Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2021-12-30
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. И мы вернулись в наши «Пастуховские четверги». В общем, мы от них и не отходили. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Добрый вечер.
А.Венедиктов
―
Все у нас видно, все слышно. Напомню, у нас работает смс, Telegram и все прочее: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться, потому что мне неинтересны анонимы. И, соответственно, работает у нас чат. Поэтому добрый вечер отдельно Анне Лисовской, которая желает нам доброго вечера.Вечер не очень добрый конечно. Но мой вопрос первый Владимиру Борисовичу Пастухову. Сегодня 30 декабря, обычно люди в это время подводят итоги прошедшего года. Но мы с вами не люди или нелюди, как хотите, в данном случае. Мы хотим понять, что происходит, поэтому у меня главный вопрос: Вот то, что российское государство, власть российская предпринимает в последний год на внешнем контуре, на внутреннем контуре, добавляет устойчивости российской государственности или отбавляет, с вашей точки зрения?
В.Пастухов
―
В краткосрочной перспективе, безусловно, добавляет. В долгосрочной перспективе оно просто делает неизбежной революцию, рано или поздно она произойдет, вопрос только времени. И чем больше устойчивости оно добавляет сегодня, тем больше неустойчивости мы получим через полтора исторических шага.
А.Венедиктов
―
Давайте мы этих полтора шага померяем. Сколько будет в метрах?
В.Пастухов
―
В метрах это будет где-то полтора срока жизни Путина.
А.Венедиктов
―
Ага. А почему такой срок?
В.Пастухов
―
Во-первых, давайте разделим ситуацию на два возможных сценария. То есть первый возможный сценарий – это все существующие константы основные нашей жизни сохраняются. То есть понятно, что где-то может прилететь ковид, где-то улетит ковид. Но ковид не Эбола, как мы теперь увидели за два года, то есть с ним можно жить, не всем, к сожалению, но многим. То есть если эти константы сохраняются, то под эти константы Кремль вырабатывает достаточно устойчивую модель существования, которая такая… немного с раскосыми глазами, напоминает Корею, но тем не менее, на скорость не влияет.
А.Венедиктов
―
А кто ножки этого табурета, Владимир Борисович? Устойчивые ножки, трехногий табурет.
В.Пастухов
―
Устойчивые ножки этого табурета – прежде всего экономическая конъюнктура на мировом рынке, которая обеспечивает высокие цены на нефть и газ все-таки. И я когда-то, 10 лет назад написал, к сожалению, что я закрываю профессию политолога для себя, переквалифицируюсь в управдомы и начинаю с утра читать сводки цен на нефть и газ. Когда сводки цен на нефть и газ у на опустятся до горбачевских уровней, тогда и будет время поговорить о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. А пока мы видим цены немыслимые не только для горбачевского уровня, но даже для первых лет правления Владимира Владимировича Путина. И даже когда Михаил Борисович Ходорковский отправлялся в тюрьму, все равно цена была где-то в районе 30-40 долларов за баррель. А сейчас, если я правильно проинформирован, она где-то в районе 70. Поэтому при таких ценах на нефть и газ можно позволить себе самые немыслимые военные чудачества.Потому что можно, кстати, много воровать, легко и в общем и целом безнаказанно.
В.Пастухов: Прекрасно живем, пока не проснулись. Проснемся – будет очень неприятная реальность вокруг
А.Венедиктов
―
А зачем воевать, когда можно воровать?
В.Пастухов
―
Да. Поэтому остается достаточно много. Это достаточно много позволяет значительной части населения жить все равно лучше, чем она жила в пресловутые 90-е, и память об этих 90-х годах – это очень важный шурупчик в устойчивости этой табуретки. Пока живет поколение, травмированное этими десятью годами – гайдаровским кризисом 91-92-го годов, кириенковским кризисом 98-99-го годов, неразберихой между этими двумя кризисами, на этом фоне пока эта память не выветрилась. То есть она не выветрилась не только у тех, кому 50-70, но тем, кому 40, они это уже помнят. То есть это довольно большой элемент этой устойчивости.Второй элемент этой устойчивости, он называется очень коротко: Версальский синдром. Потому что все-таки мы имеем дело с народом, который является по своему воспитанию, по своим традициям народом имперским, и поэтому он воспринимает все то, что приключилось в конце 80-х, начале 90-х годов прошлого века (опять в эти проклятые 90-е возвращаемся) как национальное унижение или как трагедию. И в общем и целом, возвращение к привычным и понятным для этого народа формулам великого государства, экспансии… «отсель мы будем миру» – это довольно важный элемент устойчивости для очень многих людей. Это важнее иногда хлеба насущного.
А.Венедиктов
―
И Путин отражает эти настроения.
