Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-01-20
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «Пастуховские четверги». Я приветствую всех наших слушателей. У нас сегодня опять такой двойной удар… Да, Владимир Борисович, добрый вечер. Извините…
В.Пастухов
―
Добрый вечерю
А.Венедиктов
―
У нас двойной удар, потому что в следующем часе мы в программе «Агенты» будем рассказывать вам, каким образом готовилось убийство Троцкого. То есть диверсионные отряды советского государства, они занимались убийством политических противников. И поэтому сегодня, Владимир Борисович, я бы хотел начать вопрос свой… Год тому назад Алексей Навальный вернулся в Россию и был осужден. До этого была попытка его отравления, я думаю, здесь нет никаких сомнений. Вот по прошествии года, что такое сегодня человек Алексей Навальный, какую роль он играет в нашем существовании, нашей страны; политик Алексей Навальный и миф Алексей Навальный?
В.Пастухов
―
Такой неожиданный для меня разрез, потому что он требует энциклопедического ответа на все эти вопросы. Я думаю, что Алексей Навальный – это выдающийся русский революционер и, я бы добавил, профессиональный революционер, то есть человек, который выбрал своей миссией в жизни борьбу за власть, ниспровержение существующего режима и достижение своей собственной власти, следовательно, реализации своей собственной программы.Эта формула, наверное, описывает все три ипостаси, которые вы обрисовали: как человека, как мифа, как политика. Самое сложное для меня здесь звено – это среднее. Потому что мне кажется, что в России нет политиков. Ни Владимир Путин не является политиком, ни Алексей Навальный не является политиком. Так же, как в России в точном смысле слова нет специалистов по политическим наукам. Кстати, по-моему, нигде в мире нет такой науки, как политология. Мне везде пишут, что Владимир Пастухов – политолог. Политолог – это такая странная субстанция, которая родилась в позднем СССР, когда знаменитый тогда отец нашего выдающегося режиссера Шахназарова руководил всей политико-образовательной сферой, создал кружок людей, занимающихся политикой, ее изучением. И как это принято делать на Западе, их обозвали политологами.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, давайте все-таки от моего вопроса не уходите: что он такое сегодня – не важно, как мы его назовем – в современной конструкции нашей страны?
В.Пастухов
―
Это человек, на которого существует большой отложенный спрос.
А.Венедиктов
―
Так, уже интересно.
В.Пастухов: Это самая большая проблема России. У нас тоталитарна не только власть, но зачастую и оппозиция к ней
В.Пастухов
―
В этом смысле, с моей точки зрения, принципиально ничего не изменилось оттого, что Алексей Навальный оказался в тюрьме. Власть на протяжении последних десяти лет проводит с невероятной последовательностью и необъяснимой тупостью одну и, собственно, единственную политику в отношении Алексея Навального: она готовит себе своего могильщика. Я никогда не мог понять этот логики, но реально власть делает все для того, чтобы этот именно человек закрепился в сознании масс как единственная альтернатива существующей власти. Власть это делает собственными руками.В этом отношении, знаете, как говорят: война – это продолжение мирной политики военными средствами. Так и попытка отравления, и арест, и содержание незаконно под стражей Алексея Навального есть продолжение этой самой политики власти в формировании своего будущего могильщика.
А.Венедиктов
―
Но тогда, получается, что он конструкция власти? Власть его использует? Но там же не тупые люди сидят.
В.Пастухов
―
Мы очень часто возвращаемся к этому тезису о том, какие люди там сидят. И вы знаете мою позицию, что в целом там умные люди сидят. Но есть такая русская поговорка: «И на старуху бывает проруха».
А.Венедиктов
―
А, то есть Навальный – это проруха Кремля?
В.Пастухов
―
Да, это проруха Кремля. Что-то у них переклинило там, понимаете? Есть еще другая русская идиома: «Умный, но дурак». Это невозможно перевести на другой язык. Но большинство действий нынешней власти и большинство ее представителей, ну тех, которых нельзя назвать совсем дураками, применимо вот это: «Умный, но дурак». Они делают какие-то конструкции, они что-то внутри себя вырабатывают, но тем не менее получается у них все время автомат Калашникова.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, тогда зачем было нужно полтора года назад травить эту конструкцию?
В.Пастухов
―
Я так понимаю, что это вопрос ко мне.
А.Венедиктов
―
Да. Не бьется. Если он нужен для того, чтобы чего-то там, зачем же его так вот?..
В.Пастухов
―
Вы упрощаете ситуацию. Потому что мы все время хотим спрямит углы, представить Навального каким-то агентом, которого держат для того, чтобы чего-то достичь. Я уверен, что это не так. К сожалению, все гораздо сложнее. Хочется все время какую-то простую формулу, а формул простых нет. Есть какая-то реальность историческая. Есть всегда мир революций и мир провокаций. Это прошло через историю любого общества, пока оно не становится устойчивым, демократическим. Это особенно проходит через историю русского общества. То есть есть мир революций и есть мир провокаций. Они идут рука об руку. Это такая игра: кто кого переиграет. Потому что ни одна революция не может быть успешной без того, чтобы власть ей не подыграла и ни одну революцию невозможно подавить, если не попытаться ее оседлать. Это такие политические шахматы. Не политические – исторические шахматы.Есть этот мир нарастающего, нового, взрывающегося общества, ничем не управляемого, мир стихии. И есть этот мир ящерный: охранка и революционеры, революционеры и охранка – кто кого. Кто кого переиграет, кто кого пересчитает.
