Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-01-06
А.Венедиктов
―
21 час и 3 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Добрый вечер!
В.Пастухов
―
Добрый вечер.
А.Венедиктов
―
Все слышно, всё видно. Я хочу сказать, что мы идем на канале YouTube, мы видим Владимира Борисовича. Вы в чате можете задавать ему вопросы. Понятно, что мы будем говорить сегодня в первую очередь о тех новых явлениях на этой неделе, которыя поразили нашу душу и взгляды. СМС-сообщения: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Я анонимные не читаю. Еще я обещал, что когда Дмитрий Глуховский появится в Москве – книга «Пост» – это ровно про эту неделю. Я вот ее прочитал, это ровно про это, к чему это приведет, – мы попросили Дмитрия подписать 200 книг дляshop.diletant.media
. 150 мы уже продали, извините, люди зашли. И вот вы видите за мной адрес:shop.diletant.media
, вы видите мою фотографию и Глуховского, который подписывает эти книги. У нас есть еще 50 книг. Вы можете зайти и купить. Это я говорю радиослушателям. Могу сразу сказать, что Дмитрий Глуховский завтра в программе «2022» будет у Виталия Дымарского.Все анонсы сделали. Теперь переходим к программе. Владимир Борисович, и шо это было?
В.Пастухов
―
Это было на самом деле, с моей точки зрения, малозначительное событие с весьма значительными последствиями. Вообще я в очень удобном положении, потому что если бы мы с вами говорили 2, 3 января, то было гораздо больше почвы для фантазии. А поскольку мы говорим уже 6 января, то общая траектория понятна и говорить можно проще. Это был азиатский бунт с элементами дворцового переворота. Но последствия его будут многообразны. Это не добавит, естественно, расслабухи в общемировую повестку дня. Это, с моей точки зрения, существенно скажется на политическом развитии России, как это ни странно, может быть, даже больше, чем на развитии Казахстана.
А.Венедиктов
―
Давайте разведем несколько вопросов. Вы в одной фразе, знаете, как делают плохие интервьюеры – они в одном вопросе задают три вопроса и отвечающий выбирает любой хвост. Это неправильно. Но вы не интервьюер, вы меня не спрашивали…Я позволю себе подергать за каждый хвостик. Хвостик номер один – с азиатским бунтом. Приблизительно понятно. С дворцовым переворотом – объясните.
В.Пастухов
―
На самом деле, это довольно сложная и в чем-то мелодраматическая история, которая там произошла, потому что в истории всегда есть нереализованные сценарии, и они лежат где-то в запасниках литотдела какого-нибудь политического театра, там обычно умирают. Но бывает так, что пожар произошел, что-то еще случилось – сценарий убегает из одного театра, и его ставят в другом.Вот то, что мы наблюдали, приблизительно так могло все выглядеть, если бы Дмитрий Анатольевич Медведев остался бы еще на один срок. Это поучительная история о том, что без Федьки Басманого и без Малюты Скуратова не бывает вечных назначенцев, как у человека не бывает вечной любви.
В.Пастухов: Не думаю, что дело дойдет до федерализации Казахстана. Это было бы убийственно для Казахстана и для России
Произошла ситуация, когда в Казахстане довольно долгий период – в наше время несколько лет это долгий период – формировалось искусственное двоевластие То есть не шутовское такое, не как при Иване Грозном, когда был Симеон Бекбулатович, но при этом у него реальных рычагов власти не было, потому что была опричнина. И когда есть опричнина, то вообще все у тебя иначе работает. Там было искусственное двоевластие, когда Назарбаев уходит так, как гаснет свет в театре перед спектаклем. То есть сначала центральная люстра, потом потихоньку тухнет свет остальной. Он так медленно уходил из политической жизни.
А.Венедиктов
―
А он уходил, Владимир Борисович?
В.Пастухов
―
Да, он уходил.
А.Венедиктов
―
Или он перемещался за сцену, чтобы дергать за ниточку в этом кукольном спектакле?
В.Пастухов
―
Даже если ты перемещаешься за сцену, чтобы дергать за ниточки, ты все равно уходишь со сцены. Был старый еврейский анекдот: «Рабинович, перестаньте ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы ходите, то вы не сидите?»Поэтому даже если ты уходишь со сцены только для того, чтобы дергать за ниточку, не надо себя обманывать: ты все равно с нее уходишь. И в этом особенность такого рода сценариев. Дальше возникло двоевластие, которое, кстати, во многом, с моей точки зрения, является причиной масштаба этого бунта, который мы имеем, потому что, в общем, для Казахстана такого рода народные восстание, они приблизительно так же редки, как ураганы во Флориде. То есть они случаются с достаточно большой периодичностью. Это заложено и в социальной структуре общества, и в том распределении богатства, которое есть в Казахстане, и в этническом его составе, и так далее. Они предопределены довольно большим содержанием люмпен-пролетариата в этом обществе, довольно большой частью мигрантов. Мы не задумываемся, там тоже был такой момент искусственной миграции китайских казахов, которые составляли специфическую часть общества, являясь топливом для подобного рода событий. И, собственно, там умеют, научились и знают, как, собственно, такого рода пожары тушить.
А.Венедиктов
―
То есть этот азиатский бунт – обычный ураган прошел.