В.Пастухов
―
Путин отражает, чувствует эти настроения и транслирует. Путин выступает в этом отношении в двух качествах. Потому что в диалектике нет же причины и следствия в точном смысле этого слова. То есть отделить причину от следствия можно в формальной логике: А, Б. А в диалектической логике разделить причину и следствие не так просто, потому что одно вытекает из другого и обратно туда же втекает. То есть, с одной стороны, Путин, безусловно, транслирует ожидания, заблуждения, мечтания русского народа. С другой стороны, народ – это Океан, народ – это Солярис. У него противоречивые могут быть настроения. Сегодня он любит царя-батюшку, завтра он расстреливает царя-батюшку в Екатеринбурге и так далее.Но Путин выступает консерватором, то есть он, с одной стороны, как бы отражает эти чаяния народа, с другой стороны, их фиксирует. Он делает таким образом, что никакие другие чаяния, пока он здесь и сейчас, на своем месте, появиться не могут. Хотя это не значит, что они могут появиться в принципе. Мы сегодня реализуем фактически программу ГКЧП, давайте признаем.
А.Венедиктов
―
Ну да.
В.Пастухов
―
ГКЧП в конечном счете – я не знаю, все члены КГЧП уже умерли, остался ли кто-то живой…
А.Венедиктов
―
Нет. По-моему, последний недавно умер.
В.Пастухов
―
Да, вот ушел. А в принципе, люди могли порадоваться, потому что дело их вроде было совершенно безнадежное, кончилось победой. Поэтому получается, что Путин сегодня в некоторой степени выступает консерватором вполне определенный чаяний народа. Потому что был народ настроен на революцию – и смел КГЧП, а сегодня мы видим, он реализует программу ГКЧП. То есть народ на самом деле, с одной стороны, имеет определенный заряд, но этот заряд не является стабильным исторически, он меняется. Если бы заряды народных настроений не менялись, мы бы жили в пещерном времени.
А.Венедиктов
―
Вторая ножка – такой постимперский синдром.
В.Пастухов
―
Да, постимперский синдром – это очень важная такая ножка.Третья ножка – это, собственно говоря, та тяга русского народа, русской культуры, это государственническая культура. И я всегда полагал, что в некотором смысле концепция маленького замечательного легкого, воздушного государства, которое продвигала либеральная интеллигенция после перестройки как идеал – это не для этой страны. И объективные причины существуют, что на таких просторах облегченное государство «ночной сторож», которое ни во что не вмешивается, оно не работает. Потому что если вы этой стране государство ни во что не будет вмешиваться, то тут будет бардак и анархия все-таки.
Но и в целом психологически народ русский – это государственнический народ. И он концепцию облегченного государства, в котором все само собой происходит, где работают институты, он ее не очень воспринял. Поэтому это наращивание Левиафана, оно психологически воспринимается как добро. Сейчас никто не понимает, что этот Левиафан на глиняных ногах, и когда он своей попой сядет на всех и раздавит. Но этого никто не понимает. Пока всем нравится. Как вот небоскреб 100 этажей, 150 – это же хорошо.
Вот три рожки такие: склонность к государственности, постимперский синдром и пока, в общем, достаточно удачная экономическая конъюнктура, когда даже после того, когда из большой бадьи отпили глубокими глотками 90%, оставшихся 10% все равно хватает, чтобы никто с городу не помирал.
А.Венедиктов
―
Это табуретка такого тормозного пути, я бы сказал…
В.Пастухов
―
Это табуретка, рассчитанная на то, что ничего сверхъестественно плохого не случится. Вот я с этого начал.
А.Венедиктов
―
Или хорошего сверхъестественного, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Слушайте, я такой законченный пессимист, что я на хорошее сверхъестественное уже даже как-то и не рассчитываю.
А.Венедиктов
―
Оставим это оптимистам.
В.Пастухов: Режим заточен под очень стабильное существование в очень узком коридоре плюс-минус
В.Пастухов
―
Да, оставим это оптимистам. То есть, есть некие константы. Причем жизнь в последние четверть века протекает при определенных константах не только в России, но в мире. Естественно, есть девиации, есть какие-то пугающие тенденции. Но пока еще ничего такого не произошло. То есть мы все ждем, что растают льды Арктики, но пока они еще не растаяли. И вот если эти константы сохраняются, то эта система достаточно устойчива – вот то, что Путин сейчас создал, чтобы при этих данных обстоятельствах можно было каким-то образом удерживать ситуацию, власть, стабильность, этого всего достаточно.Дальше начинаются неприятные вещи. Ну какая неприятная вещь может быть? То есть, в принципе, от нас абсолютно независящая вещь, и этого Кремль всегда подсознательно серьезно боится, отсюда эта страсть к накопительству совершенно безумная, когда мы бьем рекорды по нашим золотовалютным, не работающим абсолютно запасам, которые мы, как Коробочка гоголевская храним, храним, наращиваем. Мы бьем рекорды по этим запасам.
А.Венедиктов
―
Да-да-да.
В.Пастухов
―
Почему мы бьем рекорды? По одной простой причине: мы понимаем, что если случится мировой экономический кризис, то поскольку мы страна с очень зависимой экономической, страна, экономика которой самостоятельно дышит только с помощью аппарата ИВЛ, мы тут же рухнем. Потому что спрос на энергоносители рухнет и объективно весь пузырь сдуется. На самом деле, спрос на энергоносители складывается из реального спроса плюс огромного спекулятивного пузыря. И этот спекулятивный пузырь сдуется при первых признаках кризиса. Тогда одна ножка тут же зашатается.Это вот новый фактор. То есть мировой экономический кризис – это новый фактор, который может быть серьезным. Второй фактор. Нам настолько вообще понравилась эта система мобилизационной политики, потому что, собственно говоря, Кремль очень неизобретателен, с моей точки зрения.
