасс интегрируется в территорию общей Украины. Это будет ножевая рана, она будет долго зарастать. Но поскольку там есть культурная совместимость тканей, историческая совместимость – конечно, там есть разница менталитета специфическая, потому что Донбасс – это специфическая не украинская и не русская субкультура – но только там есть шанс этой ране зарасти.Что касается Чечни, это очень сложный вопрос. Эта рана, которой очень трудно зарасти. Это такая трансплантация, где без применения каких-то иммунодепрессантов просто так не приживить эту часть. Перспективы разные, как говорят врачи.
А.Венедиктов
―
Понятно. Но давайте все-таки пока немножко не отпустим Кадырова. Он начинает играть хотя бы в публичном поле такую важную федеральную роль, я бы сказал, обозначая некоторые треки. История с похищением жены даже бывшего федерального судьи Верховного суда Чеченской республики. Иначе как похищением и взятием заложника я лично это назвать не могу. Через пол-России он ее вез с севера на юг. Затем ей 15 суток сейчас дали. Мы видим, что вмешивается в эту историю президент на уровне пресс-секретаря. Ему 4 дня подряд наш корреспондент задает вопросы. Мы видим, как меняется позиция, в том числе Кадырова. Он говорит тут же про какие-то деньги немыслимые, которые идут в Чечню. Потом начинает оправдываться и говорить, что «это я просто по-русски не очень хорошо говорю», то есть, видимо, опять поправили, а до этого он говорил, что «если бы мне дали поручение, я бы захватил Киев»… Слушайте, он не идиот. Он не человек, спустившийся только с гор, крикнувший в микрофон и поднявшийся в горы. Он точно и люди вокруг него знают, зачем он это делает. Зачем он это делает? А вы знаете?
В.Пастухов
―
Я знаю. Я начну с простой причины. Мне кажется, что Рамзан Кадыров на самом деле очень способный, смелый, энергетически заряженный лидер, унаследовал много положительных качеств своего отца. Но мне кажется, к сожалению – может быть, это придет со временем, потому что он все-таки очень молод – он не унаследовал такого его качества, как мудрость. Зачастую мудрость состоит не в том, чтобы что-то сказать, а в том, чтобы о чем-то умолчать. И вот это искусство политика, как мне кажется, Рамзан Кадыров пока освоил плохо. В то время, как его отец, который реально обеспечил фактическую независимость Чечни и спас свой народ от вторичного геноцида, который ему угрожал, этим искусством вовремя промолчать обладал в совершенстве. Это такое поле подумать.Почему Кадыров это говорит? Здесь есть несколько слоев. Во-первых, он это говорит, потому что он чувствует свою безнаказанность и потому, что ему нужно решать проблему установления полного и тотального контроля в своем регионе, что не так просто, потому что регион этот является тейповым, в котором на самом деле, хотя на поверхности все спокойно, внутри все бурлит, и здесь постоянно нужно проявлять силу, угрозу и держать всех в твердой руке. То есть говорит он это для того, чтобы ему можно было удерживать внутри своей маленькой империи образ деспота.
В.Пастухов: С моей точки зрения, инстинкт самосохранения в Кремле достаточно развит. Они наглые, но жить хотят
Второе: он говорит так потому, что на самом деле, хотя его одергивают сверху, очень много людей в России мечтали бы, чтобы они могли себя вести в общенациональных масштабах именно так, как Кадыров ведет себя в Чечне. Поверьте, у него много фанатов. То есть, по сути, он как тот мальчик, который произносит правду вслух. То есть очень многие хотели бы именно так поступать со своим политическими оппонентами, именно так разбираться понятиям, именно так, чтобы никто не пикнул.
Но поскольку у России другой исторический опыт, имидж другой и ей не так просто отказаться от рудиментов 300-летнего движения в сторону Европы, многим… сказать. А Кадыров старается этим людям понравиться.
А.Венедиктов
―
Зачем?
