Дебаты - Леонид Невзлин, Станислав Белковский - Пастуховские четверги - 2021-12-23
И.Воробьева
―
21 час и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте. У микрофона – Ирина Воробьева. У нас по расписанию сегодня «Пастуховские четверги», но сегодня в странном формате, потому что без Пастухова и без Алексея Венедиктова. И заявленные дебаты будут у нас не в классическом смысле дебатами, то есть я не буду ограничивать наших спикеров секундомером или каким-то жестким форматом, где кто-то кому-то обязательно задает вопросы. У нас сегодня будет, я очень надеюсь, интересный диалог между людьми, которые оценивают происходящее в стране, находясь в стране и находясь за пределами страны.За позицию человека, который находится в стране, у нас сегодня отвечает писатель Станислав Белковский. Он находится в студии. Здравствуйте.
С.Белковский
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
И за позицию человека, который оценивает происходящее за пределами страны – Леонид Невзлин, предприниматель, общественный деятель. Леонид, добрый вечер.
Л.Невзлин
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
И он у нас по Zoom, как вы догадываетесь.Давайте мы с вами попробуем первую часть программы посвятить внутренней политике, а вторую часть программы внешней политике. Хотя я уверена, что все равно мы будем сбиваться с одного на другое.
И если позволите, я задам вопрос обоим гостям, а потом я предоставлю вам возможность обсуждать.
Напомню, что вы можете задавать друг другу вопросы. Вас никто в этом не ограничивает. Уточнять позицию друг друга в любой момент.
Сегодня была большая пресс-конференция Владимира Путина, несколько часов, как всегда, вопросы. И многие обратили внимание, что Владимир Путин в целом одинаково отвечает на вопросы про иностранных агентов, экстремистов, про отравление Навального и так далее. Про все эти темы много месяцев он отвечает практически одинаковыми словами.
Означает ли это, на ваш взгляд, что вокруг Путина тоже некий монолит мнений по этим же вопросам? Предлагаю сначала – Станислав Белковский. Потом – Леонид Невзлин.
С.Белковский
―
Спасибо. На мой взгляд, вокруг Путина могут быть разные мнения, но он отвечает своей головой. У него в голове монолит на эту тему, ему легче, естественно, говорить уже отрепетированными формулировками, поскольку вообще Владимир Владимирович не любит публичность. Конечно, он за 20 лет к ней полностью адаптирован, но все равно такое мероприятие для него стресс. И, конечно, ему легче говорить уже зарекомендовавшими себя фразами.То есть это не является результатом борений каких-то сил в окружении. Он говорит то, что думает сам. А борения могут происходить, но никто не бросит вызов титульной, фасадной точке зрения.
Л.Невзлин
―
Я, конечно, допустил ошибку, не подумал, что сегодня горячая линия, и мне пришлось ее тоже посмотреть, как и Стасу. Практически я же знал, что будет этот вопрос. Обычно я этого не делаю, потому что после этого я себя очень устало чувствую, как бы высасывает из меня энергию.С каждым годом она все более гладкая, он все лучше и больше похож на генерального секретаря, такого молодого популиста, которого должен любить народ.
Я согласен со Стасом, что это мнение сформировано в его голове, которое есть. Оно формируется прямо с 2000 года. Мы в 2007 году слышали Мюнхенскую речь. В 2013-м или 14-м слушали Валдайскую речь. И сейчас мы слышим продолжение в этом же направлении.
Поэтому ничего удивительного для меня не было. Я просто хочу сказать, что он мастерски не отвечает на вопросы. Есть, конечно, фильтрация. С каждым годом фильтрация все серьезней вопросов.
И.Воробьева
―
Почему тогда приказы Владимира Путина, которые он обещает людям буквально на пресс-конференциях, встречах с правозащитниками, прямых линиях, они не в большинстве, но в массе своей не исполняются? Почему так, если у него все сложилось, он весь из себя монолит, а дальше-то что происходит?
Л.Невзлин: Строится система, при которой Путину будет легко и хорошо войти в 24-й год
С.Белковский
―
Иногда исполняются, иногда нет. Если он обещает кому-то елочку или холодильник, или продолжить трубу, – это часто делается. То, что не освобождают профессора Сергея Зуева, несмотря на то, что он не обещал его освободить, а говорил, что там что-то не так…
И.Воробьева
―
Что, по его мнению, он не должен находиться в тюрьме.
С.Белковский
―
Так у нас же независимая судебная власть, к которой он не имеет никакого отношения. Он же должен доказывать это каждый день и ежечасно. А кроме того профессора Зуева перевели в гражданскую больницу, что может считаться компромиссом.
И.Воробьева
―
В тюремный блок, простите.
С.Белковский
―
Это не беспокоит Владимира Владимировича, на мой взгляд, потому что он не видит проблем внутри страны. То есть наблюдатели, которые считают, что он крайне озабочен своим рейтингом, на мой взгляд, заблуждаются. Он является абсолютным монархом. Его власть от бога. И выборы в России – это не выборы из нескольких реальных кандидатур. Это подтверждение полномочий монарха, подтверждение его легитимности. Поэтому он уверен, что любые выборы он выиграет с результатом, который ему нужен. Выполнил он обещания, не выполнил – это дело техники.
И.Воробьева
―
Хорошо, елочка, холодильник – все понятно. Но мы же знаем, даже есть статистика: все эти распоряжения, которые касаются серьезных вещей, особенно с учетом траты денег, они где-то зависают там, то есть они не доходят до исполнения. Почему?
С.Белковский
―
Бюджет же не резиновый, не бездонный. Опытные специалисты оценивают, можно его выполнить или нет. И, на мой взгляд, он не сильно переживает по этому поводу, потому что на фоне, с его точки зрения, в данном случае, как я ее транслирую, а не с моей, на фоне его гигантских исторических заслуг эти мелочи уже не важны.
И.Воробьева
―
При этом они важны населению. Часто это касается жизни людей.