А.Венедиктов
―
В каком смысле?
В.Пастухов
―
Понимаете, у него одна и та же шутка повторяется с года с 12-го, 13-го, то есть при любом усугублении ситуации внутри страны, он нажимает педаль мобилизационной политики, мобилизационной повестки: Враги кругом! Они жгут нашу хату, они портят наших девок. Они вот-вот ворвутся в наш дом. «Там агенты с крепким телом, ты их в дверь – они в окно». И так далее. То есть, в принципе, метод, которым достигается эта стабильность, он примитивен. Это держание народа в состоянии постоянного аффекта. У нас аффектированная политика.
А.Венедиктов
―
Ну хорошо.
В.Пастухов
―
Создание этого аффекта, оно является уже в некотором смысле самоцелью. И мне кажется, что очень многие меры репрессивного порядка, они сами по себе избыточны. Потому что никто еще их так не атакует, чтобы до такой степени реагировать.
А.Венедиктов
―
Подождите. Ну может быть, сами по себе эти меры – это некое лекарство для поддержания аффекта. Аффекта нет, а лекарство есть.
В.Пастухов
―
Я как раз и хотел сказать, что их смысл как раз не в том, что они блокируют какую-то угрозу, потому что угрозы пока носят химерический характер, а в них сама цель, что демонстрируя эти репрессивные меры, мы как бы создаем ощущение этой угрозы, ее реальности, напряжения определенного. Все возбуждаются. И в этом возбужденном состоянии люди теряют способность коммуницировать нормально, они превращаются в толпу, а толпой, естественно, легко управлять. И вот это состояние аффекта, оно так всем понравилось, что стало наркотиком. То есть теперь уже никакая политика в России, пока не произойдут глобальные изменения, мне кажется, не аффектировано уже больше невозможна, потому что это адреналиновая зависимость.Понимаете, люди лезут в горы, ломают себе шею. А почему лезут? Потому что адреналин тоже такой наркотик, только внутренний. То есть ты настолько привык жить в стрессе, что если стресса нет – всё, скука, депрессия клиническая.
Здесь тоже политическая адреналиновая зависимость возникла. То есть уже никакой другой политики, кроме экзальтированной, быть не может. Но поскольку состояние аффекта, оно приводит, к сожалению, к тому, что в аффективном состоянии человек перестают зачастую адекватно воспринимать реальность. Что мы видим сейчас больше и больше, потому что происходят поразительные трансформации. Самый прагматичный политик Европы, каким он был, абсолютно деидеологизированный, который абсолютно не имел никаких привязок, никаких ценностей…
А.Венедиктов
―
Очень рациональный, холодный.
В.Пастухов
―
Рациональный. Он абсолютно пофигист, как коммунист и по профессии своей…
А.Венедиктов
―
Это мы о Путине, кто не понимает.
В.Пастухов
―
Знавший всем цену. И вдруг происходят вещи – он превращается абсолютно в идеологизированного в некоторой степени религиозно верующего в определенные постулаты человека. И он начинает воспринимать окружающую действительность уже не такой, какая она есть, это уже не тот прагматичный Владимир Путин, который если во что и верил, то только в силу денег. А это Владимир Путин, который уже и на деньги смотрит только с точки зрения того, как они соответствуют каким-то ценностями, в который он сейчас поверил.То есть да, мир меняется, люди меняются. Сегодня это идеологический человек. И вот в этом состоянии, я боюсь, что политическое руководство России может совершить ряд ошибок, когда оно переоценит свои силы, переоценит эти военные игрища.
В.Пастухов: Часть элиты себя и окружающих формировала в парадигме «Запад – слабак»
А.Венедиктов
―
Сейчас мы поговорим об этом. Я хочу прочитать, нам в чате Валерий Омаев написал: «С новым годом! Хватит ныть. Еды навалом, одежды навалом. Отдыхай, где хочешь. Машину поставить негде».
В.Пастухов
―
Так я об этом и говорю, что пока все хорошо. Если эта константа сохранится, то никто и не ноет. На самом деле никто не ноет…
А.Венедиктов
―
А «Анна Каренина» вас спрашивает: «А кто испортил нашего Путина?» Отличный вопрос. Кто из этого рационального, холодного, с холодной кровью, внимательного, осторожного, аккуратного сделал вот это вот – то, что вы сказали.
В.Пастухов
―
Мы же и испортили. В зеркало бы надо чаще смотреть.
А.Венедиктов
―
Слышите, Анна?
В.Пастухов
―
То есть каждый в отдельности может сказать: «Ну я-то тут не при чем. Я все видел, я всё понимал. Это другие». У нас 140 миллионов других, понимаете? И мы все каждый сам по себе, и никто вместе. И поэтому я, понимаете, считаю, что да, наверное, когда-то в молодости, когда еще было окно возможностей, мне не надо было столь снобистски смотреть на политическую деятельность, на общественную деятельность. Наверное, что-то надо было тогда тормозить. Потому что когда оно уже набрало силу инерции, тормозить уже поздно.