В.Пастухов
―
Потому что это его группа поддержки, это его лоббирующая структура во власти. На самом деле его положение не так просто. Вот говорят, что Путину невероятно нужен Кадыров, что путинский режим, когда он начнет рушиться, он обопрется на штыки Кадырова. И дальше мы помним эти кадры, когда праздновался какой-то из юбилеев чеченской независимости, и на стадионе в Грозном идут вооруженные с ног до головы мускулистые люди, производящие на среднего русского интеллигента шоковое впечатление. Якобы все эти люди приедут сюда, в Москву и разберутся с любым майданом или с любой «цветной революцией». Это абсолютнейший абсурд, потому что, знаете, как говорил в прошлой жизни мой замечательный бывший водитель, «Здоровым спорт ни к чему, а больному противопоказан». Сильной диктатуре Кадыров не нужен, потому что она и сама справится с любым майданом и с любой революцией. А падающей диктатуре он бесполезен, потому что он ей не поможет.То есть вот эти все потешные отряды, они хороши сегодня. Потому что когда власть начнет падать, и если действительно поднимется 140-миллионная русская масса, то никакие 5 тысяч бойцов Кадырова не только не помогут ей – они даже вмешиваться не будут. А вернее, в своей Чечне будут тихо сидеть и молчать, с кем бы еще из новой власти можно договориться.
И мы знаем, что это было так. Потому что мы помним замечательную историю «Дикой дивизии», помните?
А.Венедиктов
―
Конечно.
В.Пастухов
―
И тоже были люди, похожие на наших, Корниловы всякие, которые рассчитывали, что эта «Дикая дивизия» зайдет в Петербург, разберется со всеми этими большевиками. И что? Одной разбитной Коллонтай хватило для того, чтобы эту «Дикую дивизию» разоружить и переориентировать.Это не будет так работать, то есть это все бесполезно. Работает другое. Есть некий пакт о ненападении между Чечней и федеральным центром. В конечном счете на понятийном уровне было достигнуто соглашение о кооптации Чечни в состав Российской Федерации. При этом, с моей точки зрения, эти отношения абсолютно прозрачны. Потому что федеральный центр соблюдает именно те условия в отношении Чечни, которых сегодня – привет Лаврову – Россия добивается на переговорах с Западом.
А.Венедиктов
―
Ну «красные линии».
В.Пастухов
―
Да, абсолютно верно. То есть у Чечни есть абсолютно красные линии. И главная красная линия: не лезьте в наши дела, не мешайте нам разбираться с нашими оппонентами, причем экстерриториально – хоть в Эмиратах, хоть в Москве, хоть в Париже, хоть в Берлине. Мы за это готовы вам оказать лояльность, говорить о том, что мы ваши друзья, но правда, мы еще хотим деньгами.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов в наших «Пастуховских четвергах». Владимир Борисович, тут возражает вам один из пользователей нашего чата, который смотрит вас по YouTube. Сергей Лихачев. Он говорит: «Я не согласен. Кадыров говорит то, что не может сказать Путин». То есть он как бы подмигивает ему – Путин – говори. И Кадыров говорит: «Да я этот Киев порву!»
В.Пастухов
―
Я только что это сказал.
А.Венедиктов
―
То есть вы согласны. Но может, Сергей не услышал.
В.Пастухов
―
Может быть, я недостаточно четко выразился. Я сказал, что Кадыров является предметом зависти очень многих – я не говорил, что Путин – очень многих силовиков в России, которые хотели бы говорить, а главное, вести себя так, как Кадыров. Но в силу каких-то буржуазных условностей, пока еще рудиментарных, не могут себе позволить. Потому что им бы вообще хотелось всю эту Конституцию взять и отменить, они ее, собственно говоря, уже перелицевали, порезали на ремни, пожевали, но вот никак духу не хватит все это выбросить на помойку. А Кадыров – это мужик. Сказал – сделал. Все это выбросил на помойку. Управляет республикой за счет голого, ничем не стесненного насилия. Это действительно предмет мечтаний – говорить то, чего бы они хотели сказать. Помните, что у трезвого на уме, то у Кадырова...
А.Венедиктов
―
Будут подражать? Распространят стилистику на все остальное?