В.Пастухов
―
Да, такой ураган. Дальше как по Солженицыну. Как Солженицын объяснял наши беды. Не скажу, что очень глубоко, но на самом деле по-своему очень правильно. Что вышел русский крестьянин в 16-м году, решил потусить, пошуметь. Но обычно на этом месте всегда появлялся урядник. И когда появлялся урядник, это все заканчивалось локально там, где начиналось. А так он вышел в 16-м году, как пишет Солженицын, и урядника не увидел. Он вышел за пределы своей деревни, и снова урядника нету… То есть то, что произошло в Казахстане – это классическая ситуация развития того соляного, хлебного, какого угодно, но, скажем, феодального бунта.
А.Венедиктов
―
Газовый бунт.
В.Пастухов
―
А это газовый бунт да, совершенно верно. Дальше возникает вопрос: «Почему нет урядника?» Здесь огромные просторы для конспирологии. Исключить ее нельзя. В том числе, Станислав Белковскийу вас на сайте
выстроил такую концепцию стройную спецоперации России. Возможное объяснение. Но я на самом деле всегда, если у меня есть возможность что-либо объяснить естественными причинами, а не умыслом или волей каких-то людей, то я склонен объяснять это естественными причинами. То есть власть, разделенная в себе, она на самом деле неэффективна, мы это знаем.
А.Венедиктов
―
Она это знает, власть, что она неэффективна?
В.Пастухов
―
Смотря какая. Кремлевская знает. Поэтому с 11-го года тщательно пока избегает сценария, при котором она может быть разделена внутри себя. В этом смысле любовь Путина к китайскому населению, она чувствуется, то есть он помнит, о чем писали китайские мудрецы насчет разделенной власти. Вы помните Библию, наверное.Поэтому в данной ситуации не произошло мгновенной реакции. И, с моей точки зрения, этого не произошло именно потому, что казахстанская элита уже за эти два года в достаточной степени стала фрагментирована.
А.Венедиктов
―
То есть за то время, пока Назарбаев был за сценой, Токаев был на сцене.
В.Пастухов
―
Пока один уходил, а второй все никак не мог дойти до рамы… То есть, понимаете, они все где-то застряли в занавесе. И пока они с этим занавесом боролись, в партере начался бардак. Потому что люди не понимают что-то со сцены, сигналов со сцены явных нету – в партере начался бардак. И его надо было сразу придушить, а его сразу не придушили. Но дальше, когда возникает бардак в таком обществе, да и в любом казахском клановом, сложно структурированном, неоднозначном, то там, по всей видимости, существуют разные группы влияния, каждая из которых решила выставить свою цепочку политическую вокруг этого. И это тоже затормозило реакцию. Я думаю, что свою цепочку выстраивал и Токаев…
А.Венедиктов
―
Мы подходим к дворцовому перевороту.
В.Пастухов
―
Мы подходим к дворцовому перевороту, потому что пока очевидным бенефициаром всей этой истории выглядит Токаев, который на два пункта дальше продвинулся и быстрее к своей власти, чем, наверное, было предусмотрено сценарием.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, извините, что перебью. Есть еще один бенефициарий пока – это первопротестующие. Это не те, кого сегодня стреляют. Смотрите, они добились: а) снижения цен, и сегодня мы разговаривали – телефонная связь работает плохо, с разными городами – газ упал ниже, чем был, до 50 тенге (а был – 60, а думали – 120). Второе: они добились отставки правительства. И они добились «Дед, уходи!» Так они всего добились. Можно разбегаться.
В.Пастухов: Запад уже начинает усваивать путинские уроки. Они даже троллить не стали
В.Пастухов
―
Давайте разделим.
А.Венедиктов
―
Давайте.
В.Пастухов
―
По газу они действительно добились. Для этого бунты возникают. Но когда при Иване Грозном соляной бунт поднялся, если мне не изменяет память, то тоже цены на соль временно упали. Никто же не помнит, что с ними было через 10 лет.
А.Венедиктов
―
Это мы посмотрим, на это нас хватит.
В.Пастухов
―
Реальная ситуация следующая. То есть действительно в любых обществах – я не буду говорить, демократических, не демократических, в демократиях тоже бывает отрыв от реальности, мы видели по Америке, собственно, которая и родила Трампа, что там отрыв истеблишмента от массы произошел будь здоров – когда происходит отрыв истеблишмента от массы, то возникает необходимость корректировки политики неполитическими средствами. В условиях укорененной гибкой демократии она все-таки в основном справляется и канализирует необходимость этой корректировки через свои какие-то тоннели.Если такой укорененной демократии нет, то есть ее и никакой нету по большому счету, то есть все окостенелое, все прямолинейное, канализировать этот перекос невозможно – она прорывается, естественно, таким естественным способом. Привет России. Рано или поздно это все прорвется.
А.Венедиктов
―
Мы сейчас придем к этому. Но те, кто вышел с требованиями, они чего-то получили.
В.Пастухов
―
То есть первичная причина, она объективна. Почему я говорю, что это не спецоперация. То есть реально, насколько я понимаю, это классическая ситуация борьбы жадности с тупостью.
А.Венедиктов
―
Борьба жадности с тупостью – запомнили.