А.Венедиктов
―
Мы до новостей успели поговорить. Вы начали говорить про слово «военный». Сегодня состоится телефонный разговор Путин – Байден. Не очень понятно. Из разных источников говорят, что интересант был Байден, другие говорят, что интересант был Путин. Вот накануне Нового года, перед встречей военных делегаций – вот это нам зачем? Мы же сказали, чего мы хотим. Чего звонить-то? Мы же все сказали.
В.Пастухов
―
Мы не знаем, чего мы хотим на самом деле. В этом вся и проблема. С одной стороны, я очень обеспокоен, потому что я считаю, что угроза серьезной войны, наверное, самая высокая со времен заключения Потсдамского мира, но мы на самом деле находимся на уровне времен Берлинского и Карибского кризисов. То есть это мало кто понимает, считают, что это игрушки, но угроза очень велика. При этом я не считаю, что есть какая-то детерминированность. Мне кажется, что это некий открытый вопрос, потому что на первом уровне, не то что Путин хочет на сто процентов воевать, решение принято, 7 января русские танки войдут в Херсонскую область. Я не думаю, что это есть. Трудно сказать, я далек от каких бы то ни было источников.Речь идет о том, что они не исключают такую возможность. То есть у Путина есть определенное понимание его политических и исторических целей. И он хочет их добиться. И дальше вопрос стоит так: если их можно добиться, не воюя – все счастливы. Но если для того, чтобы добиться, надо воевать – сегодня такое поколение у власти в России, которое: «Ну ладно, будем воевать»…
А.Венедиктов
―
А с чего вы это взяли?
В.Пастухов
―
Ну у меня же есть право на субъективное мнение.
А.Венедиктов
―
Но мне хочется понять, как вы к нему пришли.
В.Пастухов
―
Я просто полагаю по тому, что я вижу, что если бы уже хотели начать на сто процентов, уже бы начали. Но они все-таки летом потанцевали около границы, отошли. В принципе, декабрь – прекрасное время было. И уже ничего не меняется. Дело в том, что еще же территория, где должны проходить военные действия…
А.Венедиктов
―
Хорошо сказал: «Территория, где должны будут проходить военные действия».
В.Пастухов
―
Да. Она же простая. Весной там ничего делать нельзя.
А.Венедиктов
―
Дорог нет.
В.Пастухов
―
Дорог нет. Не та местность. Там летом можно было… Ну, наверное, зимой что-то можно. Но так, чтобы это делать весной – маловероятно. То есть теряет время. Раз теряет время, значит, на что-то рассчитывает. Ну чего? Уже Новый год. Уже, как в Грозный, 31 декабря вряд ли войдут. Дальше вроде переговоры с НАТО.
А.Венедиктов
―
Да. Не вроде, а точно.
В.Пастухов
―
Ну точно – это не по отношению к Путину, точность.
А.Венедиктов
―
Тоже правда.
В.Пастухов
―
То есть тянут. Какие-то есть причины. Вторая причина простая. Он человек, конечно, уверенный в себе, но все-таки прямой линии с богом там все-таки нет, как в том анекдоте. То есть, соответственно, на сто процентов знать, что он праведник и попадет именно в рай, куда планирует, он не может. Всегда остается некая доля сомнения, что не праведник. И тогда придется вместе с нами грешными гореть в аду. Я убежден, что я грешник, поэтому у меня вариантов нету. Поскольку стопроцентной уверенности при наличии ядерного оружия нету, то конечно, все равно колебания есть.Помните, был такой замечательный фильм, по иронии судьбы созданный Киевской телестудией «В бой идут одни старики».
А.Венедиктов
―
Ну конечно.
В.Пастухов
―
И там главный герой говорит: «Все время меня же учили, что немец, он всегда отвернет…».
А.Венедиктов
―
Самолет отвернет, когда в лоб идет. Да.
В.Пастухов: Никто еще их так не атакует, чтобы до такой степени реагировать
В.Пастухов
―
Да, когда в лоб идет. «Я летел – а он не отвернул». Вот этот момент. Та часть элиты, которая у нас сейчас сформировалась, она себя и окружающих формировала в парадигме «Запад – слабак!»
А.Венедиктов
―
Помните, мы с вами говорили «Кто сморгнет?» Вот сейчас они в гляделки по-прежнему сморятся.
В.Пастухов
―
Но проблема в том, что, в России есть некое странное мнение, что Запад давно раскис, что на Западе воли нету, что воевать никто на самом деле там не хочет, что цена жизни там такая, что одного американского солдата убьют – у всего Белого дома инфаркт. А у нас вон сейчас по статистике 945 тысяч смертность в России, из них 68% превышение, и у всех все нормально с сердцебиением.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, мы на новости прерываемся. В Москве 21-30. И мы вернемся с Владимиром Борисовичем Пастуховым в студию буквально через две минуты. Пока послушайте новости.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В Москве 21 час, 34 минуты. Это «Пастуховские четверги» и Владимир Борисович в эфире с Алексеем Венедиктовым. Прежде чем мы пойдем дальше, несколько вопросов пришло ко мне по СМС: «Что будет делать «Эхо Москвы» с учетом того, что Виктор Анатольевич Шендерович объявлен иностранным агентом?»Виктор Анатольевич Шендерович с июля 2013 года постоянный кость и автор программы «Особое мнение» вне зависимости от своей национальности, гражданства, роста, веса, цвета глаз и ныне особого статуса иностранного агента. Поэтому все это будет продолжаться до тех пор, пока самому Виктору Анатольевичу Шендеровичу будет интересно выступать в программе, в том числе «Особое мнение» «Эха Москвы». В четверг в 17 – это время его передачи. И он будет гостем. Поэтому отстаньте от меня. Достали. Вы чего-то другого ожидали? Думаю, что нет.