В.Пастухов
―
В принципе, какая-то неизбежная при тех тенденциях, которые мы наблюдаем, стадия деградации российской государственности перед революцией, которая становится все более неизбежной, если не придет какое-нибудь неожиданное событие, то да, наверное, будет такая стадия чеченизации всей страны. Вряд ли она будет длительной, но тем не менее, подражатели будут, и где-то дойдет и до этого.
А.Венедиктов
―
Может быть, его включить в делегацию по переговорам с НАТО?
В.Пастухов: Сейчас, с одной стороны, ничего не произошло, но я уже в предвкушении, я запасся попкорном
В.Пастухов
―
Нет-нет, что вы. Его не будут включать в делегацию по переговорам с НАТО. Это продукт внутреннего потребление. Во-вторых, спецпредставителей для разговора по понятиям с восточным миром, там, где он полезен, не надо переоценивать.
А.Венедиктов
―
Подождите, но мы знаем, что его и на западном треке использовали. Вы начинали с того, что Дебальцево и Иловайск – там вроде воевали какие-то чеченские батальоны.
В.Пастухов
―
Ну естественно. Не только в Дебальцево и Иловайске, чеченская военная полиция была в Сирии, причем весьма эффективно. Это пушечное мясо, понимаете? И в чем вообще на самом деле, в принципе, настоящее военное преимущество России над той же Украиной? Отчасти не знаю, как пойдет. В конечном счете это не вопрос вооружений. Мы видели, что вооружения можно поставить кому угодно и сколько угодно. Мы все наблюдали только что афганский сценарий, когда вооруженная до зубов афганская армия схлопнулась в считанные недели и не оказала никакого сопротивления и оставив горы этого современного оружия в качестве трофея Талибану.То есть, в конечном счете, побеждает тот, у кого достаточное количество готовых воевать людей. И я когда-то написал статью. Это люди такого «дикого поля», люди войны. Потому что всегда было деление на земство и на казаков – то, что в России, но и везде. То есть всегда есть деление на людей-хлебопашцев и на те боевые отряды, которые готовы идти умирать. И оно было с уваровских времен, и до наших дней ничего не изменилось.
Есть исследование американское, которое анализировало, кто и как способен убивать на войне. И оказалось, что на самом деле даже когда люди идут в штыковую атаку, то большая часть из них стараются закрывать глаза и с трудом преодолевают в себе этот барьер штыкового боя, когда надо убивать непосредственно. Но есть не больше 2-3% людей, которых потом исследовали психологи, и они конечно психопаты в той или иной степени. Но именно эти психопаты решают потом исход битвы. То есть это по высадке в Нормандии делалось исследование. То есть количество этих людей… Такие люди были в отрядах викингов всегда…
А.Венедиктов
―
Берсерки, да, конечно.
В.Пастухов
―
Да, вот эти берсерки, они сохранились и в русской крови. Посмотрите сейчас любое генетическое исследование. Я ради интереса свой заказал. Там интересный вопрос: татарских корней там нету, а 7% скандинавских, они есть. И от этого никуда не денешься. Из тех, кого я поспрашивал, своих русских товарищей, кто делал, у всех они присутствуют. Поэтому у нас, конечно, этот скандинавский элемент есть и видимо, эта кровь берсерков присутствует. Так вот в России набрать этих людей войны гораздо проще. Вы посмотрите, кто воевал на Донбассе. Посмотрите их биографию. То есть люди, которые были на помойках в прямом смысле слова: гробовщики, работники ритуальных служб, всех этих заводов мусоросжигательных… То есть абсолютно на окраине жизни. Они тут приобрели… и стали командирами этих донецких добровольческих отрядов, они светились… Для них, может быть, это были лучшие годы жизни. Этих людей полно.И Чечня поставляет тоже в России именно этих людей очень много. И в этом ценность ее. Но не надо это переоценивать. Не они заказывают музыку.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, ровно к нашему эфиру мы как раз подобрали книги к нашему журналу. Две книги. Одна из них – Якова Гордина, знаменитого петербугского историка: «Русский человек и Кавказ. 300 лет войны и мира». Это, можно сказать, классика – это изучение Гордина. И книга Урушадзе «Кавказская война». Это как раз то, о чем мы говорим с Владимиром Борисовичем. Мы вернемся в студию через 3 минуты, а пока на новости вы можете зайти на наш сайтshop.diletant.media
и схватить оставшиеся книги.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 33 минуты в Москве. Владимир Борисович Пастухов. Вы начали говорить о том, что какое-то отребье шло в эти отряды на Донбасс. Но это же не так, иначе бы они не дошли до определенных границ.