С.Белковский
―
Да, но Владимир Путин в этом месте вам бы ответил: «Население многократно на выборах показывало, как оно ко мне относится».
И.Воробьева
―
Леонид Борисович, вам кажется, что это тоже какая-то не важная история? Ну подумаешь, что-то не исполнилось – елочку зато поставили.
Л.Невзлин
―
Я не знаю, насколько я старше Стаса. Наверное, постарше. Но я очень хорошо помню брежневско-андроповский период. Было все то же самое, то есть ничего не исполнялось. Я думаю, что, во-первых, такая вертикальная пирамида огромная, как в России, она плохо управляется из центра. Если президент должен сам чинить унитаз в больнице или инфекционную больницу брать на заметку в каком-то регионе (я не помню, в каком), то это все напоминает то, в чем я жил много-много лет при Брежневе и потом очень мало лет при Черненко, Андропове и раннем Горбачеве, скажем так, когда Горбачев еще продолжал исполнять роль генерального секретаря.Владимир Путин, в общем, тоже исполняет роль генерального секретаря, более умело, потому что он моложе. Но это не работает. Вторая причина: все разворовывается по пути. Деньги не резиновые, как правильно сказал Стас. Есть приоритеты, кому надо давать деньги на большие проекты. И есть всегда близкое окружение, поэтому денег не хватает, потому что часть денег должна куда-то уйти.
И.Воробьева
―
Когда мы говорим про некую грызню элит, если можно еще употреблять слово «элиты» в нашей стране, то на что нам тогда смотреть? И вообще существует ли эта борьба людей в окружении Владимира Путина? Очень не хочу использовать просто слова «элиты», «башни Кремля» и так далее. Давайте: окружение Путина.
С.Белковский
―
Элиты существуют по социологическому определению. Это совокупность людей, причастных к принятию важных и важнейших решений. Она существует в любом обществу. То есть здесь никакой ни морально, ни эстетической оценки в этом слове.Надо открыть какие-нибудь Телеграм-каналы системы «Незыгарь» или похожие на них и посмотреть, кто кого мочит.
И.Воробьева
―
Серьезно?
С.Белковский
―
Мы узнаем из Телеграм-канала, что вице-премьер такой-то – хороший, а вице-премьер другой – плохой. И можем, проанализировав, понять, что за одним вице-премьером стоят Ковальчуки, а за другим – Чемезов. И значит, эти борения так и выплескиваются и в традиционные СМИ и так далее.Естественно, они все заодно и за Владимира Владимировича горой. Но они делят тело и делят те не бесконечные ресурсы российской экономики, которые тем более ограничены после 2014 года, когда ввели санкции. И что бы про них Владимир Владимирович не говорил, они наносят существенный ущерб российской экономике, и в финансовой сфере ограничивают доступ России к международным финансовым рынкам, а самое главное – к технологиям. Поэтому по мере развития российского капитализма современно образца обостряется кассовая борьба за разные ресурсы.
И мы всегда можем следить, кто кого мочит и кто с кем борется, в каких формах и по поводу каких сюжетов – вот по этим выплескам в медиа.
И.Воробьева
―
Насколько, как вам кажется, Леонид, этот конфликт, о котором мы сейчас говорим, он вообще стоит того, чтобы его обсуждать, насколько он важен для нас, в смысле для людей, которые живут в России, которые болеют за Россию?
С.Белковский: Не будет большой войны, танки не пойдут на Киев. Будет некий другой сценарий
Л.Невзлин
―
Если для вас, людей, которые живут в России, важно будущее России, то вам надо это обсуждать, деваться некуда. Стас прав: элиты существуют. И даже если эти элиты сформированы из шариковых, то, во-первых, это не новость, во-вторых, это все равно элиты по тому определению, которое дал Стас: доступ к власти и ресурсам.С моей точки зрения, сейчас образовалась явно видимая тенденция, которую я упустил последние два года, а сейчас я ее вижу прямо очевидно, отчетливо, интуитивно и информационно. Я чувствую, что образовалась настоящая отдельная силовая элита, которая восходит к Совету безопасности, который во много подменяет функции администрации президента. По многим вопросам внешней и внутренней политики Совет безопасности забрал на себя функции администрации президента.
Я смею утверждать, что, с моей точки зрения, как аналитика и интуита сейчас эта сторона противостоит второй стороне, которую мы можем назвать бизнес-окружением Владимира Путина. Между ними есть своя грызня. Но в конце концов, рано или поздно у них будет общий интерес против той стороны силовой, которая строит это теперь уже не брежневско-андроповскую, а андроповско-брежневскую модель управления Россией.
И.Воробьева
―
А вы согласны, что Совет безопасности подменил собой администрацию президента?
С.Белковский
―
Не вполне. Николай Платонович Патрушев, Совет безопасности состоит из нескольких человек. В смысле это коллегиальный орган, который возглавляет лично президент. В Совете безопасности еще существует Дмитрий Анатольевич Медведев, кстати, который является его зампредом. И существует секретарь Николай Платонович Патрушев, которого, видимо, имеет в виду Леонид Борисович под Советом безопасности.Это человек с определенными взглядами, которые не менялись на протяжении десятилетий. И он важный, безусловно, в системе власти человек, потому что он старший товарищ для Владимира Путина, не старший, а младший в отличие от многих других. Он в отличие от иерархии спецслужб еще 90-х годов занимал существенно более высокое место, чем Путин сам. И когда Владимир Путин уступал Патрушеву пост директора ФСБ – это была такая забавная сцена: Полковник Путин вахту сдал, генерал-полковник Патрушев вахту принял. Эта дистанция психологически всегда влияла на их систему отношений.