Только недавно тут источник для меня информация – ваш сайт, так получилось, ваша заслуга большая – только что писали о Малиновском, его реабилитации. Глава фракции большевиков в парламенте, агент охранки, руководитель боевой организации, агент охранки. А сколько было не агентов, сколько было людей, о которых охранка считала, что она играет с ними в темную, а они использовали охранку для того, чтобы разложить этот режим.
Слушайте, а вы знаете, сколько людей… Вы, понимаете, что Бонч-Бруевич был одним из руководителей Красной Армии?
А.Венедиктов
―
Да, конечно.
В.Пастухов
―
Насколько я знаю, он был однокурсником Врангеля по академии Генерального штаба.
А.Венедиктов
―
Ну наверное да.
В.Пастухов
―
Мы представляем упрощенно картину революции. Нам кажется, что были где-то маргинальные, откуда-то выскочившие как чертик из коробочки большевики – и вся система, она рухнула. Система была расколота. Сколько человек перешло на сторону большевиков из оперативных управлений генерального штаба русской армии? Сколько солдат, сколько офицеров? Военспецы, которых потом в 37-м году всех уничтожали, они где были во время войны? Что вы думаете, что Буденный – это была реально та сила, которая победила цвет белой армии? Да половина этого цвета белой армии было в красной армии. Элита была расколота. Постоянно идет эта борьба.Навальный является ярчайшей революционной фигурой, которая все время на этой границе войны. Он использует все средства, чтобы бороться с этой системой. А система пытается переиграть его, использует его самого. В какой-то момент что-то зашло у системы не так, она стала проигрывать.
Я убежден в том, что шла эта игра, шла попытка быть умными, но дуракам, и была какая-то иллюзия у какой-то части силового блока, что они могут играть такой фигурой, как Навальный, втемную. Они думают, что можно взять в руки живой огонь и греть о него ладоши. Такого не бывает. Но им казалось, что такое возможно. Они играли. Они постоянно то в жар, то в холод, то сажали, то выпускали. То кандидат в мэры, то политический разгром. И это все как кошка, которая пытается съесть горячую котлету: она ее перекладывает из лапки в лапку. Вот они перекладывали это из лапки в лапку. И тут белорусские события, и тут эта кампания. И тут выясняется, что котлета жжет лапки. А заигрались.
В.Пастухов: Спроса на свободу, маленькое государство, тихую демократию, швейцарские кантоны в сегодняшней России нет
И вот было принято решение.
А.Венедиктов
―
То есть опасность резко увеличилась.
В.Пастухов
―
Опасность резко увеличилась. Нервы уже не те. Все мы стареем…
А.Венедиктов
―
Да. Не молодеем, во всяком случае. Стареем, не молодеем.
В.Пастухов
―
Не молодеем. Я тоже чувствую себя старым. Мне все время кажется, что все еще впереди, потом оглянешься: всё уже сзади, но кажется, что впереди.
А.Венедиктов
―
Не гоните лошадей.
В.Пастухов
―
Так вот в какой-то момент произошел сбой системы, сбой игры. Он для меня необъясним. События совершенно иррациональные. Можно сказать, через 100 лет узнаем. Не узнаю… То есть такие навыки уничтожения источников, материалов, что не узнаем. Но что-то пошло… что-то у них не складывалось – подумал Штирлиц. Вот что-то у них не сложилось. Произошел истеричный сбой системы. При этом он глобальный, он системный сбой. Ладно там Навальный. Но сейчас, когда смотришь на эту цепочку. Потерявший сознание – мне это с самого начала казалось диким – Дмитрий Быков в самолете. Вы лучше меня, я чуть хуже, но я знаю Дмитрия Быкова. Он не настолько болен, чтобы на пустом месте вырубаться. Володя Кара-Мурза дважды на пустом месте вырубающийся.Началось-то все не с этого. Борис Немцов. Слушайте, ну мы все прекрасно понимаем, что не было этой угрозы от Бориса Немцова власти вот такой, что Немцов – главная угроза власти. Иррациональное совершенно… То есть с Немцова на самом деле пошли эти непонятки. Срывы начались раньше. Они начались на каком-то среднем уровне. Потому что зачем и кому в тот момент понадобилось убивать Немцова? И какое вообще больное воображение представило, что именно Борис Немцов является угрозой этой власти, трудно себе представить. Но тем не менее, это был первый срыв.
А.Венедиктов
―
Но там все-таки с Немцовым есть, как это мягко сказать, региональный фактор.
В.Пастухов
―
Там есть региональный фактор.
А.Венедиктов
―
А то, что вы говорили, я вдруг вспомнил – я повторяю, мы сегодня будем делать программу про убийство Троцкого – существовали диверсионные отряды НКВД. Их задача была уничтожать просто тех, кто считался какой-то угрозой.