В.Пастухов
―
Я не сказал, что отребье. Я сказал, что люди войны.
А.Венедиктов
―
Но вы сказали, какие-то там неудачники: могильщики, мусоросжигатели…
В.Пастухов
―
В гражданской жизни эти люди неудачники, потому что они не приспособлены для гражданской жизни. Но в конечном счете, когда начинается такое, значение имеет не твое умение управлять танком, а твоя готовность умереть. И зачастую у этих людей готовность умереть является выше, чем у высокоинтеллектуальных, хорошо подготовленных каких-нибудь морских пехотинцев.Для меня Россия славится тем, что в России много людей, которым в России вообще умереть легче, чем жить. И я не сказал слово «отребье», я сказал – неустроенных людей, занимающих абсолютно нишевые места в гражданской жизни. Их достаточно легко найти в России. Их много. Когда начинается война, вдруг они появляются. И России проще создать это. Мы это видим по Вагнеру, видим по Кадырову. Им в России проще такую критическую массу людей, готовых воевать, найти. И это зачастую оказывается более значимым фактором для разрешения конфликта с помощью военной силы, чем, собственно, соотнесение вооружений и так далее.
Другое дело, что это все работает, пока ты тренируешься с противником средней руки. Когда это будет серьезный противник, это может выглядеть иначе. И мы видели, как это выглядит иначе во время конфликта в Дей эз-зоре в Сирии, когда эта психическая атака вагнеровцев привела к том, что в течение нескольких минут высокотехнологичным оружием полтысячи человек были просто сметены с лица земли. Поэтому все это сложно. Поэтому я только в этом контексте сказал, а ничего про отребье я не говорил.
А.Венедиктов
―
Вы сказали – с помойки. Тут мне подсказывают.
В.Пастухов
―
Слушайте, на нашей помойке живут миллиардеры.
А.Венедиктов
―
Ой...
В.Пастухов
―
Я сказал – помойке в прямом смысле слова, как люди, которые подрабатывали тем, что разбирали помойки. Не в переносном, а в прямом смысле слова. Я просто читал биографии тех людей, которые ехали в Донбасс.
В.Пастухов: В конечном счете, побеждает тот, у кого достаточное количество готовых воевать людей
А.Венедиктов
―
В этой связи вопрос этой недели о переговорной позиции. Мы знаем, что там были вопросы… Как вы на этот процесс сейчас смотрите: с большим опасением или с меньшими судорогами?
В.Пастухов
―
Без изменения. Но если можно, я еще одно слово про Чечню. Я хочу сказать, что у меня довольно странное отношение к той дискуссии, которая происходит постоянно вокруг Кадырова, его заявлений и его действий.
А.Венедиктов
―
Давайте.
В.Пастухов
―
С одной стороны, мне, человеку европейски ориентированному, базирующемуся на ценностях правопорядка и справедливости, это глубоко антипатично. И для меня это жесткая архаика, которая возвращает Россию на 100, 200, 300 лет назад. И это абсолютно неприемлемо, если мы смотрим на Чечню как на часть общероссийского культурного и правового пространства. Но в реальности Чечня не является частью этого культурно-правового пространства и на самом деле живет в совершенно своем веке. И это век, я бы сказал, дофеодального общества, но с айфонами. Зачастую, с другой стороны, есть перебор, потому что мы пытаемся все это игнорировать и предъявить к Чечне стандарт требований, в том числе по правам человека и всему остальному как к некому, абсолютно нормальному среднеевропейскому региону. Это невозможно.Я себе пытаюсь представить эту картину, что некто по имени Жан-Жак Руссо, используя машину времени, попадает к некому человеку, которого зовут Аттила, садится перед ним и начинает рассказывать ему о естественных правах человека. Я смотрю: изумление в глазах не самого глупого великого вождя гуннов и думаю, сколько секунд потребуется для того, чтобы он отделил естественным образом голову Жан-Жака Руссо от его тела? Не потому, что он плохой. Потому что он живет своим временем.