Но Совет безопасности занимается, безусловно, изысканиями в области внешней политики и идеологической, но вопросами выборов и партиями занимается администрация президента в лице Сергея Владиленовича Кириенко, за которым в свою очередь стоит Юрий Ковальчук, чьи взгляды тоже можно квалифицировать как вполне изоляционистские. И мне не кажется, что независимо от их бизнес-окружения… И кроме того Николай Платонович Патрушев также не чужд, мне кажется, определенным бизнес-интересом. В частности, его сын является министром сельского хозяйства – Дмитрий Николаевич Патрушев. И это тоже огромный конгломерат со своими финансовыми потоками. И бизнесменами являются они все. Так или иначе, это элемент монетократии, то есть власти денег.
А другое дело, что кто-то бы хотел в путинском окружении избавиться от санкций побыстрее, кто-то бы не хотел избавляться от них никогда: им и так хорошо. В этом смысле есть разница и даже идеологическая между разными кланами. Но какая бы эта разница ни была, она никак не сказывается на лояльности самому, которому вызов никто не бросит.
И.Воробьева
―
Леонид, что-то ответите сейчас?
Л.Невзлин
―
Мне, наверное, полагается, как Стасу, сначала с ним согласиться…
И.Воробьева
―
Да, вы сегодня всю программу соглашаетесь друг с другом. Мне это очень нравится в части дебатов, конечно.
Л.Невзлин
―
Мы просто давно не разговаривали вот так очно по разным причинам – и из-за ковида, и из-за того, что я всегда боюсь кого-то подставить непубличным разговором по телефону. А здесь публично мы можем говорить то, что мы считаем нужным. Это в достаточной степени безопасно.Я считаю, Стас – а мы на ты, – что ты немножко отстаешь, потому что ты не обращаешь внимание на то, что в последнее время спецслужбы стали принимать… Я стою на твоей позиции, я про Кириенко не так давно рассуждал как о приемнике, и более того, я не снимаю этот вопрос с темы с повестки дня, но на сегодняшний я хочу сказать, что система, которая под Патрушевым, раз ты хочешь называть это Патрушевым, силовая система, она большая, в некоторой части очень хорошо слаженная, очень хорошо оснащенная, с очень умными сотрудниками в области IT. Много-много папочек, в том числе и на бизнесменов, которые как Ковальчуки, Ротенберги и так далее являются ближайшим окружением Путина, и мы видим, что это прокалывается иногда.
Не хотел бы останавливаться на конкретных делах, но я внимательно читал дело Цуркан. И обратил внимание, что Борис Юрьевич Ковальчук ничего не смог сделать с этим делом, а он хотел защитить своих людей. Но он отступился. А Ковальчук без сомнения такой тоже старший товарищ Владимира Владимировича Путина по другой линии. Он все-таки, Стас, не за изоляционизм только, но он и про деньги, и это очень важно. даже Сечин – про деньги. И Сечину нужны иностранные инвестиции, и Сечину иностранные инвестиции, и Сечину нужно развивать компанию. Если ты так управляешь компанией, как Сечин, то тебе хотя бы нужна энтропия, тебе нужно выходить на другие рынки, желательно третьи рынки и захватывать новые площади и так далее.
Поэтому я обозначу, что эта тема есть, и я считаю, что в этом направлении она движется. Что касается администрации президента, решения о том, что делать с кем после ареста Навального, без сомнения, уже не принимаются в ведомстве Кириенко, а принимаются в ведомстве Патрушева.
Я не буду даже приводить примеры. Просто в последнее время появилось много ненужных дел и арестов, в том числе связанных с электронным слежением за социальными сетями. Надеюсь, здесь мне никто не будет возражать, потому что это совершенно очевидно, что каким-то автоматическим образом находят какие-то посты, репосты или комментарии, и у людей возникают проблемы и в центре, и в регионах.
Л.Невзлин: Решения, что делать с кем, после ареста Навального принимаются в ведомстве не Кириенко, а Патрушева
Я думаю, что строится эта система, при которой Путину будет легко и хорошо войти в 24-й год. Почему – потому что если всем бы управляла администрация президента и возникали бы такие случаи, как с Навальным и дальше народ бы выходил на улицы, то рано или поздно пришлось бы по этому народу стрелять. А Владимир Путин стрелять по народу не хочет. Владимир Путин, я уверен, что не хочет. Он вспоминает и 5-й год, он вспоминает и 1993-й, достаточно ближний год. И всегда осуждает. И ему дать команду стрелять не хочется.
А кто ему может обеспечить, чтобы все было тихо, спокойно, люди не выходили, и не надо было стрелять? Я считаю, силовая система во главе с Николаем Платоновичем Патрушевым.
С.Белковский
―
На мой взгляд, существует еще ФСБ, которая не подчиняется Николаю Платоновичу Патрушеву…
Л.Невзлин
―
Стоп-стоп! Вот этого мы не знаем. Про формальное подчинение – это другая история. Но я считаю, что подчиняется.
С.Белковский
―
Ну значит, здесь мы не сходимся. Большое видится на расстоянии. Кроме того, в ФСБ тоже есть несколько кланов, замыкающихся и на внешних по отношению к этой системе игроков, взаимодействующих с ними. Идут кадровые борения и постоянное обсуждение того, кто займет место Александра Васильевича Бортникова. Именно поэтому Александр Васильевич остается в должности, потому что никак не могут прийти к выводу, то бы мог его заменить. Это относится и к Владимиру Владимировичу Путину, потому что многие заинтересованы в том, чтобы он оставался вечно, поскольку боятся, что борющиеся царства и кланы так переругаются за его наследство, что камня на камне не останется.Но здесь бы я сделал акцент на психологию самого Владимира Владимировича, который совершенно не хочет стрелять в народ. Он не хочет больших жертв вообще. Он мастер спецопераций, а не воин. И именно поэтому я считаю, что не будет большой войны, танки не пойдут на Киев. Будет некий другой сценарий обязательно, что и позволит ему апеллировать к тому, что никакие санкции больше не нужны, поскольку санкции ему обещали за большую войну. А он не собирается делать большую войну. Он собирается делать систему мелких пакостей в хорошем смысле, конечно, которыми он занимался на протяжении всей свой политической биографии. И даже аннексия Крыма для него была важна тем, что она была бескровна, и во многом ей благоприятствовал массовый переход украинских военных на российскую сторону, находившихся в Крыму, включая командующего лично Черноморский флотом Украины адмирала, не побоюсь этого слова, Березовского.