В.Пастухов
―
С другой стороны, насколько я понимаю, какое-то время назад Казахстан внедрил систему торговли сжиженным газом на торгах на бирже. То есть элементы рыночные. Эта система долго варилась в собственном соку. Потом наступила пандемия с общим проседанием экономики. И, как в другом анекдоте, они наконец нашли время и место начать торговать.
А.Венедиктов
―
Да, это правда.
В.Пастухов
―
Когда они открыли этот рынок, что само по себе, наверное, для этой пандемической ситуации было не самым уместным шагом. Далее, насколько я понимаю, культура экономического поведения приблизительно такая, как культура демократического поведения. Возник мгновенно от жадности сговор основных поставщиков газа – мы это видим сейчас по расследованию, которое они начали…
А.Венедиктов
―
Вы знаете, Владимир Борисович, не знаю, видели или нет, там упрекают одного из зятьев Назарбаева Тимура, что он один из бенефициариев одной из газовых компаний.
В.Пастухов
―
Я удивляюсь, что все сосредоточилось на одном из зятьев Назарбаева. Я думаю, каждый из родственников Назарбаева при той системе, которая там сложилась, является бенефициаром чего бы там ни было.
А.Венедиктов
―
Но здесь именно с газом.
В.Пастухов
―
Газ – это основной ресурс. Какой смысл вообще строить под себя диктатуру, удерживать ее столько времени, не пускать никого, если ты не можешь поставить кого-нибудь из своих родственников рулить...
А.Венедиктов
―
Логично.
В.Пастухов
―
А для чего тогда это все? Для чего большевики власть захватывали? Поэтому я не сомневаюсь, что там, естественно, ресурсы поделены между небольшой, узкой группой лиц, и в этом особенность таких режимов, и не только их.
А.Венедиктов
―
Мы сейчас к России вернемся. Я понимаю.
В.Пастухов
―
То есть люди восстали и довольно быстро и безболезненно отыграли. И не только это – но и госрегулирование – всё это у них потом отнимут медленно снова. Но дальше, когда дошло уже дело до правительства, то мне кажется, что тут включились длинные цепочки. Потому что, условно говоря, правительство – это тоже был один из рычагов неформального контроля Назарбаевым ситуации. Там премьер-министр был тот человек, которого ставил он параллельно с нынешним президентом. В этом смысле они имели одинаковую легитимность, назначенные отцом-основателем.
А.Венедиктов
―
Поэтому дворцовый переворот. То есть Токаев воспользовался бунтом и избавился от Назарбаева, от его людей.
В.Пастухов
―
Алексей Алексеевич, во всей этой истории, которая мне не кажется такой занимательной и душещипательной…
А.Венедиктов
―
Не-не, тут важно, где империя. Правильно народ спрашивает: «Где империя в этот момент?»
В.Пастухов
―
В этой истории есть только один для меня элемент интересный, потому что он действительно непонятный. Этот элемент: для чего Токаев попросил помощи от ОДКБ?
В.Пастухов: Вызов ОДКБ - это какая-то форма присяги
А.Венедиктов
―
Вот мы и переходим к этой истории. Потому что, я напомню нашим уважаемым слушателям, потому что армия и Национальная гвардия Казахстана – это 110 тысяч человек, не считая полицейских. А все войска ОДКБ, как нам рассказывают, которые будут введены – вот я вижу, как только что кабмин Армении разрешил армянским военным участвовать в миротворческой миссии – вот этот весь контингент до 5-7 тысяч. То есть «вам это зачем?». Токаеву это зачем?
В.Пастухов
―
Первый вопрос, который у меня возник… Правда, я тоже должен сразу принести извинения слушателям, я не специалист по Казахстану. Я даже был там всего один раз проездом в течение 6 часов, и единственное, что запомнил, что у меня паспорт украли советский…
А.Венедиктов
―
Мы не про Казахстан, замечу я, мы про империю.
В.Пастухов
―
Поэтому я не большой специалист разбираться во всех этих особенностях межклановой войны, а я имею столько же ровно информации, сколько и слушатели. Сделав такой дисклеймер, я все-таки хочу сказать, что общее мое впечатление состоит в том, что это не производит бунта, которые невозможно подавить озвученными вами силами, потому что он все-таки локализован в Алма-Ате и Актау…
А.Венедиктов
―
В четырех крупных городах на самом деле.
В.Пастухов
―
Но, тем не менее, что интересно, что предусмотрительный старик Назарбаев, выведя свою столицу из Алма-Аты, он удивительным образом обезопасил, по крайней мере, общенациональные структуры. В Астане, насколько я понимаю, все тихо и спокойно.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Пока да.