В.Пастухов
―
Я об этом много думал. Тем более, в сейчас в «Новой газете» вышла прекрасная статья про Судоплатова…
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
В.Пастухов
―
Понимаете, там был другой исторический контекст, и в том контексте, по крайней мере, было политически логично и объяснимо. То есть там была логика. Понятно, кого устрашали. Во-первых, Троцкий реально составлял серьезную конкуренцию для Сталина, если не внутри страны, то в мировом коммунистическом движении. Надо понимать, что троцкизм до сих пор не умер. А большинство левых коммунистических партий Европы до сегодняшнего момента, они подпитываются именно троцкистской, а не ленинской и сталинской идеологией. То есть была конкуренция реальная.Второе: было понятно, что был общий принцип «Убивай всех, чтобы все остальные боялись». То есть там была логика. В чем логика была в промежутке между 11-м и 12-м годом создавать эти диверсионные отряды – загадка. Очевидно… как говорят на Западе, то есть реакция выше угрозы. Реакция, которая, наоборот, подогревает угрозу. Ладно, они увидели… Мне не хочется никого обижать…
А.Венедиктов
―
Обижать буду я, это моя работа. А ваша работа рассказывать вашу точку зрения.
В.Пастухов
―
Почему таки дебилы?
А.Венедиктов
―
Ну это мы цитируем министра иностранных дел России уважаемого Сергея Викторовича Лаврова.
В.Пастухов
―
Если было принято решение убивать, почему эти знаковые убийства проводятся таким образом, что они не являются в конечном счете убийством, являются только покушениями. Ну хорошо – один раз, два раза… Но три раза – Быков, Кара-Мурза, Навальный. Все три случая только дискредитируют власть. Для меня много необъяснимо. Я не знаю, что произошло. Я могу сказать одно, что то, что произошло на самом деле, непонятно никому. И неофициальная, но и неофициальная версия расследований пока ответов на все вопросы для меня не дает. И это покушение является для меня загадкой пока необъясненной. Что примитивное ее объяснение, которое дают журналисты-расследователи, оставляет очень много дыр.
А.Венедиктов
―
Но вы согласны, что это покушение?
В.Пастухов
―
Да, безусловно.
А.Венедиктов
―
Просто вот делим. Это не имитация и не самоотравление консервами.
В.Пастухов
―
Это не имитация, это не самоотравление консервами. Это покушение, в котором задействовано государство. Это понятно. Что было драйвером, что было мотивом, на каком уровне принимались эти решения – для меня эти вопросы открытые.
А.Венедиктов
―
Это понятно. Тут надо доказывать. Тут можно конструировать. Надо доказывать.
В.Пастухов: Путин создал эту версию Русского мира по образу и подобию своему
Поскольку мы сегодня чуть уходим в историю. Может быть, к Алексею Анатольевичу еще вернемся, во всяком случае, к его интервью или письмам, которые в виде интервью.
У меня такой вопрос. Мы сегодня с коллегами обсуждали здесь, на «Эхе Москвы» вопрос о возможности войны – мы не договорили, она беспрестанно у нас обновляется – с Украиной. И вдруг один из моих коллег вспомнил, что накануне русско-японской войны как вел себя правящий класс. Небольшая победоносная война. Как там император Николай говорил, «желтые макаки», «одной левой»… И мы задавим негодяев, супостатов, революционеров, потому что народ весь… Так было, когда началась война. Я специально посмотрел несколько журналов того времени. Народ выходил на улицы и радостно голосил. Реально в Петербурге. Может быть, эта вся история, о которой мы говорим, может быть, это чтобы сплотить опять нацию, которая немножко растекается?
В.Пастухов
―
Это объяснение первого порядка, оно, безусловно, имеет место быть. И мы с вами очень много времени это обсуждали. Но как любое объяснение первого порядка, оно однобокое и неполное.
А.Венедиктов
―
Нет, это часть задач.
В.Пастухов
―
Да, это часть. И я бы прежде всего развел два фундаментальных вопроса, которые нас мучают и которые мы смешиваем. Первый вопрос – это о присущем нынешнему режиму милитаризме. Это вопрос сущностный. Идеология так, как она выстроилась у этого режима, конфигурация его элиты, способы консолидации этой элиты – все это с неизбежностью порождает милитаристский вектор.
А.Венедиктов
―
Это правда. И мобилизационный, я бы добавил.
В.Пастухов
―
Во всех смыслах. Милитаристский, мобилизационный. Милитаристский геополитический. Милитаристский с точки зрения того, что избрав за основу в качестве идеологии имперскость, необходимо вынужденно скармливать этой идеологии постоянное расширение. Всерусская вселенная, если мы ее постулировали, должна расширяться. Русская вселенная не существует в стабильном, не расширяющемся виде. То есть это даже важнее, чем мобилизация. Мобилизация – второе.Если мы положили в основу идеологии Русский мир, то Русский мир существует только как газ – расширяясь. Если ты ему не скармливаешь новые пространства, он чахнет и ссыхается.