Эта проблема, она не проблема какого-то зверства Кадырова, глупости Кадырова, изуверства Кадырова. Это глобальная проблема очень сложного сочленения Чечни с остальной частью государства в культурном, правовом и ином плане. И пока эта проблема не будет решена, какой-то точной оценки происходящему дать невозможно. Вот, собственно говоря, после этого можно переходить к переговорным позициям.
А.Венедиктов
―
А чем к ним переходить, если ничего не изменилось?
В.Пастухов
―
С моей точки зрения, есть только один для меня интересный момент – это пауза в ответе, который взяла Москва. То есть был два сценария. Мы нарывались на жесткое: «Пошли вы обратно, в Москву!». Мы получили: «Пошли вы туда, обратно, в Москву!» И по тому сценарному плану, на который мы все настраивались и к которому уже все привыкли, должен был мгновенно, без объявления последовать ответ: «От таких же слышу!» То есть есть как бы закон дворовой уличной перебранки, и там как бы слово – слово, и вот мы получили этот ответ, и вдруг Лавров говорит: «Мы видим, тут есть какие-то проблески того, о чем можно подумать». А о чем нам можно подумать, если сказано по основным требованиям, что мы даже этого обсуждать не будем. Это интересно.Это ничего не значит. Потому что ответ может быть совершенно симметричен типа признали Донбасскую республику и делайте с этим, что хотите. Была бы такая провокация-провокация. Дальше – вот выдержат нервы у Украины? Она бросится атаковать. Скажут: «Ребята, мы сделали всё что могли, но они же сами начали». Разное может быть. А может быть что-нибудь другое. Вот эта пауза, она интересна. И в целом для меня такой момент наступает, такая шахматная партия. С одной стороны, кто-то играет с какой-то помесью сицилийской и старорусской защиты. С другой стороны, кто-то разыгрывает ферзевый гамбит. И пока каждый делает те ходы, которые всем по учебникам шахмат известны. То есть не отклоняются. Но в любой шахматной партии – потому что сериал посмотрели голливудский об этом, знаем – в любой шахматной партии наступает точка, где все, что по учебнику – раз-два, раз-два – и вот кто-то должен совершить нестандартный ход.
С моей точки зрения, все, что было до сегодняшнего момента, включая ответ, оно меня вообще не именно интересовало, потому что это считалось, что надо открыть учебник шахматный и прочитать, что должно последовать. И вот сейчас, в ближайшие три-четыре недели наконец какая-то из сторон должна совершить нестандартный ход, который выламывается уже и создать какую-то новую шахматную… «Защиту Путина», например, «Гамбит Байдена». Это будет новое слово.
Поэтому сейчас, с одной стороны, ничего не произошло, но я уже в предвкушении, я запасся попкорном.
А.Венедиктов
―
Запаслись попкорном, но мы же все помним песни Высоцкого, «Защиту шахматной короны»: «Ход конем по голове», как мне подсказывают наши слушатели и зрители.
В.Пастухов
―
Это тоже войдет тогда в шахматные учебники.
А.Венедиктов
―
Ну знаете, если бы только в шахматные, мы бы с вами посмеялись бы. А вы обратили внимание на эту дивную, для меня неожиданную симметрию ответов на наши запросы? Вот абсолютную симметрию. – «Вы убирайтесь за линию 97-го года!» – А вы убирайтесь из Грузии, из Молдовы!..»
В.Пастухов
―
Это просчитывалось. Я должен сказать, что я с интересом буду ждать завтрашнего вашего эфира с Лавровым…
А.Венедиктов
―
Так ничего он не скажет важного…
В.Пастухов
―
Вы знаете, я потратил время специально. В кои веки я в живом эфире послушал пресс-конференцию Столтенберга. И я должен сказать, что отдаю должно Лаврову и Марии Захаровой. Они пожалели его.
А.Венедиктов
―
Да?
В.Пастухов
―
То есть это была абсолютно бюрократическая жвачка…
В.Пастухов: Сильной диктатуре Кадыров не нужен. А падающей диктатуре он бесполезен
А.Венедиктов
―
Ну конечно, он представляет 30 государств.