В.Пастухов
―
И поэтому координации всей этой борьбы ничего не угрожает, основные центры силы, силовые ведомства… «Штурмовали здание администрации президента в Алма-Ате». Но администрация президента Алма-Ате, мое представление – как дворец Елизаветы Петровны в Киеве. Вот одно из самых красивых в Киеве зданий. Была она там один раз в жизни. Хотя его построил Растрелли. Но здесь совершенно нет ощущения того, что это событие серьезное. Да, может быть, одно из самых серьезных за последние 20 лет в Казахстане, но не ужас-ужас-ужас.В этом отношении непонятно, почему столь мощная, в достаточной степени довольно не тоталитарно выстроенная система Казахстана вдруг оказалась неспособна с плохо организованными, не имеющими внятного лидерства, никакой четкой программы, с организацией, которая, безусловно, имеется, это видно, но она на коленке. И я посмотрел, кто лидер этого независимого штаба. Ну скажем так, возглавляет человек с таким нормальным диссидентским прошлым 49-го года рождения, филолог, когда-то бывший депутат. То есть мне более-менее понятны эти люди. Это не террористы…
А.Венедиктов
―
Это мы поговорим еще про террористов… международных…
В.Пастухов
―
Поэтому почему нет? То есть есть два предположения. Первое предположение – это достаточно глубокий межэлитный конфликт между Токаевым и силовыми структурами, где армия заняла выжидательную по каким-то причинам позицию. Мы действительно не видим армию как активного участника этих событий. Не совсем понятно ее поведение и судьба алма-атинского аэропорта…
А.Венедиктов
―
Абсолютно непонятно, где она была.
В.Пастухов
―
То выходила, то там захватили толпы… То говорят, что эта толпа была из 40 человек.
А.Венедиктов
―
45 человек.
В.Пастухов
―
Это какие-то больше для театра оперетты, какой-то политической сцены, чем... То есть либо армия по каким-то причинам находится в оппозиции к Токаеву, либо армия находится в состоянии, при котором Токаев в ней не уверен. И тогда эти 7 тысяч человек – это такая присыпка. То есть чувствуется, что здесь есть еще какие-то другие дяди. Вооруженная армия придет в чувство и скажет, с кем они, мастера культуры. Это одна версия. Но у меня, честно говоря, другая версия.
А.Венедиктов
―
Это странно, потому что за 30 лет существования ОДКБ я не помню такого вмешательства. Это в первый раз. То есть это должно быть событие-событие.
В.Пастухов
―
У меня возникло все-таки предположение, что это продолжение, что это продолжение этой политической цепочки межэлитной борьбы, в которой Токаев хочет себя закрепить, укрепить свою легитимность за счет ярлыка на великое княжеское правление.
А.Венедиктов
―
От Владимира Владимировича.
В.Пастухов
―
Да. То есть это такой Александр Невский казахстанский.
А.Венедиктов
―
Поехал к великому хану…
В.Пастухов: Насколько я понимаю, это классическая ситуация борьбы жадности с тупостью
В.Пастухов
―
В такой форме он прогнулся, получил некий ярлык и показал сигнал. Сигнал очень простой. Все эти годы при Назарбаеве, которые, давайте будем пытаться отделить то, что мы видим в конце жизненного пути, от того, что было в начале и в середине. Такое большое предупреждение всем, в том числе для нас самих. То есть надо находить в себе силы вовремя уходить, в том числе с «Эха Москвы», освобождая место молодым комментаторам.
А.Венедиктов
―
Это главному редактору решать.
В.Пастухов
―
Тем не менее. И я хочу сказать, что Назарбаев в том виде, в котором он сегодня находится, и Назарбаев в том виде, в котором он находился как отец-основатель этого государства – это разные люди. И в том, прежнем своем виде он проводил очень осторожную, очень мудрую политику по отношению к метрополии. То есть он был рядом с Россией, но не вместе с Россией. Он везде вроде бы поддерживал, выступал за любые меры интеграции, но всегда при этом его политика оставалась достаточно многовекторной. И Казахстан имел сильный вытянутый, другой вектор в сторону Запада. Поддерживал реноме в достаточной степени независимого от России государства. Я уж не говорю о политике искусственной китаизации, которая проводилась не без того, чтобы в голове держалась попытка создать противовес русскому влиянию в Северном Казахстане.Так вот то, что сейчас происходит, это скорее движение в сторону Беларуси. Это когда Казахстан и рядом, и вместе. И, мне кажется, что вызов ОДКБ... Вообще сиюминутные мотивы могли быть разными. Но его символическое значение именно в этом. Это какая-то форма присяги.
А.Венедиктов
―
То есть, с вашей точки зрения, это не то что предложил Лукашенко и навязал Путину.
В.Пастухов
―
Да, это не то. Другой вопрос, что это Азия. Азия – это всё очень сложно, коварно. То есть оно может быть переиграно в других обстоятельствах двадцать раз. Но на сегодняшний момент внешне это выглядит как символический жест, который подвязывает Казахстан под общеимперскую российскую политику.
А.Венедиктов
―
У нас сейчас будет перерыв на новости. Я хочу сразу сказать, что мы поговорим там все-таки об империи. Потому что государь наш Тиберий, он же с утра занял одну позицию, как мы знаем: «Сами, ребята, сами», а с вечера уже десантники садились в самолеты. Поэтому хотелось бы понять, что получает Россия, была ли эта карта. Подумайте, пока идут новости. И это спрашивают наши слушатели по СМС и Телеграм, не была ли это дополнительная карта в рукаве переговоров с Америкой. Что да, «я представляю теперь эти республики Советского Союза. Вот и армяне с нами, вот и киргизы с нами, да и казахи тоже с нами теперь. То есть я говорю от их имени. Значит, никаких баз».Мы прервемся на новости. Сейчас в Москве 21 час, 30 минут. Алексей Гусаров с последними известиями.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час и 33 минуты. Это «Пастуховские четверги». Алексей Венедиктов у микрофона. Прежде, чем мы перейдем к императору, к Владимиру Путину, я бы хотел вас спросить. Все-таки эта история с якобы ИГИЛом, с террористическими бандами, образованными, то есть с предлогом, по которому зашли войска ОДКБ. Я, честно говоря, поставил задачу своей информационной службе. Мы не нашли никаких исламских лозунгов даже у погромщиков и мародеров. Я уж не говорю о тех, кто требовал снижения цен на газ. Никто не кричал «Аллаху Акбар», чего-то еще. Но из Москвы вроде сообщают, что они такие-сякие? Вы чего-нибудь заметили?