Поэтому мы возвращаемся сейчас к истории того, что происходит между Россией и Украиной, и США, в треугольнике. Я что хочу вам сказать. Мне многие не верили, а я на самом деле довольно сильно пообщался, когда здесь была госпожа Нуланд, потом еще с разными, как говорит Путин, с американские партнерами выше и ниже упомянутыми, и с господином Лавровым недавно мы тут посидели.
У меня сложилось четкое впечатление от всех сторон, скажу сразу, что американские партнеры изначально подтвердили, что они «сторонники особого статуса Донбасса» – цитата. А это является тем ржавым болтом, который может спровоцировать заражение вплоть до гангрены отношений и войны, и если это так – а я думаю, что это так, тем более, что Нуланд об этом заявляла даже публично – отодвигает это войну или нет?
В.Пастухов
―
Можно я только один шаг назад сделаю.
А.Венедиктов
―
Конечно. Но мы запомнили э тот вопрос.
В.Пастухов
―
У нас остался большой кусок устойчивости, и он остался незакругленным. Я просто хочу его закруглить – потому что мы много говорим, непонятно к чему – одной фразой. Все, что делает российское государство устойчивым при сохранении существующих констант экономических, политически, идеологических – все это самое делает его крайне неустойчивым в случае изменения этой константы и наступления ситуация такого стресс-теста. И в этом вся проблема, потому что то, что мы создали – режим, он заточен под очень стабильное существование в очень узком коридоре плюс-минус. И если ситуация экономическая в мире и политическая выйдет за пределы этого коридора, все то, что работает на стабильность, будет работать со страшной силой на революцию. И вот это проблема. Поэтому вопрос о стабильности очень интересен. Прекрасно живем, пока не проснулись. Проснемся – будет очень неприятная реальность вокруг.
А.Венедиктов
―
И тут мужички кинули с раската.
В.Пастухов
―
Возвращаясь к вашему вопросу. У меня есть сложное ощущение, что Украина – это повод для терок, но не причина для них.
А.Венедиктов
―
Интересно.
В.Пастухов
―
Одна из моих проблем. Я на самом деле и не знаю, как все, что на самом деле происходит и мучаюсь, естественно, вопросом, пытаясь для себя понять – не то, чтобы я совсем мучился, все-таки в жизни у меня есть масса и других проблем – но мне это интересно. И у меня есть ощущение, что ключевая угроза миру состоит в том, что Кремль реально не очень понимает и знает, чего он хочет. Вот я сказал, что, мне кажется, что Кремль держит вопрос о войне открытым в том смысле, что он давно для себя принял решение, и если бы он другое решение не принял, то не было бы Крыма и всего прочего, что вот если есть цель, то надо идти к ней, невзирая ни на что. И если для достижения этой цели нужна война, значит, будем воевать.
А.Венедиктов
―
А где цель-то? Ткните пальцем – пальцем!
В.Пастухов
―
Дальше возникает вопрос: А что у нас цель? Допустим, у нас цель это отобрать кусок Украины.
А.Венедиктов
―
Чтобы что?
В.Пастухов
―
А это не цель, потому что нам этот кусок на самом деле не нужен.
А.Венедиктов
―
Вот! Так чтобы – что?
В.Пастухов
―
В том-то и дело. Цель у нас очень невнятная, нерациональная, она чувственная. И переводится она старой фразой русских алкоголиков: «Ты меня уважаешь?»
В.Пастухов: Метод, которым достигается стабильность, примитивен. Это держание народа в состоянии постоянного аффекта
А.Венедиктов
―
Ну это совсем просто. Владимир Борисович, как-то вообще…
В.Пастухов
―
Это просто, но это можно перевести на русский язык. Я хочу сказать, что, наверное, «акт Магницкого» является одной из тех первых причин, которой очень сильно эту цель они скорректировали. Потому что то, что нужно путинской элите – это то, чтобы их оставили в покое, прежде всего, на Западе. Чтобы их людей не дергали, чтобы за ними не охотились, когда их экстрагируют сейчас с США и дают им сроки за разные хакерские атаки. Чтобы за их счетами не охотились, чтобы их данные о банковских счетах не сливали. Потому что их сливают, они же сами не приходят в руки журналистов. Чтобы они могли все то, что они непосильным трудом заработали в России, спокойно капитализировали. Чтобы они там занимались бизнесом, чтобы все у них было, как у взрослых, и чтобы не тыкали пальцем в них и не говорили, что вот они ковыряют в носу.
А.Венедиктов
―
Но предмет же разговора, они говорят: ракеты, носители…
В.Пастухов
―
А это сублимация, понимаете? И в этом сложность переговоров. Потому что у меня есть ощущение, во-первых, что происходит сейчас – сейчас происходит довольно странная стрелка, когда парни из 1-го квартала и из 3-го квартала говорят о судьбе «95-го квартала».