В.Пастухов
―
Ничего не называлось своими именами. Где каждый ответ был просчитан…
А.Венедиктов
―
Хорошо. Секундочку. Завтра в 18-05 у меня вот здесь в прямом эфире Столтенберг. Давайте вопрос, который ему задать. Давайте, чтобы он не вывернулся у нас тут бюрократически. Я его помню. Чего он согласился-то? Он вот здесь сидел, будучи премьер-министром Норвегии самым молодым. Он это вспомнил и согласился. Давайте вопрос. Записываю. Раз так.
В.Пастухов
―
А вопросов-то никаких нету. Ведь позиция понятна. Ее в принципе сейчас Турция занимает: «Ни один солдат НАТО не будет воевать на территории Украины в случае русской агрессии за Украиной». Это очевидно. НАТО будет, безусловно, оказывать Украине полную, во всяком случае, военную, финансовую и моральную поддержку. Это тоже очевидно. Чтобы украинцы воевали. Вопрос: Что надо будет делать, если по каким-то причинам разовьется афганский сценарий, произойдет быстрый коллапс украинской армии? Вот у них есть бэкап, план на этот случай?
А.Венедиктов
―
Мы знаем, что они переводят – американцы и британцы – перебрасывают войска в Восточную Европу и вот этот корпус франко-германский быстрого реагирования Task Force тоже готовится перебрасываться в Прибалтику, 5 тысяч человек.
В.Пастухов
―
У меня много споров с моими прибалтийскими друзьями. Я абсолютно не верю ни в один сценарий, который предполагает, что Россия ввяжется в военные действия на территории Прибалтики или вообще любого другого государства, кроме этого славянского треугольника. Потому что, с моей точки зрения, инстинкт самосохранения в Кремле достаточно развит. Они наглые, но жить хотят.
А.Венедиктов
―
В общем, Столтенберга я спрошу, как дела. Я думаю, что это будет правильно.
В.Пастухов
―
Это самый хороший, с моей точки зрения, подход.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Посмотрим, что еще за сутки развернется. Я напоминаю, что в 18-05 мы его ждем, а в 11-04 – Лаврова.Вопрос вот какой, Владимир Борисович. Все-таки вы и в своих блогах на «Эхе» и в своих статьях и в эфирах «Эха» все-таки считали, что в конечном итоге боестолкновение – «войну» не хочу говорить – между российскими войсками и украинскими войсками неизбежно. Вы изменили свою позицию?
В.Пастухов
―
В долгосрочной перспективе неизбежно. Немного на этом вмешался в дискуссию Андрей Пионтковский. Я смотрел его последнийблог на «Эхо Москвы»
, мне кажется, он сблизился с моей позицией. Кроме одного случая: если Запад не пойдет не обязательно гласно, но негласно на определенные понятийные уступки Кремлю в вопросах, которые действительно сильно Кремль интересуют, гораздо сильнее, чем размещение ракет в Европе, а именно вопросы поддержки русской оппозиции, санкции против путинских элит, гарантии не мешаться во внутреннюю жизнь и так далее. То есть если по этим вопросам будет достигнуто понимание, но возможно, этого конфликта не будет, потому что цена этого конфликта для Кремля неимоверно высока.И я должен сказать, что если бы я был очень злым человеком и одновременно не любил режим в Кремле, то я бы сейчас тихонько молился в углу какому-нибудь богу – в зависимости от того, к какой бы конфессии я принадлежал – для того, чтобы это событие, переход российской границы войсками, произошло. Потому что как бы тяжело не было Украине вначале, это дает для Украины и для всех остальных перспективу средней дальности. Потому что ничто так не может приблизить крушение существующего режима в Кремле, как война на территории Украины.
А.Венедиктов
―
Есть такое соображение, оно не главенствует у нас и не главенствует в НАТО, но оно есть и у нас, и в НАТО, насколько я знаю от разных людей, что как бы хорошо втянуть бы Россию в эту войну, и будет как с Афганистаном в 79-м. «Тут-то мы ладошки потрем и погреем – говорят в Брюсселе некоторые – и пусть она там завязнет, пусть даже их поглотит, но подавится». Ну так же, как американцы подавились Афганистаном или Вьетнамом.