А.Венедиктов
―
Подождите. Я всегда люблю задавать вопрос: откуда вы это взяли?
В.Пастухов
―
Вы поставили меня в сложное положение. Во-первых, я в этом многие годы убежден сам. Но я человек, который не люблю красть чужие мысли. Есть замечательный политический философ Филиппов, который совсем недалеко от вас находится в отличие от меня – в Москве, по-моему, в ВШЭ, который в свое время дал блестящую характеристику имперского сознания вообще и русского имперского сознания, в частности. Он сказал, что для имперского сознания и для империи, к сожалению огромному, не существует стабильных состояний. Империя не может находиться все время в одних границах. Она либо расширяется, и тогда она должна постоянно захватывать новые территории. В этом смысле империя повторяет судьбу Вселенной. Вселенная у нас расширяется до какой-то точки, пока хватает ее энергетического запаса на расширения. Потом, в результате, когда вся энергия на расширение исчерпана, она схлопывается в точку, потом там происходит уплотнение, какое-то опять давление, и она опять начинает расширяться до следующего раза. Пульсирует.Империи пульсируют точно так же. Они либо расширяются, либо схлопываются. Еще за 30 лет до нас замечательный Вадим Цымбурский описал циклы русского расширения и сужения. Это абсолютно классическая работа по русской политической философии. К сожалению, имя Вадима забыто. Но законы-то не изменились.
Русская цивилизация – это пульсирующая цивилизация. Она живет циклами расширения и сужения. Мы с вами наблюдали цикл сужения с 88-го приблизительно по 2001 годы. Дальше она достигла какой-то точки уплотнения… Забыли про Путина…
А.Венедиктов
―
Нет, ну Путин тоже уже не отложенный спрос, а просто спрос.
В.Пастухов
―
Конечный вопрос. Если бы не Путин, то этот процесс расширения возглавил бы кто-то другой. Спрос на расширение. Мы достигли к концу 90-х годов некой точки плотности, дальше которой либо апокалипитческий взрыв, либо империя должна была опять начать расширяться. Другой вопрос, что Путин придал определенный формат этому расширению эпохи, соответствующий своей личности. Он дал очень много от своей персоналии, своей личности, своих ценностей. И сформировал профиль этого расширения. Тут он как господь бог создал мир по образу и подобию своему, так Путин создал эту версию Русского мира по образу и подобию своему.Но расширение – это не от него. Это он бежит впереди паровоза, потому что он прочувствовал тенденцию. И тенденция была следующая: Русский мир дошел до границ своей плотности. Он должен был расширяться. Если бы этого не сделал Путин, это начал бы делать Примаков. Если бы это не сделал Примаков, это бы сделал еще кто-нибудь другой. Понимаете?
А.Венедиктов
―
Навальный?..
В.Пастухов
―
Навальный был молод тогда. О Навальном поговорим в следующий… Возможно, Навальному, если и придется придти к власти, может, как раз тогда, когда наступит волна схлопывания. Мы еще не знаем, во что это выльется. Это говорит о том, что циклы более важны, чем личность.
А.Венедиктов
―
Понимаем, да.
В.Пастухов
―
И в этой ситуации мы сейчас оказываемся, что у нас есть – вернусь к вашему вопросу – внутренняя зацикленность режима на войну, которая, с моей точки зрения, рано или поздно произойдет – не важен повод и место – только потому, что есть потребность в войне.
В.Пастухов: Русский мир существует как газ – расширяясь. Если ты ему не скармливаешь новые пространства, он чахнет
А.Венедиктов
―
Но есть же симулякры. Вот прыжок ОДКБ. Девушки покидали чепчики. Войска. Самолеты… Встали, победили. Вернулись. Ура!
В.Пастухов
―
Про симулякры. Первое. Есть фундаментальное: путинский режим является милитаристским режимом. Стремление воевать вытекает из его фундаментальных, базовых элементов. Рано или поздно оно воевать будет.
Следующее. Будет ли он воевать здесь и сейчас, конкретно во время этой стрелки или, как вы говорите, «гляделки» между Россией и США по поводу Украины? Это совершенно отдельный вопрос. Оттого, что это зациклено на войну, это не значит, что война обязательно произойдет именно завтра, здесь и сейчас. Потому что, с моей точки зрения, в том, что происходит здесь и сейчас, очень много элементов имитации. Я вполне допускаю, что… Я собирался для вас блог
А.Венедиктов
―
Пишите-пишите.
В.Пастухов
―
То, что происходит сейчас – я его так назову – это «Путинская рулетка». Есть хорошее слово такое gambling – куда пойдет. То есть я вижу, что здесь есть огромный элемент лермонтовского рассказа «Фаталист». Заложили этот патрон и вращают револьвер. Выстрелит – не выстрелит. То есть это игра. Хотят ли умереть на этой войне? Не факт. Но в принципе, этого не исключают. Случится так случится. Сейчас задача переломить ситуации, перехватить инициативу. Это знаете, он же в хоккей любит играть, наш вождь?
А.Венедиктов
―
Да.