В.Пастухов
―
Я заметил только, что меня поражает, что мы еще продолжаем искать какие-то рациональные мотивы в пропагандистских клише. У нас, в принципе, клишированная уже политика. То есть мы не ищем никаких особо оригинальных способов объяснения своим действиям. У нас есть клише. Если шампанское, то Советское, если банды, то террористические. Если повод для ввода войск – то ИГИЛ сразу, без промежуточных стадий.Конечно, мне кажется, что нужно было каким-то образом подверстать, натянуть договор ОДКБ на большой такой круглый глобус, на который он не натягивается. Договор ОДКБ все-таки очень трудно натянуть на весь глобус. И там все-таки речь идет в основном о защите от внешней агрессии, но не о помощи в полицейских операциях по подавлению бунта собственного народа. Пытались, конечно, найти какую-то форму, где бунт собственного народа можно представить себе как внешнюю агрессию. Но посчитали, что ИГИЛ – это такая хорошая объяснялка.
А.Венедиктов
―
Доказательства приводят: два обезглавленных сотрудника правоохранительных органов.
В.Пастухов
―
Вы знаете, после украинского летчика, сбившего малазийский «Боинг», испанского диспетчера, Магнитского, которого Браудер отравил в тюрьме – сейчас я вспомню это заявление российской прокуратуры – «боевым алюминием. Ну слушайте, у нас доказательства могут быть чего угодно, какие угодно и когда угодно.
А.Венедиктов
―
Понятно. Теперь к императору. Вот утром пресс-секретарь президента явно не сам говорит о том, что мы не будем вмешиваться, не дай бог. Пусть разбираются сами, и даже такие депутаты, как Константин Затулин, который за Русский мир, всегда, говорит: «Ни в коем случае!» И вечером – да, конечно, ОДКБ, очевидно переговорив – был разговор на троих – с Лукашенко и Путиным принимается решение о вводе российских войск и каких – 45 бригада ВДВ. Это бригада, которая прошла первую чеченскую, вторую чеченскую, Южную Осетию, присоединяла Крым, воевала в Сирии. То есть это боевая часть. Не надо разговаривать, что бригада специального назначения ВДВ – это для охраны… не знаю чего. Они не охраняют, они атакуют – это очевидно, это известно.Что случилось?
В.Пастухов
―
Я, во-первых, думаю, что ничего не случалось. Проблема в том, что у каждого политического деятеля есть свои маленькие слабости и, поскольку всем известно профессиональное происхождение президента Российской Федерации, то у него есть такая тяжелая привычка шифроваться. По-моему, у Довлатова, но я могу ошибиться, был герой, который врал, даже отвечая на вопрос, который сейчас час. Поэтому у Путина патологическая нелюбовь раскрывать свои карты даже тогда, когда это ему вредит и где эта колода будет разложена через полчаса. Вспомните дело Зуева. – «Я вообще не понимаю, для чего он должен сидеть в тюрьме». Дальше его раскатывают в этой тюрьме. И все спорят, чего он такое имел в виду? Он ничего не имел в виду. Он как бы сказал одно, думает другое и в душе наслаждается произведенным эффектом.
В.Пастухов: То, что произошло в Казахстане – классическая ситуация развития соляного, хлебного - феодального бунта
Поэтому думаю, что если были какие-то решения приняты, они уже были прописаны во время тайных вечерь на саммите СНГ в Санкт-Петербурге, где они там знакомились все и о чем-то договаривались. Это не в последнюю минуту делается.
То есть я думаю, что это было типичное прикрытие. А уже вечером – всё, теперь валите.
А.Венедиктов
―
Но выглядит же это смешно?
В.Пастухов
―
А кого это смущает? Кто-то может придти и сказать, что он выглядит смешным? Я хотел бы посмеяться над этим человеком.
А.Венедиктов
―
Но тем не менее, давайте к этому вопросу, через неделю, меньше – состоится встреча российско-американская, напомню, про российские предложения, которые мы вправе называть ультиматумом, где было сказано, что «вы, американцы, должны взять на себя обязательства не подписывать ни с какими бывшими республиками СССР за исключением Прибалтики о военном сотрудничестве». То есть вот эта карта в плюс? Теперь вот: «Я представляю их. Вы же видите».