Поэтому ни в какую историю с большими жертвами он влезать не будет. Поэтому действительно он нейтрализует актив. Это связано ни с позициями Патрушева, ФСБ или администрации президента. Это личное отражение собственной психологии Владимира Владимировича, который… «Не терплю крови» – был такой персонаж советского фильма «Приключения принца Флоризеля», которого играл Донатас Банионис. Клетчатый, помните?
Поэтому его задача упредить любые массовые протестные акции, полностью исключив актив и агитацию за эти акции, в том числе, в соцсетях, что его спецслужбы успешно и делают, как мы видим.
И.Воробьева
―
Мне кажется, что вы даже тут сейчас сошлись. Продолжайте, Леонид.
Л.Невзлин
―
Если можно. Вообще никакого противоречия я не вижу, потому что я не сказал, что Патрушев руководит страной, я сказал, что Патрушев одна из главных или важнейшая на данном периоде рука…
С.Белковский
―
В чем я с вами не спорю.
Л.Невзлин
―
То есть мы в этом смысле сошлись, и я считаю, что это преимущество силовой системы. Она, в общем, идеологизированная, я так скажу. Потому что Патрушев Николай Платонович, он все-таки человек идеологизированный в отличие от многих в окружении Путина. У него есть свое видение России в мире и свое видение внутренней политики России.Это сейчас совпадает с интересами Путина и будет совпадать как минимум до 24-го года включительно. Поэтому мне кажется, что этот брежневско-андроповский покой, он абсолютно неизбежен. И если у власти остается Владимир Владимирович Путин и то окружение, которое у него есть. А значит, преимущество силовых структур, влияние силовых структур над влиянием бизнес-структур, людей из окружения Путина.
И более того, я еще раз повторю, я уверен, что на каждого, если не самого, сына, племянника есть уже папочка. Примеров тому много.
И.Воробьева
―
Я напомню, что это дебаты-беседа, как хотите. Станислав Белковский, Леонид Невзлин. Я бы хотела на одном утверждении Леонида Невзлина остановиться и спросить у вас, Станислав. Действительно, обсуждали в какой-то момент эту историю, когда Леонид Невзлин сказал, что Кириенко – это будущий преемник. Как вы относитесь к такому?..
С.Белковский
―
Я не поддерживаю такую версию, потому что я не вижу амбиций Сергея Владиленовича стать президентом. Хотя он человек весьма амбициозный, но не в этом направлении, не в смысле публичной политики. Кроме того, все-таки Сергей Владиленович Кириенко – символ дефолта 98-го года, и это не забылось, в том числе, не забылось Владимиром Владимировичем, для которого 90-е годы, хотя были годами его блестящей карьеры – он начал, как он сам утверждает, эти годы подрабатывать частным извозом, во что я не верю, конечно, но он сам это утверждает, а закончил президентом, – но, все равно 90-е годы для него – это травматичный период, потому что Владимир Владимирович Путин, с точки зрения его психологии, любит стабильность. Он консерватор. Любая нестабильная ситуация, когда ты завтра не знаешь, что будет, она для него болезненна.
И.Воробьева
―
А это у него ассоциируется с Кириенко.
С.Белковский: Они все более считают, что уход Путина приведет к кровавой бане и разрушению стабильности
С.Белковский: И 98
―
й год, конечно, это апофеоз всей этой нестабильности. И Сергей Владиленович, он же был человеком Семьи Бориса Николаевича Ельцина, потом он перешел в лагерь Ковальчуков и через это возглавил сначала «Росатом», а потом внутреннюю политику администрации президента. Но я не думаю, что он в авангарде претендентов на пост преемника, тем более, что вообще сам разговор о преемниках выглядит все более гипотетическим. Потому что, как я уже сказал, очень многие люди в окружении Владимира Владимировича Путина независимо от их идеологических и бизнес приоритетов все более и более считают, что уход Владимира Путина приведет к кровавой бане и разрушению стабильности, что Путин как арбитр незаменим. Это не я так считаю. Так считают многие в его окружении.
И.Воробьева
―
Леонид, у вас одна минута на ответ про Кириенко, преемника. Потом будет перерыв.
Л.Невзлин
―
Я совершенно согласен со Стасом, что Кириенко не проявляет властных амбиций, как их не проявлял Владимир Путин и поэтому, в том числе, стал президентом. Считаю, что именно поэтому у Кириенко остаются большие шансы, потому что это тот вариант «умного Медведева», который всегда должен быть под рукой Владимира Путина, если что случится. Но я никогда не говорил, что Кириенко будет преемником завтра, послезавтра и в 24-м году. Я просто сказал, что он подходит на эту роль. Между ними есть доверие. Этот человек умеет работать, этот человек достаточно умный и в этом смысле амбициозный. А во властном смысле он такой же, какой он должен быть рядом с Владимиром Путиным.
И.Воробьева
―
Я напомню, что это в рамках программы «Пастуховские четверги» – Леонид Невзлин, Станислав Белковский. Сегодня мы обсуждаем внутреннюю, внешнюю политику с разных точек зрения: изнутри страны и снаружи. Мы сейчас прервемся на новости и краткую рекламу, потом продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
21 час, 23 минуты в Москве. Продолжаем вечерний наш эфир. Сегодня у нас в гостях – писатель Станислав Белковский и Леонид Невзлин, предприниматель, общественный деятель. Обсуждаем мы происходящее в стране и фигуры и всякие события с двух точек зрения: с точки зрения те, кто живет в России, с точки зрения тех, кто живет вне страны.Мы еще внешнюю политику должны обсудить и обязательно это сделаем. Но я бы хотела остановиться на одном утверждении Станислава Белковского, попросить Леонида Невзлина его прокомментировать. Буквально перед перерывом вы сказали, что в случае ухода Владимира Путина начнется кровавая баня, поскольку Владимир Путин незаменимый арбитр.