В.Пастухов
―
Поскольку я здесь в силу обстоятельств нахожусь ближе к злым языкам…
А.Венедиктов
―
Да-да, я понимаю. Поэтому у меня к вам вопрос.
В.Пастухов
―
То я могу конкретизировать эту точку зрения, поскольку я ее слышал здесь. Она звучит даже гораздо более прагматично и цинично. Проблема в том, что у Европы нет при всех сложностях жизни ни финансовых, ни технологических проблем со сдерживанием русской военной мощи. И по тому, и по другому параметру коллективная Европа – я даже не беру Америку – она превосходит сегодня Российскую Федерацию, что бы мы там не рисовали в своих виртуальных комплексах.Проблема Европы в том, что в ней нет как раз такого количества людей войны – почему я на это делаю упор – которое есть в России. Нет этой решимости. В общем и целом цена жизни в Европе, комфорт жизни в Европе, они не предполагают легкую готовность пойти воевать. И в этом смысле растущая и пухнущая на глазах украинская армия, которая является именно такой живой силой с достаточным уже в силу того, что уже 6 лет идет необъявленная война, и люди на самом деле теряют там родных, а это значительный фактор озверения… То есть украинская армия рассматривается как та сила, которая сможет за Европу эту сдерживающую роль выполнить. И если эту армию вооружить и подготовить, то можно поставить некий блок перед собой. В общем, украинская армия сыграет ту роль, которую русские полки сыграли примерно тысячу лет назад, когда туда монголы шли.
А.Венедиктов
―
Но мы помним, что Россия при этом стала частью монгольской империи. Не только Московия, но Русь просто.
В.Пастухов
―
История не всегда повторяется буквально. Я вам сказал, что злые языки говорят, я не говорю, что это я так…
В.Пастухов: Кадыров не столько пехотинец Путина, как он любит о себе говорить, сколько головная боль Путина
А.Венедиктов
―
Негодяи, супостаты, как говорят некоторые мои знакомые.Последний вопрос задают слушатели и зрители: «Как вы, досматриваете казахский сценарий?» (на Россию, естественно). Там же продолжает что-то происходить. Этих снимают, этих назначают, эти фонды корректируют.
В.Пастухов
―
Казахский сценарий сам по себе оказался достаточно прозрачным. Те оценки, которые и мы здесь давали в самом начале, они полностью подтвердились. Это действительно азиатский бунт с элементами дворцового переворота. И это действительно – хоть меня и критикуют – это игра такая есть «А что, если бы это было так?» Это такой вариант других отношений между Путиным и Медведевым, чем те, которые сложились в России.Дальнейшее развитие в Казахстане мне интересно только в трех аспектах. Будет ли он сохранен как достаточно независимый, и как-то, как это не странно, европоориентированный в чем-то вектор развития президента? Как далеко зайдет ограничения роли и влияния клана Назарбаевых? Ограничится ли этим исключительно ограничением политического влияния или начнется экспроприация экспроприаторов и это перейдет в передел собственности?
То есть на этом для меня тема пока событий в Казахстане закрыта, она не очень интересна. А вот что мне очень интересно, и это тема каких-то будущих разговоров – это глубокая рефлексия в России, которая не закончилась, которая будет только нарастать по поводу этих событий и влияние их на представление о том, что может и что не может себе позволить Путин, конструируя будущую власть.
А.Венедиктов
―
И может быть, последний вопрос. Тут ведь, когда мы говорим о расширении НАТО на восток, все время упоминаем Украину и Грузию. Но история в том, что Азербайджан и Армения в программе «Партнерство во имя мира» с НАТО. И еще у Азербайджана очень близкие отношения с Турцией, как с членом НАТО. Я бы сказал, сильно интегрированные армии. Слушайте, а чего мы про это не упоминаем? Боимся спугнуть?