В.Пастухов
―
Я услышал этот комментарий до нашего перерыва, но, мне кажется, что это избыточно, потому что Путин не нуждается в такой карте, потому что у него уже столько ядреных колод там в рукаве, что никакого рукава скоро не хватит. Ему вообще не нужны никакие другие аргументы в разговоре с американцами кроме тех, которые ему предоставил Курчатов с Сахаровым еще в тот момент, когда он мальчиком в школу ходил, понимаете? Собственно, все, что вращается вокруг этого и для Запада тоже, потому что Запад начинает понимать ту реальность, которая самоочевидна, что «любим мы Россию, не любим мы Россию, эта страна напичкана ядерным оружием, и пока это все остается так, нам остается с ней говорить, договариваться о чем-то».Я считаю, что никакие карты Путину здесь не нужны, а вот другое я заметил. Это очень интересно то, что, как справедливо заметил сегодня мой коллега, единственным СМИ англоязычным, которое серьезно озабочено происходящими в Казахстане событиями, на сегодняшний момент является Russia Today.
А.Венедиктов
―
Я только хотел сказать «объявленная иностранным агентом», но вспомнил, что нет. У меня уже такой рефлекс. Вы называете какое-то медиа – я говорю: Не забыть бы объявить. Но нет, Маргарита – нет. Извините.
В.Пастухов
―
Что интересно, с моей точки зрения, Запад уже начинает усваивать путинские уроки. Демонстративна вся эта операция. Они даже троллить не стали. Они могли как с Афганистаном – они в глубине души, и есть разведданные о том, что они аплодировали, когда Советский Союз вошел в Афганистан, потому что они понимали, что это им выгодно. Но они могли потроллить, сделать вид, что этого ничего нет, всё, этот кусок мы отдали. Другое дело, что с высоты дистанции исторической видно, о какой степени деградирует все-таки империя. 200 лет назад Александр I Освободитель: Россия – главный жандарм Европы. 100 лет назад: Иосиф Грозный: Россия – главный жандарм Восточной Европы. И вот, наконец, Владимир I, наш век: Россия – главный жандарм Евразии. Конечно, сокращается площадка, но смысл остается прежним.
А.Венедиктов
―
Я вчера специально перечитывал всяческие рабочие записи заседания Политбюро перед введением войск в Венгрию в 56-м, в Чехословакию в 68-м и невведение в Польшу в 81-м. И вдруг подумал о том, что да, ввели, удержали, а потом… эти народы от нас побежали и до сих пор помнят. И венгры помнят 56-й, и чехи и словаки помнят 68-й сейчас. И, кстати, тем объясняется, что побежали в НАТО – чтобы больше не вводили войска.
В.Пастухов
―
Хотя я, в общем, не сторонник прямой аналогии в случае с Казахстаном с тем, что было в Восточной Европе 40 лет назад, но я, по сути, вместе с вами с этим замечанием. И белорусский случай, и казахстанский случай…
А.Венедиктов
―
Да украинский.
В.Пастухов
―
И украинский случай. Как говорится, что-то пошло у них не так. Они все приводят к тому, что это убивает шанс российской империи пойти по пути Британской империи – создать эту сетку содружества, мягкой силы, уйти по-английски тихо и при этом по-еврейски остаться. В принципе, самое разумное поведение для империи на этом этапе ее исторического развития. Помните, мы рисовали раньше графики: эмоциональный подъем, интеллектуальный подъем… Иногда они совпадали, а иногда была такая точка: сегодня четыре – спад. Вот сейчас такой период. Вот в такой период самое разумное – это действовать по известному анекдоту, рассказанному Березовским в Думе, что еврей прощается, но не уходит.Я считаю, что мы поступили прямо противоположно. Мы постарались не уйти ниоткуда, наоборот, везде пришли и мы, возможно, потеряем шанс на этой территории закрепиться серьезно.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, а давайте попробуем посмотреть на это глазами благожелателей Владимира Путина, империи – имперскими глазами. Войну в Карабахе остановил, показал, что могет. Остановил кровопролитие. Вот Горбачев не мог, а он смог. Ельцин не смог, а он смог. Медведев не мог, а он смог. Раз. В Беларуси помог удержаться губернатору, президенту, законно избранному. Страна не свалилась в НАТО, к вероятному противники, не развалилась. Удалось. Теперь Казахстан. Ну вообще азиатский бунт! Сейчас они резать друг друга будут. Договорился, ввел небольшой отряд. Вот сейчас всё будет. То есть император. Легион сюда, легион туда. Ну да, Украина. Но Крым присоединил. Но восточную и южную Украину держит под присмотром. Еще неизвестно, чем закончится. Там уже берут российское гражданство. 700 тысяч человек пришло к нам граждан. 18+, я имею в виду взрослых. Чего-то империю-то восстанавливает. Не отталкивает, а наоборот, присоединяет – вот я о чем. Не центробежная, а центростремительная… или наоборот.
В.Пастухов
―
Поэтому он свои 86% и имеет поддержки. Потому что народ так и рассуждает, я с вами полностью согласен. Дело в том, что народ не обязан считать на 25-30 лет вперед. Это дело элиты. А элита у нас находится в состоянии, когда она дальше своего носа глядеть не может. В глазах туман.