В.Пастухов
―
Вот когда прижаты к воротам, должно что-то произойти, чтобы игру переломить.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, но во время хоккея Владимир Владимирович никогда не прижат к воротам. Он прижат к воротам противника в основном и забрасывает по доброму десятку шайб. Мы вернемся сразу после новостей в студию. «Пастуховские четверги» – к Владимиру Борисовичу Пастухову. Сейчас на «Эхе» новостиНОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 34 минуты в Москве. Это «Пастуховские четверги». Меня по смс спрашивают, они же не видят эфира. В условиях того, какие я готовил вопросы. Две книги Леонида Млечина: «Вожди СССР» и «Советские силовики». Мало у нас их – по 40.Shop.diletant.media
. Только потом не обижайтесь. Все расхватали, все растащили. Чего обижаться-то?Владимир Борисович, в этой связи то, что вы говорили про милитаризм и про спрос. А тогда Навальный, простите меня ради бога, какой такой отложенный спрос, на что? С вашей точки зрения, как вы его назвали. Я говорю для тех, кто не с самого начала. Владимир Борисович говорил о том, что Алексей Навальный – это отложенный спрос России, российского населения, части населения. На что спрос-то?
В.Пастухов
―
Это спрос на альтернативу существующему режиму.
А.Венедиктов
―
Ну… как-то непонятно.
В.Пастухов
―
Очень понятно. Вы спросили, что сейчас происходит. Мы отмечаем год нахождения Навального в тюрьме. Это год пирровой победы власти. Потому что если мы смотрим по формальным результатам, то власть – в шоколаде. Навальный в тюрьме. Прямого влияния на политический процесс сейчас оказать не может. Узкое окошко возможностей, которое тюремная цензура ему оставила пока. Тем не менее, обратите внимание, что они ему его полностью не закрывают. Они оставили ему возможность писать о тюремной баланде, о тюремном быте. Понятно же, что он пишет об этом не только потому, что ему хочется об этом писать, а потому что это то единственное, что он может, по большому счету, протаскивать.Второе: организация Навального практически разгромлена. Как институциональное какое-то явление она перестала существовать. Сторонники Навального выдавлены в массе своей из страны, размазаны по эмиграции. Казалось бы, собственно говоря, всё.
Дальше. Возвращение Навального. Ожидаемых толп, погромов не случилось. Без применения суперсилы какой-то удалось все это погасить. Притом, условно говоря, процессы были серийным повторением тех классических алгоритмов расправ, которые наблюдались с момента «болотного дела», и по масштабу они, собственно говоря, не превосходили то, что было летом 19-го года после эксцесса, когда власть неожиданно проиграла объединенной демократии (морально проиграла) выборы. Вот, казалось бы, все прекрасно.
А.Венедиктов
―
Победа.
В.Пастухов
―
Победа, да. А на самом деле никакой победы нету, потому что люди, которые придерживались взглядов Навального, они эти взгляды не изменили. Более того, какое-то количество людей на эту сторону перешло. Более того, в глазах большинства этих людей Навальный стал еще более значимым и безальтернативным лидером, потому что он приобрел образ героя, который борется с драконом. Он попал уже в классическую мифологическую метафору.
А.Венедиктов
―
Ланселот.
В.Пастухов
―
Да, Навальный – это Ланселот. Для огромного круга людей он укрепился в этой роли Ланселота. Власть сделала всё, чтобы укрепить.
В.Пастухов: Была иллюзия у какой-то части силового блока, что они могут играть такой фигурой, как Навальный, втемную
Дальше. Он сейчас находится у дракона в подвале. Год, два… 10… Я, кстати, должен сказать, что я думаю, что это сознательный шаг был, не ошибка. Мы с вами год назад, когда это все случилось, мы оба обсуждали, что произошло. И ключевой версией было, что вот Навального ввели в заблуждение: обещали, что будет домашний арест, он переоценил свои силы. Сегодня я думаю, что есть более простое объяснение. Человек посчитал, что ради достижения той цели жизни, которая является для него доминирующей над всем остальным, он готов провести и год, и пять… Это уже не его, не путинский, а навальновский gambling – игра. Да, он поставил на кон жизнь. Об этом прекрасно написал Кирилл Рогов. Ну и ставку сделал такую.
А.Венедиктов
―
Подождите. Но там есть еще две силы. Есть Навальный, который так решил, есть дракон, который посчитал по-другому, решил по-другому. Есть горожане. Если мы помним пьесу Евгения Шварца.
В.Пастухов
―
А горожане сморят.
А.Венедиктов
―
А горожане сморят.
В.Пастухов
―
Шапочки кидают в честь дракона. А вот там, в этой пыли и в песке этот глобус, шар и меч ржавый лежит. И дракон понимает, что он где-то лежит. Но страна такая большая – 1/7 теперь часть суши – что найти, в каком именно песке это спрятано, невозможно. Не переберешь все.Теперь дальше. Может ли это продолжаться вечно? То есть это такое соревнование. Когда-то мама Сергея Магнитского сказала, что теперь у нас вопрос, кто из нас кого переживет: я Путина или Путин меня? Понятно, что справедливость будет тогда.