А.Венедиктов
―
Это у вас украинские мотивы. «95-й квартал – напомню слушателям, кто не помнит, – это так компания, где до избрания президентом играл нынешний президент Владимир Александрович Зеленский.
В.Пастухов
―
При этом они говорят про Украину, и там не разрешены вопросы. А в действительности они пытаются решить проблему, у которой, с моей точки зрения, решения-то нету – о неких взаимных гарантиях друг перед другом, что они не нанесут друг другу вред. И при этом Россия ведет себя довольно по-детски. Я с большим интересом проглядел эту декларацию – ультиматум, не ультиматум – предъяву Росси Вашингтону по поводу того, что бы они хотели получить. Но она довольно детская. Во-первых, потому что любое соглашение – это, как учили классики, «продукт непротивления сторон». То есть, соответственно, в этом документе написано, что Москва хотела бы получить. Но там забыли написать, что они готовы за это дать.
А.Венедиктов
―
Ой, а у меня на это есть ответ. А это пусть они скажут – сказал мне… Вот мы написали наши хотелки. А что мы должны их хотелки писать? Пусть они нам хотели свои напишут. Дивный разговор был, да.
В.Пастухов
―
Дело в том, что их хотелки тоже очевидные. Их хотелки: Верните Крым взад, дайте гарантии…
А.Венедиктов
―
Не-не-не, это не американские хотелки, это не хотелки для переговоров, ну чего вы?
В.Пастухов
―
Ну как вам сказать…
А.Венедиктов
―
Крым им какой-то, американцам. Чтобы базу там открыть с морпехами? Чтоб нападали там потом на Ростов.
В.Пастухов
―
Понимаете, проблема не в Крыму.
А.Венедиктов
―
Конечно.
В.Пастухов
―
Проблема в том, что никто не знает, где Путин остановится.
А.Венедиктов
―
Это правда.
В.Пастухов
―
Ну съели бы Крым… Да уже съели де-факто его.
А.Венедиктов
―
Ну на время. Отложили как Литву, Латвию, Эстонию в 40-м году.
В.Пастухов
―
Есть две проблемы, которые в Кремле не учитывают, потому что им кажется… проблема в том, что они не видят себя со стороны. Им кажется, что у них сейчас есть конкретные интересы, они сейчас зафиксируют этот интерес, признают Крым и признают особый интерес России на территории Украины, особенно юго-восточной Украины и дадут им такую окончательную бумажку, как говорил профессор Преображенский, финальную бумажку. Что никаких американцев в Украине не будет. А захочет Путин вернуть Януковича – значит, вернет Януковича. Захочет Медведчука – Медведчука поставит, а украинцы будут ходить у них как золотая рыбка у известной старухи на посылках.Допустим. Американцы заняты Китаем. Им Украина на самом деле не очень нужна. Но дальше возникает вопрос: Где гарантии для американской стороны, что аппетит русского медведя этим ограничится? Есть территориальные проблемы с любыми Балтийскими государствами.
А.Венедиктов
―
Ну…
В.Пастухов
―
Тем не менее. Везде можно поставить вопрос о правах человека. Есть проблемы русскоязычного населения Латвии, которое недовольно своими статусами, законами. Меньше в Литве, меньше – в Эстонии. Нарастает вопрос: где вообще граница? С Польшей у нас войны памяти. Ну, Венгрией пока все хорошо. Понимаете, вот первая проблема.
В.Пастухов: Мы сегодня реализуем фактически программу ГКЧП, давайте признаем
То есть получается, шло здесь, условно говоря, можно считать, цинично, что они сдадут Украину. Но они же не знают, где Путин остановится дальше. Допустим, Путин даст им какие-то гарантии. Но Путин давал им гарантии многократно. То есть он сам же привел к ситуации, когда все знают, что Россия слово не держит, что Россия хозяин своего слова: хочу – дал, хочу – взял.
Вторая проблема – это переоценка американцев. Кремлю кажется, что Америка что хочет, то и делает. То есть они сами себя убедили, что вот Зеленский. Украинцы – это такие марионетки, которые под Западом ходят. Но это не так. То есть на самом деле это абсолютно наивная, черно-белая картина мира, в которой, они полагают, что достаточно сейчас из Вашингтона сделать пару окриков – и вся Украина выстроится в струнку и изменит свою Конституцию, поведет себя так, как Путину надо. То есть они думают, что они старосту в класс позвали. Понятно, мы с Украиной не разговариваем. А сейчас этот… Это не так.
В этом, к сожалению, я должен об этом говорить, складываются две зеркальные ситуации. Сегодня болезненный для меня вопрос, и я перестал даже на эту тему говорить в Украине, когда я говорю о том, что есть, скажем так, внутренний конфликт определенный между Восточной Украиной, скажем, и Западной, и есть проблемы, которые привели во многом к конфронтации. Когда я пытаюсь на эту тему говорить, мне говорят: «Никаких проблем нет. нет никакого внутреннего конфликта, а есть русская агрессия и больше ничего нету». На этом разговор заканчивается. Конечно, сейчас разговор трудно вести, потому что русская агрессия абсолютно изменила всю картину мира, и сейчас, внутренний конфликт, его уже не видно и не слышно, он уже не имеет значения. Но изначально он был, и были региональные проблемы.