В.Пастухов: Приблизительно так могло все выглядеть, если бы Дмитрий Анатольевич Медведев остался бы еще на один срок
Поэтому продолжающаяся ваша аналогия. Принять могу только Карабах. Потому что действительно это достаточно грамотная игра. Но основе успеха здесь выравнивание военных паритетов Армении и Азербайджана, при которой способность Армении воевать снизилась, а Азербайджана – выросла. И заслуга в этом в значительной степени, с одной стороны, Турции, которая вооружила и обучила азербайджанскую армию, а с другой стороны, руки оказались развязаны армянской революцией. Вроде как никому ничего больше не должны. И здесь да, ума хватило не занять какую-то однобокую позицию, оценить заново ситуацию, воспользоваться интервью и сохранить лицо в качестве посредника-примирителя. Это я готов принять, это было сделано грамотно. А почему, собственно говоря, Россия все время должна поступать тупо?
Я хочу некий экскурс в свое прошлое сделать. Мы не можем сбросить со счетов истории страны ее традиции, ее умений и навыков, которые накапливаются столетиями и тысячелетиями, и даже если в какой-то момент этой страной управляют не те люди, как нам кажется, и не так, как нам кажется, то тем не менее, страна опирается на всю свою историю, на все свое культурное наследие.
И Пушкин, который был где-то в анамнезе, остается где-то рядом. И культура властвования остается тоже рядом. И когда я переехал в свое время в Москву из Киева, то я тогда очень остро ощутил эту разницу политических культур власти. Потому что было очевидно, те сложности, с которыми сталкивалось украинское молодое государство, которое на коленке выстраивало свое государство без каких-то глубоких традиций, как рисовало на белом листе. И дальше я попадаю на первый съезд народных депутатов, который проходил так немного фантасмагорично в Грановитой палате, в Александровском зале. Мое чисто психологическое ощущение: я чувствовал, как тысячелетие культуры властвования, подавления, сведения, разведения, разделения – это все давит на меня, идет от этих стен.
А.Венедиктов
―
Ну это вы мистик. Вы еще скажите, что вы столы там вертели. Идет от стен… от потолка.
В.Пастухов
―
Я не вертел там столы. Я говорю вам об ощущении. Когда мы говорим о том, кто сегодня принимает решения в России, это все сложнее, чем кажется. Потому что есть Путин, есть его ближний круг. Есть сидящие за столом, есть стремящиеся быть допущенными к столу, как по Искандеру. Но остаются институты, профильные институты, аналитические центры ГРУ. Есть десятки, тысячи людей, и эти люди отнюдь не все пещерных взглядов. И они все вовлечены в эту ткань государственной работы. То есть они способны анализировать, принимать решения. Эти решения отнюдь не всегда тупые. И сохраняется этот потенциал, этот алгоритм, этот протокол принятия решений.Конечно, Путин с его командой, которую он привез из известного северного города, много дыр в этом протоколе проделали и много чего в нем поломали и много чего привнесли из другой субкультуры. Но поломать то, что тысячелетиями строилось, даже путинской команде не под силу. Поэтому не надо думать, что как бы там все от Путина. Там очень много еще от Ивана Грозного.
А.Венедиктов
―
Возвращаясь все-таки к успехам. Вы считаете, что нынешнее решение российских властей и Путина принять участие в этой акции ОДКБ – это укрепляет, работает на то, что...
В.Пастухов
―
Я считаю, что они сами не знают, что им более выгодно. Потому что они не знают, как лучше, и просчитать риски не могут. Потому что в России мы последние годы, мы видели, нарастал этот безумный имперский национализм, очень похожий на то, который был во времена Победоносцева и Александра III, который, собственно, очень мощно подготовил распад той империи на рубеже XIX-XX веков, когда ужесточилась великорусская политика, которая обратной стороной имело то, что усилились центробежные все тенденции на окраинах России. И в рамках политики такого одобренного государственнического национализма возникли разговоры о том, что можно… Северный Казахстан так же, как Крым и де-факто Донбасс. И в общем, на самом деле есть значительная партия ястребов, которые мыслят себе так, что а чем отличается Украина? Мол, такое же непонятное государственное образование на пустом месте, которого и быть-то не должно на карте мира. Поскольку, какой там Казахстан, какая Украина? Есть одна российская империя, а все остальное – это так, Химера.
А.Венедиктов
―
Ну да. Кто там создал Казахстан? Опять же большевики, как и Украину. Ленин.
В.Пастухов
―
Совершенно верно. Возьмите все разговоры про Украину. Калька. Их можно перенести на Казахстан. В его представлении: давайте сейчас, как Украину предлагали с Польшей поделить, а мы поделим Казахстан с Китаем. Понятно, что Китай тоже всегда за, потому что он Казахстан де-факто экономически контролирует. Ну все хорошо. Значит, сядем, с китайцами обсудим, разделим это все.И в этом смысле для каких-то людей эксцесс, который произошел в Казахстане, он, может быть, даже выгоден, чтобы там все снесло, началось какое-то движение. И тогда возникает как бы повод туда войти уже не 7 тысячами, а 70-ю и сильно расширить границы Оренбургской области.
А.Венедиктов
―
Ну да, первая столица Казахстана – это Оренбург вообще-то.