И вот у Навального такое сейчас началось соревнование. Оно очень специфическое: кто кого переживет. Если Навальный переживет Путина, все то, что сегодня в минус, оно заработает в плюс. Он ставку-то сделал серьезную. И поэтому, собственно говоря, режим, он сильно рискует в своей игре. Это такое… по лезвию хождение.
А.Венедиктов
―
Но я все-таки про спрос. Вы говорите, альтернативный спрос. Если говорить о нынешней конструкции – то, что вы говорили чуть раньше – милитаристский и так далее – спрос на другое, на тихую буржуазную жизнь, я не знаю, жизнь в Брюгге?
В.Пастухов
―
Вы сейчас свели две темы. Вы их свели искусственно, загоняя меня в ловушку.
А.Венедиктов
―
Как вы могли подумать такое? Ну Владимир Борисович, ну что вы?
В.Пастухов
―
Это нормально. Я люблю лабиринты. Моя профессия – из них выходить. Для меня это не ловушка. Я в свое время в газете написал, что проблема России состоит в том, что этот вектор ее имперскости, вектор строительства национального государства – это такой постоянный спрос и константа, с которым придется считаться любому правителю Россию – зовут его Путин, Собянин, Ходорковский или Навальный. Я сейчас называю первые попавшиеся имена, не важно. Любой из них окажется, в конечном счете, в тренде, и кого понесет подымающая, а не понижающая волна… Вот сегодня подымающая волна только у Путина, у всех остальных либо понижающая, либо затишье. Но это меняется. Вот кого эта волна понесет, он должен будет отвечать этому запросу. И разница только в том, как он с этим запросом будет работать, будет ли он его раскочегаривать или пытаться его канализировать в какое-то цивилизованное, приемлемое для исторической перспективы страны русло.Но варианта, при котором… извините, пожалуйста, плохая новость состоит в том, что спроса на свободу, маленькое государство, тихую демократию, швейцарские кантоны в сегодняшней России нет. Он должен родиться в перспективе, но его нет. Он есть у небольшой части европейски мыслящего населения, и то зачастую в головах. Когда это европейски мыслящее население начинает себя практически как-то вести, то оно зачастую ведет себя точно так же, как и его оппоненты. Это самая большая проблема России. У нас тоталитарна не только власть, но зачастую и оппозиция к ней. Но это тема другого разговора совершенно.
А.Венедиктов
―
Это другой разговор. Конечно. Я вот про спрос.
В.Пастухов
―
Спрос есть на альтернативного лидера, но спрос этот в рамках общего тренда и для Путина, и для Навального, он сохранился.
А.Венедиктов
―
Это Владимир Борисович Пастухов. Вижу здесь одобрение ваших слов. Даже при несогласии люди пытаются разобраться. Но это обычная наша эховская аудитория. Люди хотят понять, относятся ко всему скептически.Я хотел бы в конце вернуться к нашей бесконечной теме. Это отношение России и США. На этой неделе случился какой-то переворот, во всяком случае в риторике, когда главный наконечник копья, Сергей Рябков, замминистра, который все время говорил: «Ужо я вас!» – «Не-не, нам достаточно, если США не проголосуют за вступление Украины в НАТО». Чего сказал-то, понял? Могут воздержаться? Чего сказал-то? И встреча неожиданная по запросу американской стороны Блинкена – Лаврова в Женеве. И все говорят: «Ой, значит, война отодвинулась. Ой, значит, чего-то Блинкен везет. Ой, что-то Байден сделал». Вы за этим всем смотрите оттель? Чего, вам кажется, ближе к реальности, хотя мы не знаем, конечно?
В.Пастухов
―
Мне кажется, что при общем моем убеждении в том, что путинский режим, если продлится долго, кончится довольно серьезной войной. Мне кажется, что желания начинать эту войну здесь и сейчас у Кремля особого нету. Он может в результате своих действий, отчасти смелых, одновременно неумных в эту войну вляпаться. И такая угроза реально есть, потому что во всей ситуации мне понятны особенности… я готов на них ответить. Кроме одного. Это проблема сохранения лица.Потому что, в принципе, я допускаю, что Кремль разыгрывает имитационный сценарий, в отношении которого никто не может сказать наверняка, все могут только гадать: это реальная подготовка к войне или это розыгрыш Запада. В принципе, любой из нас может сказать: «Это война». Через пять лет, если там окажется война, скажут: «Ну он был гений». А кто-то скажет: «Нет, это имитация» – станет гением. На самом деле ничего за этим, кроме угадывания, не стоит.
То есть я допускаю любой сценарий. Думаю, что самое главное, что в принципе в Кремле сегодня есть ощущение того, что война как средство решения политических споров возможна и желательна. Хочет ли он прямо здесь и сейчас – это сложный для меня вопрос. То, что он хочет сейчас показать свою решимость воевать и по возможности победить без единого выстрела – вот чего он хочет. Желательно сейчас – а кстати, это стоит много денег – потратив массу ресурсов экономических, политических, создать полную убежденность у противника в том, что он обречен и получить какие-то дивиденды (какие – скажу отдельно), не выстрелив ни разу.