Они в России есть, просто не видим. Но то же самое сейчас происходит в России. То есть Путин упорно не хочет видеть, что есть внутри России проблемы, что в России есть оппозиция его курсу.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, вот не пропустим. Раньше, в первой части наш слушатель Игорь в чате задавал вопрос: «А как качество оппозиции влияет на качество власти в России сейчас и влияет ли вообще?» С вашей точки зрения.
В.Пастухов
―
С моей точки зрения, качество оппозиции, безусловно, влияет на качество власти. Потому что чем слабее и глупее оппозиция, тем легче власти превращаться в деспотическую.
А.Венедиктов
―
Вы как-то… нагрубили сейчас всем, по-моему.
В.Пастухов
―
Нет, я же не говорю про Россию. Вы задали абстрактный вопрос.
А.Венедиктов
―
А теперь – про Россию.
В.Пастухов
―
У российской оппозиции есть одна ахиллесова пята, расположение которой не меняется на теле русской оппозиции на протяжении последних, наверное, 150 лет. Это абсолютная неспособность сформировать единство и отказаться от максимализма и от крайней принципиальной позиции, что не дает возможность оппозиции перетянуть на свою сторону колеблющихся людей, создать большинство. Дальше я буду цитировать Бердяева, всех остальных…
А.Венедиктов
―
Не надо.
В.Пастухов
―
До тех пор, пока русская оппозиция, а в основном это интеллигенция, не преодолеет в себе сектантство, до тех пор власти будет очень легко ее разводить и стравливать друг с другом, и чувствовать себя в безопасности.
А.Венедиктов
―
А может КПРФ вокруг себя, как это случилось в некоторых регионах, например, в Коми объединить протестный электорат – городской образованный класс, экологистов, зеленых…?
В.Пастухов
―
Тогда она сама должна меняться, а не напоминать православную церковь ортодоксальную. То есть КПРФ должна тогда превращаться, эволюционировать в живую левую партию, а не в филиал Мавзолея.
А.Венедиктов
―
КПРФ как филиал Мавзолея – первый раз слышу. Смешно. Давайте мы вернемся к военной угрозе. Думаю, что у нас еще будет время разговаривать в другие четверги про внутриполитическую жизнь.На самом деле, как вам представляется, боестолкновение – назовем это так – чего оно может дать России сейчас, в январе, в феврале?
В.Пастухов
―
Слушайте, я не военный эксперт…
А.Венедиктов
―
Не-не-не! Меня не интересует «айне колоне марширен, цвайне колоне марширен…». Я имею в виду, что это за карта в нашем разговоре с США, с НАТО, с нашими партнерами Западными, с Китаем?
В.Пастухов
―
Во-первых, тут есть две мотивации. Я имел повод тут мысленно вернуться к последней статье Суркова. И если ее, конечно, немного причесать, потому что Владислав Юрьевич любит красивые слова даже больше, чем их люблю я…
А.Венедиктов
―
Это правда: он любит красивые слова.
В.Пастухов
―
И оставить в стороне тех авторов, имена которых даже мне неизвестны, которых он цитирует, то там есть одна очень простая мысль. Она очень связана с первым главным вопросом, который вы задали мне. Она очень простая. Он как очень большой знаток внутренней кухни, – а тут, кому ж, как не ему? – пришел к выводу, что достижение долгосрочной стабильности в рамках существующей системы на теоретическом уровне невозможно. И поэтому он считает, что расширение государства через войну является способом повышения стабилизации, потому что вливается новая проблематика, вливается новая кровь, новое движение, и процесс загнивания внутри западной системы, он прекращается, по крайней мере, на то время, пока не переварится эта новая территория, новые люди.
В.Пастухов: При таких ценах на нефть и газ можно позволить себе самые немыслимые военные чудачества
Он, правда, не ответил на мой тот второй вопрос, который мучает американцев: Когда переварится эта новая часть, за счет чего, допустим дальше расширяться?..
А.Венедиктов
―
Дальше-то куда?
В.Пастухов
―
Можно ли считать пригороды Парижа окончательной точкой для Новороссии или это все-таки можно и дальше до Ла-Манша…
А.Венедиктов
―
Ла-Манш наше всё….
В.Пастухов
―
Поэтому, когда сейчас в Кремле думают о войне, они думают в двух ракурсах. То есть там есть люди, которые думают о ней с точки зрения того, что неплохо было бы нам повоевать, чтобы повысить уровень нашей стабильности; и есть люди, которые думают о том, что если нам надо сделать так, чтобы Запад уж точно не пытался сунуть свой поганый нос в наши дела и не мешать нам управлять страной так, как мы привыкли это делать от бога данной нам самодержавной империи, то тогда надо повоевать.То есть есть две мотивации: внутренняя, и она очень сильная, потому что есть очень многие люди, салонные люди, они сами воевать не будут, но они готовы сейчас порассуждать о войне вполне себе. Нет уже того поколения, которое видело Вторую мировую войну. Нет его. И тут великое счастье, которое имел мир 50 лет, пока было в своем уме, в здравом уме вот это поколение великое, прошедшее войну. Оно, конечно, было великим. Его нет, ни в России, нигде уже нет. И на Западе тоже его нет, и это тоже очень плохо. И там тоже сумасшедших своих хватает. Не надо думать, что там сплошные пацифисты сидят. Нет. Там зеркально всё. Это одна мотивация.