С.Белковский
―
Подчеркиваю, что это не моя точка зрения. Не я так считаю, а я транслирую свое понимание точки зрения многих людей в окружении Путина.
И.Воробьева
―
Тогда вопрос у меня к вам, Леонид. Во-первых, согласны л вы с этим утверждением и, во-вторых, разделяете ли вы мнение окружения Владимира Путина? И какой из этого может быть выход?
Л.Невзлин
―
Я считаю, что это утверждение сгенерировано, понятно, окружением. Но оно пропагандистами передается населению, и у большой части населения есть такое мнение, что Путин – это Россия, и нету России без Путина, она распадется, будет кровавая баня. И это достаточно общее мнение большого количества людей.Мое мнение абсолютно противоположное. Поскольку не хочется бросаться определениями, но все-таки я считаю, что при Владимире Путине построено что-то такое специально новое, которое я отношу к мафиозного типа государствам по Мадьяру. То выхода хорошего не будет именно, если будет продолжаться Владимир Путин. И распад страны, и кровавая баня, и все что угодно начнется именно во время правления Путина. Только не спрашивайте, когда.
И.Воробьева
―
Не буду спрашивать. А вы согласны с утверждением, что в России сформировалось мафиозное государство?
С.Белковский
―
В известной степени да. С точки зрения правления самого Владимира Владимировича – это абсолютная монархия, когда существует несменяемый монарх, власть которого является наследуемой. Монарх же не обязательно предполагает передачу биологическому сыну. Главное – сам принцип формирования власти. И монарх стоит выше разделения властей. Он может использовать полномочия любых ветвей власти. И, с другой стороны, это монетократия, то есть власть денег, где финансовые интересы тех или иных людей превалируют над многим остальным.Я-то имел в виду кровавую баню – это поединок наследников Владимира Владимировича, драка за его наследство. Не распад страны, а именно это. Что Путин сдерживает колоссальное проявление неприязни, которую испытывают друг к другу большинство членов его окружения. И если и когда его не будет у власти, они друг друга просто перестреляют в самом широком смысле слова – вот о чем шла речь. Опять же в их представлении им было бы комфортнее, чтобы Путин оставался неопределенно долго.
И.Воробьева
―
Но это описание, действительно, подходит под мафиозное государство насколько.Еще из того, что вы говорили, мне кажется, что Леонид это сказал, что после истории с Алексеем Навальным решение о том, что будет происходить дальше – с людьми, с активом – принимаются не в администрации президента, а силовиками. В этом смысле Алексей Навальный и его возвращение в страну, и все то, что происходило с ним до того, как его посадили в тюрьму и уже после того, оно, действительно, сыграло такую большую роль в том, кто принимает решения и где в стране?
Л.Невзлин: Я чувствую, что образовалась настоящая отдельная силовая элита
С.Белковский
―
На мой взгляд, нет. Это решение принимал Владимир Путин. Оно было обязательно для исполнения всеми его службами. Никто не стал против этого возражать. Оно отражает опять же психологию Путина. Он принял решение зачистить полностью навальнизм как явление. Причем Навальный еще в 2020 году, до отравления был условно приемлем. Ему запрещалось идти во власть, но ему не запрещалось заниматься расследованиями, обнародовать их, поскольку Путин ценил эту функцию Навального как санитара леса. Опять же нужно не просто иметь папочку на каждого, надо еще показывать, что она есть. Но сам же Владимир Владимирович не будет на пресс-конференции показывать папочки. Вот есть разные инструменты, чтобы напоминать, что безгрешных нет, поэтому никто выпендриваться не должен.Но поскольку Путин искренне считает, насколько я могу судить, что Навальному подмешали в кровь боевые отравляющие вещества злые западные спецслужбы, чтобы его, Путина дискредитировать и подставить, то с этого момента у него отношение радикально изменилось, и он как бы дал возможность Навальному остаться на Западе, он им не воспользовался. Ну тогда извини. Полный погром. И здесь уже все элементы и конструкции этого механизма работали слаженно и недвусмысленно.
И.Воробьева
―
Леонид, вы согласны с такой картиной?
Л.Невзлин
―
Я без сомнения согласен с тем, что за все отвечает Путин и все решает Путин. Это так построена система. Поэтому он в ответе и за убийство Немцова, и за убийство Политковской. Потому что он в ответе за все, что происходит важного в этой стране. Он сам взял на себя эту ответственность и перевел ее в управление этой страной огромной в ручной режим.Что касается зачистки навальнистов и после Навального, почему я считаю, что изменилась ситуация – потому что те предупреждения и те окрики, и те меры, которые принимала администрация президента, они заканчивались в основном административкой и выдавливанием людей из страны.
Но после того, как Андрей Пивоваров, бывший руководитель «Открытой России», который в самолете на Варшаву и можно было дать ему уехать совершенно спокойно, улететь и возбудить уголовное дело, как это было принято, – нет, его все-таки вернули, взяли и посадили в СИЗО в Краснодаре. Он там сидит, по-моему, с мая месяца. Вот с этого момента я стал задумываться о том, что это как бы излишняя для администрации мера, и без сомнения, все согласуется с Владимиром Путиным, но это, без сомнения, произведено с ведома, я говорю, Совета безопасности и, я считаю, руками Второго управления ФСБ, которое благодаря этой новой ситуации стала более важным органом, чем раньше было Пятое управление КГБ, если вы меня понимаете.
И.Воробьева
―
Есть возражения у вас?
С.Белковский
―
Некоторые есть. Я согласен с тем, что Путин отвечает за все как абсолютный монарх: он «хозяин земли русской», но есть решения, которые он принимает лично. И, безусловно, я думаю, что о судьбе Навального он решения принимает лично. А есть решения, которые принимаются и без него, как при всем уважении к нему, было в случае Андрея Пивоварова.При этом не надо забывать, что все оппозиционные активисты находятся по тотальным перманентным контролем. Их прослушивают, простукивают, за ними следят. В ходе этого прослушивания что-то выясняется. И тут нередко работают частные какие-то моменты и мотивы. Условно говоря, достаточно как-то нелицеприятно высказаться о каком-нибудь силовике, и этот силовик в порядке личной месте вполне может посадить и принять такое решение именно и только по этой причине. Так нередко бывает.