В.Пастухов
―
Потому что там на самом деле два слоя отношений: публичные и непубличные. И с моей точки зрения, сегодня у Кремля в силу ряда, может быть, даже случайных обстоятельств отношения с Азербайджаном являются более тесными, чем с формальным историческим союзником Арменией. И пока эти особые отношения с Азербайджаном, которые имеют место быть, сохраняются, несмотря на естественную близость Азербайджана, в том числе и готовность Азербайджана смотреть всегда в сторону Европы значительно, Азербайджан не будет делать резких шагов. То есть там есть свой пласт экономических понятийных отношений между кремлевским руководством и окружением президента Алиева, который пока на этом неполитическом уровне удерживает Азербайджан в орбите русского влияния, и нет особого влияния Запада оспорить этот статус.И кстати, эта ситуация, она и позволила Кремлю в две руки усилить свою позицию в рамках последней армяно-азербайджанской войны.
А.Венедиктов
―
Но и Турции позволило очень сильно, члену НАТО.
В.Пастухов
―
И Турции позволило. То есть я бы сказал, что то, что вы сказали, будет иметь место, но будет иметь место не прямо сейчас, а, скажем, лет через 10 и, возможно, уже при других правителях наверняка. То есть это отложенный конфликт.
А.Венедиктов
―
Армения. Тоже «Партнерство ради мира» с НАТО. Ну и вообще, Пашинян был приведен, по мнению Кремля, «цветными Соросами».
В.Пастухов
―
Армения в очень сложном положении. Дело в том, что она реально очень сильно зависит от России. И в то же самое время Армения получила очень неприятный урок того, что поддержка России не является абсолютной и безусловной, и она не простирается так далеко, как Армения рассчитывала на это при старых руководителях. Потому что на самом деле Армения немного расслабилась. Ее позиции во многом обеспечивались абсолютно превосходством армянских вооруженных сил над азербайджанскими в начале 90-х годов, что привело к военному разрешению Карабахского конфликта в пользу Армении. Но оказалось, что, слишком положившись на Москву, Армения перестала себя развиваться как мобилизационное государство, находящееся практически в статусе войны все время. Она об этом забыла. И получила неприятный урок некого изощренного такого предательства.Поэтому Армения сейчас ничего сказать не может, она слаба. Но смотреть в сторону Запада она будет больше, да и в сторону Турции даже будет смотреть больше. Смотрите последнее сообщение о том, что Армения готова к прямым переговорам с Турцией. Это же тоже знак.
А.Венедиктов
―
Да, я слежу за этим. Возвращаясь к общим переговорам Россия – США, Россия – НАТО, есть такое ощущение, что ни Лавров, ни Герасимов, тем более остальные, не знают, какой эндшпиль задумал Путин. Какая-то многохвостка бесконечная. Путин как бы перебирает эти хвостки и еще не решил.
В.Пастухов: Если у нас кого-то обнуляют, то кого-то умножают. Это умноженный Кадыров
В.Пастухов
―
Мне видится это иначе. Нам все время кажется, что Кремль банкует, и у него настолько все хорошо, что он может как царица морская: захочу – этого буду хотеть; захочу – того буду хотеть. Реальность историческая совершенно другая. Кремль 7 лет ищет exit strategy – стратегию выхода после конфликта 14-го года. Ему надо это чем-то завершить, не потеряв лицо. Для него идеально, чтобы можно было разменять Крым на Донбасс, и можно было бы успокоиться, и нормализовать отношения. Мы все время думаем, что Кремль догоняет, а Кремль играет, потому что мы свою ошибочку совершили тогда, когда «Крымнаш». Мы взяли эту ношу, а теперь не знаем, как эту точку-то поставить.Поэтому нет, все прекрасно знают, кто чего хочет. Люди хотя легетимизировать трофей в виде Крыма, готовы разменять его на Донбасс. Хотели, чтобы все забыли, что такое вообще в 14-м году было, хотя бы забыли лет на 50, как с Прибалтикой и нормализовали отношения и больше нас не дергали. Вот единственное, чего хочет Кремль, и прекрасно знает, чего хочет.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов. «Пастуховские четверги». Мы встретимся через неделю. Владимир Борисович, спасибо большое. А там, глядишь, еще события подверстаются. Без работы не останемся. Новости на «Эхе».