А вторая мотивация – они считают следующим образом: У нас есть ядерный щит, соответственно, вопрос упирается в то, где та точка, где люди начнут обмениваться ракетными ядерными ударами? Будут они это делать из-за Украины или не будут? Ответ: не будут. Если они это не будут делать из-за Украины, а у нас есть на сегодняшний момент многократное превосходство в вооружениях над Украиной – понятно, что сегодня 120-тысячную группировку собрали с обеих сторон, но понятно, что Россия может эту группировку в два раза нарастить, а Украина нет…
А.Венедиктов
―
Легко.
В.Пастухов
―
Плюс России не надо просить сегодня у Запада, чтобы они разрешили покупать новейшее вооружение, она его пока в достаточном количестве сама производит. То есть понятно, что преимущество сейчас есть. Почему бы это не сделать сейчас? Потому что дальше это преимущество будет уходить. Причем оно будет уходить двояко. Украина с западной помощью будет наращивать свой оборонный потенциал, а в России оборонный потенциал будет падать, несмотря на весь наш выпендреж. Потому что наш оборонный потенциал держится все-таки на фундаментальной науке советских времен.Я смотрю на многих лидеров нашей оборонки. И мне как-то неудобно это говорить, но они представители поколения моих родителей. И в общем, есть некий предел. И многие идеи, которыми мы сейчас гордимся – я могу ошибиться, меня пусть поправят слушатели, потому что я все-таки не эксперт военный, и тут к Павлу Фельгенгауэру хорошо бы обратиться – но у меня такое впечатление, что очень многие люди в таком возрасте, чьи идеи были отброшены в позднесовевтское время как безумно дорогие и авантюрные, сегодня нашли, наконец, свой золотой век, нашли понимание у сегодняшнего кремлевского руководства, и они их реализуют. Но это реализация не новых проектов. Это реакция идей, которые были в конце 70-х, в 80-е.
В.Пастухов: В долгосрочной перспективе государство просто делает неизбежной революцию
Дальше пока заменить это будет нечем. Потому что при всем богатстве выбора фундаментальная наука, которая является основной всего, в России загибается и не может не загибаться при таких обстоятельствах. Поэтому, скорей всего, будет падать этот потенциал, поэтому есть очень серьезная мотивация если идти на войну, то идти сейчас, пока есть тактическое преимущество, пока есть, в конечном счете, выигрыш в это кризисе. Пандемия, энергетический кризис в Европе, расхлябанность Европы. Смена поколений политической элиты Европы. Непонимание, что с этим делать. То есть они никак не могут понять: то ли надо отбрасывать Россию, то ли надо сдерживать Россию. Сейчас такой момент очень взрывоопасный, потому что он провоцирует Россию на агрессию.
Пару лет пройдет, и Европа придет в себя, и концепция выработается. Могут пропустить. Поэтому я это себе представляю таким образом, что если они не договорятся сейчас, если Запад не найдет… То есть ищет на самом деле – чего? – способа законсервировать эту тухнущую банку и закрыть ее крышкой. Потому что они же мыслят стратегически – десятилетиями, столетиями. Они считают, что понятно, при такой экой системе, которая сегодня существует в России, 10-20 лет максимум, дальше это будет превращаться в африканскую экономику. Тут вариантов нету. То есть если что-то случится, то оно случится сейчас, пока еще есть этот советский потенциал.
А.Венедиктов
―
Так это опасно.
В.Пастухов
―
Это опасно. Сейчас самое опасное время. Поэтому они думают, как бы пойти на такие уступки, чтобы сейчас эта война не случилась, дальше это заморозить, сохранить как был лицо, а дальше пусть они подгниют, и проблема уйдет сама собой.
А.Венедиктов
―
Хорошая концовка. Тут пишут нам: «Страшные слова говорите». Ну как есть, потому что это «Пастуховские четверги». Я напоминаю, что Владимир Борисович Пастухов и Алексей Алексеевич Венедиктов по четвергам с 21-го часа до 22-х с вами. С Новым годом наступающим, Владимир Борисович, тем не менее! Мы встретимся с вами не через год, но уже через неделю, в следующем году. Спасибо, что вышли.Я хочу вам сказать, что сегодня в программе «Агенты», которая будет после этого, поскольку Юрий Георгиевич Кобаладзе в отъезде. Мы вам дадим послушать программу, которую сделали Виталий Дымарский и Владимир Рыжков о «Красной капелле», о наших разведчиках в Швейцарии и Германии накануне Отечественной войны. Это вообще-то покруче, чем Зорге было. Просто об этом меньше знали, и эти люди были во многом потом, вернувшись, в Советский Союз, репрессированы, как ни странно это звучит. Но вот накануне войны. Я выбрал эту программу.
Буквально через 5 минут после новостей – доктор исторических наук Борис Хавкин, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Владимир Борисович, до свидания, спасибо вам большое!
В.Пастухов
―
С новым годом!
А.Венедиктов
―
И еще раз с Новым годом!