А.Венедиктов
―
Ну это операция ОДКБ.
В.Пастухов
―
Ну да, в некотором смысле.
А.Венедиктов
―
Ну как? Не выстрелили ни разу. Картинки по телевизору – дивные: погрузка, разгрузка…
В.Пастухов: Ни одна революция не может быть успешной без того, чтобы власть ей не подыграла
В.Пастухов
―
Да, это красивая метафора, но это немного о другом.Здесь создается психологическое давление. Маленькая достаточно в сравнении с блоком Запада страна – сейчас я говорю не о размерах, а о потенциале – маленькая, раздувшись как огромная лягушка. Вот понимаете, лягушка раздувается и производит впечатление, что уже вовсе она не лягушка и не бобер, а бегемот.
А.Венедиктов
―
Ой, у вас страшные сравнения.
В.Пастухов
―
И вот она раздулась и производит сильное впечатление. Дальше все зависит от того, насколько, извините, подл оппонент.
А.Венедиктов
―
Так... Ух ты.
В.Пастухов
―
Мы как бы понимаем, априори говорим, что Запад страшно напуган. Война не нужна. И он там чешет себе репу, думает: «На какие же пойти…?». Путин запросил невозможного – об этом мы говорили.
А.Венедиктов
―
Да.
В.Пастухов
―
Но что-то мы ему должны дать. Ну потому что нужен какой-то компромисс… Это версия.А теперь представим, что перед нами прожженный человек. Условно говоря, тысяча лет византизма и флорентийской политики и макиавеллизма в крови…
А.Венедиктов
―
Вы сейчас о ком?
В.Пастухов
―
О Западе.
А.Венедиктов
―
Ну о Байдене. А он прожженный и циничный.
В.Пастухов
―
Допустим. Это не пустышка, как Трамп. Он не помнит, как там зовут его вице-президента…
А.Венедиктов
―
Камала…
В.Пастухов
―
Он знает, как управлять аппаратом, и за ним стоит вот эта мощь власти... Представьте себе, он сидит и думает о том, что русские пойдут воевать Прибалтику, Польшу и дойдут до Ла-Манша – это бред собачий, потому что этого они не сделают, потому что у них нет этого потенциала, который был у германской армии к концу 30-х годов XX столетия. Плюс ядерное оружие. Да, могут они постараться влезть в свои… войны по своим границам и заварушку сделать в Украине, в Молдавии, в принципе в Среднюю Азию могут влезть. Это, конечно, все ужасно и цинично, и плохо. А собственно говоря, нам-то что? Пусть лезут.
А.Венедиктов
―
Нам, в смысле американцам.
В.Пастухов
―
Да. Ну что, рухнет Нью-Йоркская биржа?
А.Венедиктов
―
Нет.
В.Пастухов
―
Европа просядет. Так, собственно говоря, Трамп к этому и стремился. Он по дурости своей это открыто говорил. Байден, может быть, к этому же стремится, но не говорит. Замерзнут европейцы. В Техасе замерзнут? Нет, не замерзнут. А что произойдет? Ну да, русские с украинцами сцепятся, и две страны замкнутся друг на друге на добрый десяток лет, выматывая ресурсы друг друга. Война эта не будет такой прогулкой в Крым, как в 14-м году. Это не 6-тысячная Украина - армия без боевого опыта. Это уже все-таки многотысячная армия с хорошим вооружением, которое Запад предоставит в неограниченном количестве.
А.Венедиктов
―
И конечно, санкции мы еще введем.
В.Пастухов
―
И санкции введем…
А.Венедиктов
―
Как после Афганистана. Я прошу прощения, маленькая вставочка. Я не помню, я вам не присылал это заседание Политбюро по Польше в 81-м году?
В.Пастухов
―
Нет, не присылали. Но я знаю... Один из очень интересных для меня людей в моем прошлом рассказывал мне о том, как система электронной разведки России – я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, мне рассказывали – засекла заседание в штаб-квартире НАТО, которое происходило после ввода войск в Афганистан, где люди поздравляли друг друга.
А.Венедиктов
―
Да, вот. А там, значит, поляки попросили после введения 50 тысяч тонн мяса – я вам пришлю, вы почитаете – и Байбаков говорит: «Нету у нас, мы же под санкциями. Не наскребем, Леонид Ильич, мы не можем полякам ни дать, ни продать внутри СЭВ 50 тысяч тон мяса». Брежнев говорит: «Ну давайте 30 я скажу Ярузельскому». Уровень Политбюро. Это я вот к санкциям.
В.Пастухов: В Кремле сегодня есть ощущение, что война как средство решения политических споров возможна и желательна
В.Пастухов
―
Поэтому это такая странная иллюзия, что это игра однослойная. Что есть злобный Путин, который угрожает войной, скажем, Украине локальной или максимум какой-нибудь субрегиональной в нескольких странах Восточной Европы, и это создает какую-то витальную угрозу жизни западному строю. Да ничего она не создает. Это создает витальную угрозу существованию путинского режима, о чем, между прочим, если последить внимательно за публицистикой так называемого патриотического блока, некоторым умным сторонникам Кремля начинает приходить в голову, и они начинают вдруг соображать, что у этой авантюры есть цена.