Ясно, что Путин принял решение зачистить всех людей, связанных с Навальным и Михаилом Борисовичем Ходорковским. Дальше уже работала машина. И вот такого рода решения принимает он лично. Многие решения принимаются без него, хотя в конечном счете, я согласен: у кого вся власть, у того и вся ответственность.
И.Воробьева
―
А, кстати, почему действительно дальше начали зачищать поле вокруг Ходорковского?
С.Белковский
―
Моя трактовка такая. Дело в том, что Владимир Владимирович скрипя сердце отпустил Михаила Борисовича в 2013 году, потому что тогда он готовился к пакту с Западом как раз. Он думал, что на фоне Сочинской Олимпиады это случится, начнется роман с Западом. И он предпринял несколько шагов навстречу: выпустил «Пусси Райот» тогда, нидерландских экологов сидевших и Ходорковского.Потом пакт с Западом не случился. Поэтому стало понятно, что Ходорковского не надо было выпускать, надо было держать его по сей день и бесконечно. Потому что то, ради чего выпускали, не произошло. Поскольку Путин не признает своих ошибок, он это ошибку свою (он считает, что совершил ошибку, выпустив Ходорковского) инкриминирует ее Ходорковскому же. Что Ходорковский плохой человек, потому что он ассоциируется у него с ошибкой. И кроме того Путин искренне уверяет себя в том – и эта маска приросла к лицу, на мой взгляд, – что вся системная борьба против него в любом поле и пространстве, конечно, выгодна Западу и связана с интересами иностранных государств. И Ходорковский и Навальный тоже. Они иностранные агенты без всяких дураков в его понимании.
И.Воробьева
―
Леонид, если у вас нет возражений, я бы к внешней политике перешла после этого.
Л.Невзлин
―
Я только добавлю два слова. Если вернуться к зачистке вокруг Ходорковского, то по большому счету арест и возбуждение уголовного дела против Андрея Пивоварова – это было все-таки излишнее действие. И не говорит о том, что зачищено все вокруг Ходорковского. Это говорит о том, что Ходорковскому сказали, что он с людьми в России работать не должен. А поскольку он человек ответственный и не хочет, чтобы из-за него люди шли в тюрьму, в которой он просидел сам 10 лет, он решил свернуть эту деятельность, включая медийную деятельность, чтобы не подставлять людей. Вот, собственно, такое мое мнение.Что касается Андрея Пивоварова и «Открытой России» да, после Навального это был второй инструмент, который мог заниматься выборами и, условно, выводить людей на улиц. Но после ареста Навального этого все уже потеряло смысл, и эти действия все излишни просто.
И.Воробьева
―
Вынуждена напомнить, что российские власти считают «Открытую Россию» нежелательной организацией, иностранным агентом и так далее.
С.Белковский: Наблюдатели, которые считают, что Путин крайне озабочен своим рейтингом, заблуждаются
Л.Невзлин
―
Но ее уже нет.
И.Воробьева
―
Да, она была ликвидирована.Я бы хотела вот о чем вас спросить. Нынешняя история – не знаю, можно ли это назвать диалогом, разговором – Владимира Путина и НАТО. Было какое-то предложение по безопасности, а потом, после публикации на сайте МИДа Путин заявил, что Россия имеет полное право принимать военно-технические меры против действий НАТО, которые он называет агрессивными.
Вот эта история, она действительно выглядит как угроза, или это такая тактика, как мы уже видели, вызов на диалог, то есть за этим не стоит ничего страшного, что стоило бы бояться? Давайте начнем с Леонида сначала.
Л.Невзлин
―
Глазами снаружи я смотрю с 2007 года, с Мюнхенской речи, движение Владимира Владимировича в сторону холодной войны все время усиливалось и усиливалось. И сейчас этим ультиматумом, ультимативными требованиями договоренностей он фактически объявил о том, что холодная война идет, и она может переходить в горячие фазы, естественно, пока не имея в виду применение ядерного оружия не дай бог.Я уже в 2007 году, когда это услышал, немного посмеялся. Потому что мир не был однополярным, как говорил Владимир Владимирович. Уже тогда был большой Китай, Европа, большая Америка, Евроатлантический союз такой, я имею в виду цивилизация такая, не в смысле НАТО. И без сомнения Россия имеет какое-то значение в этом не из-за своей экономики, своей мощи, а только потому, что она бряцает тем, что у нее есть ядерное оружие. Но мир не было однополярный уже тогда. Сейчас он еще менее однополярный. Он по-прежнему двуполярный. Вот есть Китай и его сателлиты, и есть Америка и ее сателлиты. Ну, хорошо, Европа иногда занимает другую позицию, но скорее никакую позицию. Поэтому все равно Америка.
И в этом смысле Владимир Владимирович сегодня продемонстрировал лишний раз, что он решил прибиться к Китаю, то есть он пошел на Восток, что, с моей точки зрения, смешно, потому что как бы место сателлита Китая – а другого места около Китая у него нет – в этом многополярном мире, о но совершенно не почетное для человека и страны, которого звали всеми силами в европейскую цивилизацию, включая НАТО и куда угодно. И всячески Ельцину сначала, потом ему это демонстрировали. Поэтому я считаю этот ход ошибочным, неумным. И если будет такое продолжение, как наметил Владимир Путин – дружбы с коммунистическим Китам, диктаторским Китаем, то может сложиться двуполярный мир, только значение России в нем будет очень-очень маленькое и очень низ кое. Вот пока так, я думаю.