В.Пастухов
―
Одновременно есть и осторожные люди в окружении Путина, которые думают: «На кой черти этот стресс? У нас и так большая граница с Китаем. Будет еще больше. Одной буферной зоной меньше. При этом нагрузка. Берем на себя экономическую нагрузку не по силам». И тогда с Януковичем не вышло, а здесь как бы живой Янукович, выглядит, кстати, очень прилично, очень интеллигентно. Но там не прошло, на Украине. Собственно, такой же сценарий был. Вошли бы дивизией в Харьков, еще куда-нибудь.
А.Венедиктов
―
Украина не член ОДКБ.
В.Пастухов
―
Она по договору о дружбе и сотрудничестве. Обошлись бы без армянского батальона.
В.Пастухов: Это существенно скажется на политическом развитии России - даже больше, чем на развитии Казахстана
А.Венедиктов
―
Может быть, да. «Ох, что вы несете, – пишут тут мне в СМС – ой, что он накличет!» А чего?
В.Пастухов
―
Мне кажется, что в этих сценариях сейчас победила… ее нельзя назвать голубиной, но менее ястребиная позиция, по которой решили уж совсем с огнем не играть.
А.Венедиктов
―
Вы же видели, что якобы Путин выкатил Токаеву за ОДКБ, второй язык официально сделать русским, разместить военную базу. И признать отдельный статус автономный русского населения. Это слухи.
В.Пастухов
―
Я читал это в блоге казахского диссидента на вашем сайте.
А.Венедиктов
―
Но мы этого не знаем.
В.Пастухов
―
Но мы не видели, чтобы Путин это выкатил де-факто. Но в общем, мы можем предположить. Я не думаю, что в том объеме, в котором вы озвучили, но мы знаем главный принцип московской внешней политики в отношении сателлитов, и он, собственно, позаимствован у Ильфа и Петрова и звучит очень просто: «За каждый скормленный вам витамин я потребую массу мелких услуг».
А.Венедиктов
―
Да. Это возможно. Но на самом деле федерализация Казахстана… Я начал смотреть, существуют ли какие-то области, где русское население 40+, то есть 40% и больше. Нет, области нет, есть несколько городов.
В.Пастухов
―
Я не думаю, что дело дойдет до федерализации Казахстана. Это было бы убийственно и для Казахстана… Но и для России, потому что Россия по принципу Экзюпери тогда бы вынуждена была взять на себя ответственность за огромное количество довольно своеобразных субэтносов, содержать их экономически, давать им гражданство и вообще брать на себя не по карману обязательства. Это Силуанову совершенно не нужно.
А.Венедиктов
―
Силуанову не нужно, но мы помним, как в истории с Крымом, мы помним, когда люди приходили, говорили. А он говорил: «Я принял политическое решение, а вы минимизируйте последствия».
В.Пастухов
―
Вы знаете, история с Крымом – это отдельная совершенно история. Крым – это практически религиозный вопрос был для русского сознания 91-го года. Вы вспомните Юрия Михайловича Лужкова.
А.Венедиктов
―
Конечно.
В.Пастухов
―
Собственно, Лужков прекрасный показатель того, как элита не смирилась тогда с этим решением по венгерскому протоколу. Другой вопрос, что pacta sunt servanda: подписали, надо было держать. Крым – это отдельный вопрос. Но уже с Донбассом Путин и так и сяк, сто раз мог его присоединить, а в общем, не горит желанием. Поэтому это такие игры все разума.С моей точки зрения, речь может идти о том, что будет оказываться определенное неформальное давление с тем, чтобы хотя бы внешне было проявлено определенное уважение к русскому языку, положению русской диаспоры в Казахстане, чтобы была приостановлена некая политика вытеснения русских из высшего эшелона казахстанской элиты, которое действительно имеет место быть.
А.Венедиктов
―
В последнем составе парламента ни одного этнического русского, как я понимаю.
В.Пастухов
―
Вот это неформально, конечно, будет затребовано. И думаю, что это будет дано в новых условиях.
В.Пастухов: Это был азиатский бунт с элементами дворцового переворота. Но последствия его будут многообразны
А.Венедиктов
―
Тут меня сбивают, народ шутит, что передачу надо переименовать не в «Пастуховские четверги», а в «Четверговые пастухи». Я думаю, мы переименовывать не будем. Но да, мы вас пасем – это тоже правда, и будем пасти дальше. Я напомню, каждый четверг в 21 час Владимир Борисович Пастухов. Мы пытаемся понять, что происходит. Я думаю, что на следующей неделе – это переговоры, если что-то из них станет известно, между США и Россией. Мы как раз попадаем сразу после переговоров.
В.Пастухов
―
И может быть, мы закончим то, что сегодня не произнесли, потому что мы не сказали о том, как казахские события скажутся на самой России.
А.Венедиктов
―
А они еще не закончились.
В.Пастухов
―
Они к этому моменту как раз прояснятся. А поговорить стоит о том, что мы видели, что такое казахский транзит, а будет интересно сказать, как этот казахский транзит скажется на русском транзите. Я думаю, что это тоже тема.
А.Венедиктов
―
Конечно. Владимир Борисович Пастухов, «Пастуховские четверги». Мы с вами буквально через несколько минут «Агенты», истории о Великой Отечественной войне, это повтор программы «Цена Победы» 5-летней давности, поскольку Юрий Кобаладзе находится еще… не скажу, где. Всем привет.