А.Венедиктов
―
Да, конечно.
В.Пастухов
―
И эта цена будет – отвлечение колоссального количества ресурсов, втягивание в достаточно кровопролитную войну. Я даже не собираюсь сейчас оценивать заявления другой стороны. Каждая сторона, естественно, делает страшные заявления о сотнях, тысячах… Но это будет довольно кровавое мероприятие, если оно начнется. Там уже сформировался, с другой стороны, образ России как врага и выросло поколение, которое ощущает Россию как врага.И даже если там таких активных борцов, скажем, 10%, этого хватит, чтобы превратить это в одну из самых кровавых, бессмысленных имперских войны, которые Россия вела за свою историю. И это тогда, когда все вообще благосостояние этой страны держится на газе и нефти. Отдельно происходит такой фазовый переход к посленефтяной послегазовой эре, который займет приблизительно как раз десяток лет, потому что через десяток лет отпадет, скорей всего, такая мощная часть потребления как транспорт как минимум. Совершенно, будет совершенно другой расклад по этому продукту. Ей надо разбираться с другим, более актуальным для нее оппонентом. Россия будет занята, ей будет, о чем подумать.
А.Венедиктов
―
Так апокалиптичненько.
В.Пастухов
―
Смотрите просто на это с разных стороны. И смотрите не только с точки зрения того, что очевидно, что эти люди просто спят и думают о том, как бы сделать так, чтобы спасти Украину. В том, что всем на Западе действительно так дорога Украина.
А.Венедиктов
―
Все-таки боестолкновение в центре Европы на наших границах с Украиной, с государством, с которым мы были долго одним государством – это должно иметь длинные последствия, даже если эти боестолкновения быстро закончатся, ничем, скажем.
В.Пастухов
―
Я не сказал о том, что подобная позиция, если она имеет место быть, является умной. Я сказал, что в принципе может существовать.
А.Венедиктов
―
Конечно. Убедительно.Дорогие друзья. Я напомню, что у нас работает чат, здесь в основном народ обсуждает ваши тезисы.
И последнее. Наконец-то, случилось чудо. У нас Александр Григорьевич Лукашенко объявил дату референдума в Беларуси по новой Конституции – 27 февраля. И думаю, что получит одобрение народа. Как он это может использовать? Это же ничего не значит.
В.Пастухов
―
Да, а вы друзья, как ни садитесь…
А.Венедиктов
―
Но для чего-то же он это делает. Он даже куска там не дает… Я читал проект. Там всё под контролем, все будет хорошо.
В.Пастухов
―
Вы знаете, когда ребенок шалит, его надо на что-то отвлекать и чем-то занять.
А.Венедиктов
―
Ничего себе ребенок, ничего себе шалит.
В.Пастухов
―
Ну да. Они же все, диктаторы, относятся к народам как к детям малым.
А.Венедиктов
―
Так это к народу, это не Лукашенко шалит. Извините, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Дело в том, что во-первых, есть такая функция постоянно занимать умы и руки народа чем-то, чтобы было на что отвлечься. Это такая активность, которая напоминает бессмысленные действия, которые тем не менее концентрацию на что-то… Второе: я начинаю подозревать, что все-таки американцы… что-то подозревают. И если в итоге этой Конституции исчезнет безъядерный статус Беларуси, тогда мы поймем, для чего это замышлялось.
А.Венедиктов
―
Я знаю, что он скажет. «Вы говорите, я проиграл выборы. Не буду сейчас в это вмешиваться, я их выиграл. Но вот же народ одобрил мою Конституцию. Вы посмотрите, сколько за и сколько против. Вы чего, люди?»
В.Пастухов: Мне кажется, что в России нет политиков. Ни Путин не является политиком, ни Навальный не является политиком
В.Пастухов
―
Мы вспоминали уже с вами фильм «Убить дракона». Я напомню, что одобрение это будет выглядеть приблизительно так, как архивариус соглашался с драконом. И вы понимаете, что руки дракона были заняты, они держали архивариуса за известное место. Поэтому одобрение народом чего бы то ни было, когда его держат за известное место – это не то одобрение, которое поможет Александру Григорьевичу стать демократом.
А.Венедиктов
―
Но мы не про это. Мы про легитимность, а не про демократизм.
В.Пастухов
―
Это не дает никакой легитимности. Это очередная иллюзия очередной диктатуры, и больше ничего.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, хочу вас поздравить, мы вышли с вами на третье место в просмотрах YouTube из программ «Эха» за недолгое время. У нас уже бронза. Давайте биться за серебро. Докажем, что мы молодцы. Значит, нас слушают и смотрят. Есть интерес. Мы не отложенный спрос. Мы сущностный спрос. И сейчас мы уходим на новости. До следующего четверга с Владимиром Борисовичем прощаемся.
В.Пастухов
―
Главное, не перекормить собой. Всего доброго.
А.Венедиктов
―
Я слежу за кормежкой, я слежу.