С.Белковский
―
Я с этим не вполне согласен. Потому что Путин, несмотря на то, что он ограничен в доступе к независимым источникам информации и аналитике, безусловно, понимает, что никакой равноправное партнерство с Китаем невозможно, и он не стремится к этому партнерству ни в какой форме. Он скорее торгует угрозой этого партнерства. Вся эта система отношений с НАТО сегодня выглядит как классический наезд по терминологии 90-х годов и соответствующего Петербурга, где Владимир Путин произрос и возрос как крупный руководитель. Как должен быть устроен наезд? Во-первых, он должен быть стремительным. Вот сейчас Путин говорит: «Немедленно дат ответ». Это классически, когда приходит бандит к коммерсанту: «Платить сегодня!» Чтобы не дать опомниться коммерсанту, чтобы он не выспался за ночь и не решил, что все не так страшно и не позвонил в милицию или куда-нибудь еще.Второе: требования должны быть максимальные. Кроме того, важен сам факт начала переговоров. Тем самым другая сторона признает, что предмет переговоров существует.
И.Воробьева
―
Что они вообще начали разговаривать.
С.Белковский
―
Да. А там сумму долга, грубо говоря, или сколько платить в месяц – это мы поторгуемся. Главное, что уже коготок увяз – птичке пропасть. И именно в этой логике Владимир Владимирович сейчас и действует. Если же брать психологические глубины этого процесса, то президент Путин – это предводитель Всемирной партии прошлого. Он хочет, чтобы в мире обсуждались не искусственный интеллект и метавселенные, а именно полюса мира, (которые совершенно устарели и это все принадлежит прошлой эпохе), подлетное время сверхзвуковых ракет. Только мы хотели заняться чем-то хорошим… Нет, мы вернемся туда, в старые времена, потому что на поляне прошлого, естественно, Путин чувствует себя уверенно. Наступления будущего он категорически не хочет. Для этого он с 2007 года ведет попытку воспроизвести некоторое подобие ялтинско-потсдамского мира, сделав вид, что холодной войны не было и Советский Союз ее не проиграл и не развалился по этой причине.Будущее настанет все равно, но важно задержать процесс, чем он сейчас успешно и занят.
И.Воробьева
―
То есть Путин сейчас не объявлял холодную войну всем этим?
С.Белковский
―
Это не является холодной войной. Холодная война – это идеологическое противостояние двух система. Это борьба глобальных доктрин. То, что мы видим сейчас, это борьба за интересы. Более того, мировая война в гибридном формате она уже идет с 14-го года, она переходит на новую стадию, а не начинается сегодня.
И.Воробьева
―
Леонид.
Л.Невзлин: Владимир Путин исполняет роль генерального секретаря - более умело, потому что он моложе
Л.Невзлин
―
Я считаю, что про войну, даже гибридную не о чем говорить. Из России, она, наверное, заметна, но снаружи не очень видно. Есть всякие фейк-ньюсы и хакерские атаки. Но это все не так существенно.Я в основном со Стасом согласен, потому что когда он сейчас рассказывал о логике Путина, он на самом деле излагал прямо как по книге принципы Сицилийской мафии. Только если эта мафия не группировка внутри государства, которая противостоит другим группировкам, да и самому государству, а иногда это и есть само государство.
«Поэтому сейчас быстро, срочно отвечайте, а то…!» Так же ведут себя хулиганы среди сильных ребят и так далее. Поэтому логика мне Путина понятна.
Почему я называю это холодной войной? Я просто должен был оговориться, что я не имею в виду ту холодную войну, я имею в виду новую форму холодной войну. Старого типа холодную войну они воспроизвести не могут просто из-за несоизмеримости России Европе и Америке по всем вопросам по перспективам, конечно, тоже. Я имею в виду и по военным, и по экономическим, и по доходам на душу населения, по качеству жизни людей. А так я да, согласен: это мафиозный наезд.
И.Воробьева
―
Хорошо, ладно. Мне продолжает нравиться, что вы соглашаетесь друг с другом. Но я правильно поняла из слов обоих, что на самом деле Путин при любом раскладе выигрывает?
С.Белковский
―
На коротком историческом отрезке времени – да. Потому что Запад очень высоко ценит человеческую жизнь, он очень хочет, чтобы все это не сломалось. А почему еще Путин так давит и торопит события – потому что в его понимании сейчас очень благоприятный момент. Запад расколот, там много собственных проблем, которых вчера не было, в том числе, в Евросоюзе страны, которые вполне поддерживают договоренности с Россией и уступки ей, в частности, Италия, Финляндия, Австрия. Соответственно, внутри самого Евросоюза раскол, между англо-саксонским миром и континентальной Европой противоречия.А к тому же, что очень важно, холодная зима и газ подорожал до 2000 тысяч долларов за тысячу кубометров, и в этой ситуации говорит об энергетическом переходе и что Запад будет независим от российских углеводородов, как-то неостроумно. А вот наступит весна, все потеплеет, люди расслабятся и не будут готовы к переговорам в том формате, в котором Владимир Владимирович их срочно требует. И вот уже в начале января, как он сказал на пресс-конференции, они начнутся.
И.Воробьева
―
Леонид, мне показалось, может быть, что нынешние действия Владимира Путина, особенно на внешней арене вас пугают?
Л.Невзлин
―
Ну, слушайте, мне пугаться-то чего? Я в общем, пуганый. В каком смысле пугают? Меня пугает что – Стас правильно говорит о коротком выигрыше и так далее, – все это происходит за счет проигрыша российского человека, россиянина. Он живет хуже и будет жить хуже. Мы же, в общем, здесь не про Путина говорим. Путин – это просто президент этой страны, о которой у меня и, наверное, у Стаса болит сердце, как живут люди. Не в пределах Бульварного или Садового кольца или в центре Петербурга, а вообще в России. Поэтому все игрушки, которые затеял Владимир Владимирович, отражаются на снижении уровня жизни этих людей.И даже псевдогонка вооружений, которую он демонстрирует, она все равно наращивает военные бюджеты и снижает социальные. А уж если учесть разворованность и тех и тех бюджетов, то состояние медицины и образование такое, как сейчас, – это просто позор в XXI веке. Ну, и плюс, никуда не изменилось: дураки и дороги.
С.Белковский
―
Когда Дмитрий Анатольевич Медведев президентом, появился хороший анекдот, что в России четыре беды. Две из них все знают, а еще две – это дураки и дороги.Но меня лично как человека, живущего в России, беспокоит, что начнут «бомбить Воронеж». Потому что когда обостряются отношения с Западом, Кремль часто хочет отыграться на каких-то людях, не имеющих к обострению никакого отношения, но воспринимаемых с подозрением, живущих в России и слишком часто и не по делу открывающим рот. То есть я опасаюсь новых зачисток, гонений на СМИ, новых волн иностранных агентов. В этом контексте вызывает у меня отдельное беспокойство.
И.Воробьева
―
Это ровно связано с тем, как он ведет себя на внешнем контуре?
С.Белковский
―
Ну потому что он убедился в том, что если кто-то против его миролюбивой внешней политики, отражающей жизненно важные интересы большинства населения, то, конечно, он иностранный агент по сути. И наверняка он получает какие-нибудь деньги от Запада или от кого-нибудь. А иначе чего он открывает рот-то? Мотив какой у человека?
И.Воробьева
―
Продолжаете подсказывать, я поняла. Тут наш слушатель просит все-таки поговорить про Украину. И немного перефразирую вопрос по СМС: «Украина, получается, неразменная монета Владимира Путина, он никогда ее не отпустит и никогда не позволит сделать так, чтобы кризис как-то прошел». Правильно ли понимает наш слушатель происходящее. Давайте опять начнем с Леонида.
Л.Невзлин
―
Ну вот, попал я.
И.Воробьева
―
Были не готовы.
Л.Невзлин
―
Нет, все время изучаю, что происходит в Украине. Вы, наверное, заметили на пресс-конференции, насколько Путин говорил подробно и точно достаточно про проблемы, связанны с газом, про цифры «Газпрома». У меня такое возникло ощущение, что если он не генеральный директор «Газпрома», то, как мы председатель совета директоров «Газпрома», перед которым раз в неделю отчитывается его генеральный менеджер.Так же, наоборот, он говорит про Украину. Он ничего, по-моему, не понимает или сам себя убедил. Дело в том, что Украина не нищая и не убогая по сравнению с Россией. В Украине в долларовом исчислении пенсии выше, минимальная зарплата выше, среднедушевые доходы выше. И это отчасти заслуга того, что там какая-никакая а демократия образовалась. Во всяком случае, там достаточно трудно взять власть в одни руки.
Я знаю, что сейчас Стас будет меня критиковать. Поэтому я дам ему эту возможность. Что касается отпустить – не отпустить. Уже проблема Крыма – навсегда. Проблема Донбасса, она вполне разрешаемая. И если договориться, то, я думаю, что она ему настолько и не нужна, проблема. Меня даже не столько Донбасс сейчас беспокоит, сколько, мне кажется, что Донбасс – это некий отвлекающий маневр по отношению к западным границам России, Беларуси, скажем так и южным границам Беларуси. Я почему-то считаю, что удары мелкие будут нанесены там, где граница Беларуси с Литвой, с Польшей. И Беларуси с Украиной. Я хочу напомнить, что после Чернобыля мы все знаем, что от границы Беларуси до Киева по замерзшему Днепру там 100 километров...
С.Белковский: Вокруг Путина могут быть разные мнения, но он отвечает своей головой
И.Воробьева
―
Удара военного вы имеете в виду?
Л.Невзлин
―
Я скажу так: типа пограничного конфликта. Я боюсь брать на себя ответственность, но я боюсь, что там что-то готовится, и что-то будет происходить.При этом то, что происходит на Донбассе, может быть совершенно отвлекающим маневром.
С.Белковский
―
С точки зрения Владимира Путина, на Украине все плохо уже потому, что там демократический хаос. А такая система, с точки зрения Владимира Владимировича Путина не может быть жизнеспособной. Он смотрит на Украину в основном глазами Виктора Владимировича Медведчука, своего основного конфидента по этим вопросам, который на полном серьезе, видимо, убеждает патрона, что если американцы перестанут использовать Украину против России, то там Медведчук станет президентом, грубо говоря, и его единомышленники возьмут парламентское большинство и построят государство путинского типа.Но все время Путин подчеркивает, что Украина не сама по себе, это недогосударство, это фейк. Это просто орудие США для борьбы с Россией. Вот таков его подход. Соответственно, исходя из этого, гадину надо раздавить. Я думаю, что официальных войн Путин вести не собирается, вот с объявлением войны, вводом куда-то войск даже на один квадратный сантиметр. А то, что несколько тысяч мигрантов, неизвестно откуда взявшихся, могут занять так называемый «сувалковский коридор», соединяющий страны Балтии с Польшей – вот такого типа эксцессы возможны, да.
Л.Невзлин
―
То, что я говорил, я не имел в виду регулярную армию, я имел в виду, конечно, ЧВК. И я считаю, что ЧВК на границах вполне могут быть использованы, на тех границах, о которых я говорил, с большей даже вероятностью, чем на Донбассе – это раз.Во-вторых, напряжение. Выгодно ли Владимиру Путину напряжение? Выгодно до той поры, пока не начнется сватка на Донбассе и гробы пойдут в обе стороны. После этого вся выгода кончается.
Поскольку мы уже установили с господином Белковским, что он не хочет большой крови и много гробов…
С.Белковский
―
Белковский, впрочем, тоже.
Л.Невзлин
―
Мы с Белковским установили про Путина. То, скорей всего, большой войны не будет.
И.Воробьева
―
На этом, я считаю, надо поставить точку. Хоть какой-то оптимизм небольшой.
С.Белковский
―
Что это оптимистическая нота без кавычек.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Станислав Белковский, Леонид Невзлин в эфире на «Эхе».